فیاض زاهد: از انقلاب ۵۷ خاطره خوبی نداریم که دوباره انقلاب کنیم

فیاض زاهد در گفتگو با سایت تقاطع
مرکز مطالعات لیبرالیسم – یوحنا نجدی: “فیاض زاهد”، روزنامه‌نگار و استاد دانشگاه از جمله چهره‌هایی است که از اواخر دهه‌ی هفتاد تا کنون، هم‌واره به طور تمام‌قد از مشی اصلاح‌طلبی دفاع کرده است. در جریان این گفتگوی چالشی، زمانی که به ارتباط نزدیک او با محمد خاتمی اشاره کردم، به سختی از رییس اسبق جمهوری اسلامی دفاع کرد و در عین حال، خواهان پرهیز از جدا کردن جنبش سبز و جریان اصلاح‌طلبی شد. با این وجود، آقای زاهد که در جریان جنبش سبز مدتی را نیز در بازداشت گذراند، در همین مصاحبه می‌گوید که نسبت به یک دهه‌ی پیش، امید کمتری به اصلاح‌پذیر بودن جمهوری اسلامی دارد.

یوحنا نجدی: با توجه به اینکه رشته تخصصی شما تاریخ است، وقتی از این منظر به حوادث سال‌های نخست بعد از انقلاب هم‌چون حمله به سفارت امریکا در تهران و اعدام‌های گسترده نگاه می‌کنید، تحلیل شما از آن تندروی‌ها چیست؟

فیاض زاهد: اگر بخواهم از منظر عمومی به این سوال شما نگاه کنم، یاد تعبیر “لنین” از تندروی‌های زمان انقلاب روسیه می‌افتم که از آن با عنوان مستی “توده‌ها” یاد کرده بود. به “لنین” خبر دادند که مردم ریخته‌اند و موزه‌ها را غارت کرده‌اند که در واکنش گفت: «این از مستی توده‌ها است. وقتی این مستی از سرشان پرید، خودشان از این موزه‌ها مراقبت خواهند کرد.» ویژگی انقلاب‌ها این است که بعد از سال‌ها سرکوب و فضای بسته سیاسی، از دل یک رژیم دیکتاتوری بزرگ، دیکتاتوری‌های کوچک رشد می‌کند. خاصیت استبداد این است که در دل خودش، استبدادهای کوچک را می‌پروراند.

یوحنا نجدی: پس شما معتقدید که سال‌های نخست بعد از انقلاب، در حقیقت، نوعی استبداد کوچک بود؟

فیاض زاهد: خوب، وقتی رژیم پهلوی بعد از یک دوره طولانی سقوط می‌کند، طبیعی است که از دلش، مستبدان کوچکی ظهور کند و این از منظر فرهنگی و تاریخی کاملا قابل فهم است. اجازه دهید به کتاب “انقلاب فرانسه و رژیم پیش از آن”، اثر الکسی دوتوکویل اشاره کنم که در جمله‌ای ماندگار می‌گوید: «هرگاه رژیمی بخواهد بعد از دوره‌ای سرکوب، تنها کمی از فشار موجود را بکاهد، تنها این هنر یک سیاست‌مدار است که می‌تواند تاج و تخت او را حفظ کند.»

در واقع جوامعی که برای مدت طولانی تخت استبداد قرار داشته باشد، خودشان دچار نوعی استبدادزدگی می‌شوند. من بهترین مثالی که می‌توانم بزنم این است که مردم لیبی برای غلبه بر دیکتاتوری معمر قذافی انقلاب کردند اما او را در خیابان کشتند و اجازه ندادند تا پای وی به محکمه برسد. این خیلی دردناک است که مردمی که برای برپایی عدالت قیام می‌کنند، اما اجازه نمی‌دهند که خود دیکتاتور به شکل عادلانه‌ای محاکمه شود.

طبیعی است که انقلاب ایران هم از این قاعده مستثنی نبود و موج احساسات و خشونت‌های انقلابی که انسان‌ها را نسبت به هم بی‌عاطفه می‌کند، بر زندگی انسان‌ها سایه افکنده بود.

یوحنا نجدی: شما در اوایل دهه ۸۰ دیداری با آقای صادق خلخالی داشتید. زمانی که در مقابل ایشان نشسته بودید، چه احساسی داشتید؟ مایل بودید که چه جمله‌ای به ایشان بگویید که نگفتید؟

فیاض زاهد: در آن دیدار، ما روی زمین نشسته بودیم و آقای خلخالی روی صندلی. از آن بالا ما را نگاه می‌کرد یعنی همان‌طوری که در سال‌های اول انقلاب از بالا به مردم نگاه می‌کرد. احساس من در آن لحظه بیشتر نوعی دل‌سوزی برای ایشان بود. بیشتر احساس می‌کردم مردی در مقابل من نشسته که بیشتر نیازمند ترحم است چون به تعبیر ماندلا، گذشته‌ها را نمی‌توان فراموش کرد اما می‌توان بخشید. اما وقتی از آقای خلخالی پرسیدم که “آیا از گذشته‌تان پیشمان نیستید؟”، ایشان گفتند: «بله» و من فکر کردم که ایشان واقعا پیشمان شده‌اند اما با کمال تعجب گفتند: «من می‌توانستم بیشتر اعدام کنم اما نکردم.» این به نظر من نقطه عطف آن گفتگو بود.

یوحنا نجدی: آقای دکتر، اساسا به نظر شما جمهوری اسلامی کنونی با جمهوری اسلامی دهه ۶۰ چه فرق‌هایی کرده است؟

فیاض زاهد: هیچ‌گاه دیروز و امروز نظام‌های سیاسی با هم قابل مقایسه نیستند چه برسد به سه دهه قبل. به نظر من، امروز جمهوری اسلامی خیلی معقول‌تر و بیشتر در چهارچوب قواعد شناخته‌شده رفتار می‌کند؛ نسبت به رفتارهای احساسی و نوعی هرج و مرج که در اوایل انقلاب وجود داشت.

یوحنا نجدی: این قواعدی که می‌گویید، چقدر با قواعدی مثل حقوق بشر سازگار است؟ یا اینکه منظور شما این است که جمهوری اسلامی صرفا با قواعد مد نظر خودش سازگاری بیشتری پیدا کرده است؟

فیاض زاهد: من معتقدم که در مقایسه جمهوری اسلامی امروز و سی سال قبل، خودش را باید با خودش مقایسه کرد. طبیعی است که از نظر ارزشی و معیارهای جهانی، جمهوری اسلامی ادعا می‌کند که مطابق با ارزش‌ها و الگوهای خودش رفتار می‌کند و قانون شریعت و فقه اسلامی خودش را دارد. ولی با همه‌ی اینها جمهوری اسلامی علی‌رغم آن ظاهر اولیه‌اش، نسبت به قوانین و پروتکل‌های بین‌المللی تا حد زیادی از خودش هماهنگی نشان می‌دهد.

تلاش برخی تندروها برای اینکه حکومت جمهوری اسلامی را حکومتی بدون قاعده و چهارچوب نسبت به قواعد بین‌المللی نشان دهند، بیشتر یک حس است و باور خود من چنین نیست. به هر حال، برای جمهوری اسلامی مهم است که چه تصویری از آن در جامعه جهانی ترسیم می‌شود. علی‌رغم انتقادهایی که در خیلی از زمینه‌ها به جمهوری اسلامی وارد است اما تلاش‌های زیادی هم در دل خود این نظام شکل گرفته تا این نظام به شکل انسانی‌تر و جهانی‌تری درآید.

البته طبیعی است که به دلیل سابقه طولانی مشکلات فرهنگی و تاریخی کشور ما، به هیچ وجه نمی‌توانیم خودمان را با سوییس و فرانسه مقایسه کنیم. اما می‌توانیم خودمان را با وضعیت عراق، ترکیه، پاکستان، افغانستان و عربستان مقایسه کنیم. جمهوری اسلامی در مقایسه با این کشورها، وضعیت باثبات‌تر و بهتری دارد.

یوحنا نجدی: آقای دکتر، ولی پیش از انقلاب سال ۵۷ ما خودمان را با کشورهایی که درگیر جنگ داخلی و در معرض ویرانی هستند، مقایسه نمی‌کردیم. این را نوعی پسرفت تاریخی نمیدانید؟

فیاض زاهد: نه؛ این نوعی واقع‌بینی تاریخی است. این‌که ما در کدام نقطه از جغرافیا هستیم و در چه اتمسفر فرهنگی و تاریخی نفس کشیده‌ایم، باید ما را از حالت روشنفکرانه‌ای که طی دویست سال گذشته با آن درگیر بوده‌ایم خارج کند و واقع‌بینانه‌تر نگاه کنیم. جامعه‌ی ایران فقط رشت و لاهیجان نیست؛ جامعه ایران نقاط دیگری هم دارد که از نظر مذهبی، فرهنگی، ساختار ایلیاتی، ترکیب روستا و شهر، گستره سواد و توزیع فقر و ثروت تفاوت‌های عمیق و آشکاری با هم دارند که ما را مجبور می‌کند که به جای این‌که خودمان را با فرانسه مقایسه کنیم، الان در میان‌سالی کمی واقع‌بین‌تر باشیم.

یوحنا نجدی: آقای زاهد؛ شما در سال‌های عصر اصلاحات، به عنوان یک چهره اصلاح‌طلب فعالیت‌های زیادی داشتید؛ به عنوان مثال، مدتی عضو حزب همبستگی بودید و چندی بعد استعفا دادید و مقالات متعددی در روزنامه “اعتماد” در دفاع از اصلاح‌طلبی نوشتید. شما در آن سال‌ها چقدر به اصلاح جمهوری اسلامی با این قانون اساسی امیدوار بودید؟

فیاض زاهد: من فعالیت سیاسی می‌کردم، چون امیدوار بودم. باور من این بود که اصلاح‌طلبی، معقول‌ترین و کم‌هزینه‌ترین مسیری است که ما می‌توانیم در جمهوری اسلامی طی کنیم.

یوحنا نجدی: هنوز هم امیدوارید؟

فیاض زاهد: (با قاطعیت) بله؛ بله؛ هنوز هم امیدوارم. مسیرهای دیگر، نه پاسخ‌گو است و نه با استقبال افکار عمومی مواجه خواهد شد.

یوحنا نجدی: این امیدواری کنونی شما نسبت به سال‌های آغاز اصلاحات چه تغییری کرده؟ کمتر شده یا بیشتر؟

فیاض زاهد: ببینید؛ ما در حال صحبت درباره شرایط جامعه ایران هستیم. انتخابات سال گذشته و تاثیر جریان اصلاح‌طلب در شکست راست افراطی نشان داد که هنوز ساز و کارهای اصلاح‌طلبانه در دل جمهوری اسلامی، با همه مشکلاتش، هم‌چنان محل توجه است.

یوحنا نجدی: من البته هنوز پاسخم را نگرفته‌ام. امیدواری کنونی شما نسبت به اصلاح نظام جمهوری اسلامی نسبت به سال‌های اصلاحات، کمتر شده یا بیشتر؟

فیاض زاهد: (با کمی مکث) کم‌تر شده است متاسفانه.

یوحنا نجدی: آقای دکتر؛ شما ارتباط نزدیکی با آقای خاتمی دارید. حتما مطلع هستید که شماری از گروه‌های سیاسی، انتقادهای جدی نسبت به رفتار سیاسی آقای خاتمی دارند؛ از جمله رویکرد ایشان نسبت به جنبش سبز و رهبران آن آقایان موسوی و کروبی. واکنش شما نسبت به این انتقادها چیست؟

فیاض زاهد: فارغ از احساس نزدیکی و رفاقتی که بین من و آقای خاتمی وجود دارد، فکر می‌کنم که آقای خاتمی یک قله درخشان در فعالیت‌های فرهنگی و سیاسی در کشور ما طی دویست سال گذشته به شمار می‌روند و شخصیت بسیار تاثیرگذاری هستند. البته طبیعی است که همه انسانها نقاط ضعف و قوتی دارند اما فشار و هجمه سنگین تندروهای داخلی نسبت به آقای خاتمی نشان می‌دهد که ایشان دارای چه وزن و اعتباری است. بدون تعصب و بدون تردید، آقای خاتمی تاثیرگذارترین رجل سیاسی ایران در حال حاضر است و تردید نداشته باشید که اگر حمایت ایشان نبود –در کنار ایشان هم آقای هاشمی رفسنجانی که طی این سال‌ها بیشتر با افکار آقای خاتمی آشنا شده‌اند- امکان نداشت که آقای روحانی در انتخابات موفق شوند.

یوحنا نجدی: آقای دکتر؛ شما خیلی طنازانه صحبت می‌کنید به خاطر همین من مجبورم که صراحت بیشتری به خرج بدهم. ببینید؛ مثلا آقای خاتمی در انتخابات مجلس نهم در اسفند سال ۹۰ رفتند در شعبه دماوند رای دادند در حالی که هنوز خانواده جان‌باختگان جنبش سبز، سیاه‌پوش عزیزان‌شان بودند و رهبران جنبش سبز هم‌چنان در حصر هستند. حکومت هم نتایج رأی‌گیری آن شعبه را باطل کرد. خوب ایشان چرا چنین کاری کردند؟ شما از این کار ایشان دفاع می‌کنید؟

فیاض زاهد: بله؛ نه تنها الان، بلکه من همان زمان هم از این اقدام آقای خاتمی دفاع کردم چون معتقد بودم که آقای خاتمی همچنان منفذها را به سوی اَکت (Act) و عمل سیاسی در جامعه ایران باز نگه داشتند و اگر آقای خاتمی آن رأی را در دماوند نمی‌انداخت، نمی‌توانست آن تاثیر را در انتخابات ریاست جمهوری سال گذشته داشته باشد. اصلاح‌طلب در گزینه دردناکی میان میل برای تحول و مخالفت برای ایستایی وضعیت موجود، گرفتار است و گاهی، چوب دو سر طلا می‌شود اما فکر می‌کنم آقای خاتمی نشان داد که دارای نبوغ سیاسی قابل توجهی است. رفتار آقای خاتمی را شما باید در داخل ایران تحلیل کنید؛ خیلی از کسانی که در آن مقطع از آقای خاتمی ایراد گرفته بودند، بعدها نظرشان تغییر کرد.

یوحنا نجدی: به هر حال، هم‌چنان مرزبندی جدی میان جنبش سبز و رویکرد اصلاح‌طلبان و شخص آقای خاتمی وجود دارد. این، به قول شما، “اکت سیاسی” آقای خاتمی، هیچ حد و مرزی ندارد؟

فیاض زاهد: ببینید؛ حرف زدن در این باره به راحتی برای ما امکان‌پذیر نیست؛ چون اولا آقای مهندس موسوی و آقای کروبی در حصر هستند و به همین جهت، شاید بشود نقدهایی را نسبت به عملکرد همه ما در جریان جنبش سبز وارد دانست. منتها من نه در زندان، نه بعدها و نه حالا که با شما صحبت می‌کنم، شخصا هرگز لب به نقد آن روش‌ها باز نکردم.

معتقدم تا زمانی که شرایط عادی نباشد، و رهبران جنبش سبز حضور نداشته باشند تا از خودشان دفاع کنند، نمی‌شود به راحتی در این زمینه سخن گفت. اما ما در درون خانواده اصلاح‌طلبی، حتما تفاوت‌هایی در نگاه به استراتژی‌ها و رویکردهای جنبش سبز داریم و باید در یک شرایط منصفانه برای نقد، به این موضوع پرداخته شود.

فقط برای اینکه دوباره من را به طنازی در پاسخ دادن متهم نکنید، باید به شما بگویم که شما، به هر حال، یا به چهارچوبها و قواعد یک نظام سیاسی اعتقاد دارید یا ندارید. اگر اصلاح‌طلب هستید و به این چهارچوبها اعتقاد دارید، نمی‌توانید رفتار اپوزیسیونی بکنید؛ به محض این‌که از موضع اصلاح‌طلبی به سمت نوعی رادیکالیسم سیاسی تمایل پیدا کنید، از حوزه اصلاح‌طلبی به حوزه انقلابی سوق پیدا می‌کنید.

آقای نجدی؛ ما نه از انقلاب سال ۵۷ خاطره خوبی داریم و نه سن و سال ما دیگر اجازه انقلاب می‌دهد. (با خنده)

یوحنا نجدی: پس شما از این منظر، جنبش سبز را یک حرکت انقلابی می‌دانید؟

فیاض زاهد: نه؛ عرض کردم که انتقادهایی به آن وارد است. من را وارد این بحث نکنید چون باید در یک شرایط منصفانه‌ای که همه دوستان حضور داشته باشند، درباره‌اش صحبت کنیم. اما نکته‌ای که می‌خواهم به شما بگویم این است که به هر حال، در حوزه‌هایی بین جنبش سبز و اصلاح‌طلبی نحله‌ها و البته اختلاف‌نظرهایی وجود دارد همان‌طوری که آقای خاتمی هنوز حاضر نشده تا کلمه‌ای در نقد سران جنبش سبز بیان کند و همه این‌ها می‌تواند منوط به یک گفتمان درونی یا حتی بیرونی باشد اما در یک شرایط منطقی. شما هم که به عنوان روزنامه‌نگار و تحلیل‌گر، مسائل ایران را پیگیری می‌کنید، یادتان باشد که تمرکز بر افتراق بین این جریان‌ها کمکی به اصلاح‌طلبی و سایر جریان‌ها نخواهد کرد و باید ببینید که این به سود چه گروهی تمام خواهد شد.