ميراث ماندگار بازرگان؛ اصالت، صداقت و حُريت، گفت‌وگو با سروش دباغ

در بيستمين سالگرد درگذشت مهندس بازرگان با دکتر سروش دباغ به گفتگو نشستيم. آقای دباغ پژوشگر فلسفه و اخلاق واز چهره های روشنفکری دينی است. دکتر دباغ درباره دين شناسی و ويژگی های فکری- عقيدتی مرحوم بازرگان سخن گفته و معتقد است مهندس بازرگان به عنوان مردی دموکرات و عدالت طلب، همواره در رشد و تکامل فکری بود و ابايی از نوآوری در دستگاه انديشگی اش نداشت. سروش دباغ مقاله ی خدا و آخرت را که از آخرين مقالات بازرگان است شاهد مثالی می داند که بازرگان در اواخر عمر تحولی بزرگ را طی کرد و به اين نتيجه رسيد که نهاد دين و سياست می بايست از هم جدا باشند ، نتيجه گيری که با نظرات ايشان در ساليان ممتد مبارزه ، مغاير بود. گفتگو با دکتر دباغ را بخوانيد.

* مرحوم بازرگان هم در حوزه ی سياست و هم در حوزه ی فکری و دينی و قرآن پژوهی تئورسين هستند و سعی در ارائه ی مدرن مباحث اسلامی می کردند، به نظر شما سياسی بودن بازرگان و مبارزه ايشان با استبداد چه تاثيری بر قرائت دينی ايشان داشته است؟
- درابتدا بيستمين سالگرد وفات مهندس مهدی بازرگان را گرامی می دارم و آرزوی توفيق و کاميابی برای رهروان و دوستداران انديشه ی شان و خانواده ی معزز ومحترم آن بزرگوار دارم. درباره ی مشی دين شناسانه و نگاه ايشان به متن مقدس و سلوک سياسی ايشان، در ساليان اخير به تفصيل سخن گفته شده و متفکران و انديشمندان از منظرهای مختلف معرفتی کارنامه ی سياسی ايشان را بر رسيده اند.
مرحوم بازرگان آنچنان که مشی سياسی ايشان نشان می دهد، مردی بود دموکرات و عدالت طلب و ظلم ستيز. پيش از انقلاب به سبب اتخاد چنين مشيی، هزينۀ بسيار پرداخت و چند سالی در زندان بُرازجان بود، استادی دانشگاه را از دست داد و رنج بسياری را متحمل شد. پس از انقلاب نيز، هر چند اولين نخست وزير بود، پس از مدت کوتاهی ، مشی انقلابی زمامداران را نپسنديد و با آن بر سر مهر نبود ؛ از اينرو تا پايان عمر در کسوت يک منتقد باقی ماند. تصور می کنم خوانش او از دين دموکراتيک بود و آزادی را عميقا ارج می نهاد و معتقد بود که يک انسان مسلمان می تواند دموکرات باشد و در عين حال از مسلمانی خويش شرمنده نباشد. از قضا قبل از انقلاب که نُرم زمانه چپ روی و انديشه های انقلابی بود ، بازرگان هيچ وقت با اين انديشه ها بر سر مهر نبود؛ از اينرو گروه های چپ نظير چريک های فدايی خلق و مجاهدين با او مخالف بودند. به لحاظ سياسی درک ايشان از سياست متضمن استبداد ستيزی و استعمار ستيزی بود؛ وی استبداد ستيزی را اولی می دانست و معتقد بود اگر از استبداد سخن می گوييم بايد ريشه ها و مقومات آن را بکاويم وبشناسيم و بشناسانيم . در کتاب «سازگاری ايرانی»، بازرگان اوصاف ايرانيان را بر رسيده و توضيح داده که پاره ای از اين خصايل مانع تحقق ساز و کار دموکراتيک در ميان ما شده ، چنانکه در نوشته ای که در سال ۳۵ از ايشان منتشر شد، در فضای پس از کودتای ۲۸ مرداد، بر جنبه های اخلاقی و اجتماعی دموکراسی و ضرورت تحقق آن در نگرش و سلوک شخصی مردمان انگشت تاکيد نهاده است . اين تلقی دموکراتيک واخلاقی از سياست، در فهم ايشان از دين هم ريزش کرده است . اما در باب قرائت ايشان از قرآن و توسعا متن مقدس، با کمال احترامی که برای ايشان قائل هستم و خود را وامدار ايده ها و منش سياسی ايشان می دانم و بسيار به آن بزرگوار ارادت دارم، بر اين باورم که خوانش ايشان از قرآن و نوع مواجهۀ بازرگان با قرآن از يک خطای روش شناختی رنج می برد؛ خطايی که عبارتست از عدم تفطن به زمينه و زمانۀ پيدايی گفتمان کتاب مقدس. متن قرآن در دل يک جهان راز آلود شکل گرفته است ، حال آنکه علوم تجربی و انسانی جديد در زمانه و زمينه ی ديگری تکون يافته اند؛ روزگاری که به تعبير ماکس وبر، جهان راززدايی شده است.

* نقد شما بر متد دين شناسی مهندس بازرگان چيست؟
- تصور می کنم تا ما انتظار خود از زبان دين و همچنين مبانی و مبادی انسان شناسی و وجود شناسی و معرفت شناختی متن مقدس را منقح نکنيم، خوانش ما از متن مقدس اعم از خوانش علمی يا خوانش مبتنی بر يافته های علوم انسانی جديد، موجه و معرفت بخش نيست. بر همين سياق، فکر می کنم فی المثل، زبان قرآن ناظر به کشف دقايق و ظرايف حيات بيولوژيکی انسان نبوده و اين انتظار را نبايد از اين متن مقدس داشت. زبان متن مقدس ، زبان علمی و فلسفی و هنری نيست بلکه زبانی است که در آن البته از همه ی اين امور و مولفه ها استفاده می شود، همانطور که ما در زبان روزمره ضرب المثل و قصه های تاريخی و گزاره های هنجاری و بايد و نبايد و امر و نهی داريم؛ اما وقتی به مدد زبان روزمره سخن ميگوييم ، اين زبان لزوما زبان فلسفی و علمی و ادبی نيست؛ هر چند از اين امور بهره ای هم دارد . برای آشنايی با يافته های علمی، تاريخی و فلسفی بايد به سراغ عالمان، مورخان و فيلسوفان رفت. فی المثل وقتی در قرآن می خوانم «خلق من ماء دافق يخرج من بين الصلب و الترائب» و آياتی از اين دست ، فکر نمی کنم مراد از اين امر که انسان از آب جهنده خلق شده و اين آب جهنده از فضايی ازاستخوانهای پشت و سينه خارج می شود ، تاکيد برجزئيات فيزيولوژيک چگونگی تشکيل تخم باشد، از اينرو چنين انتظاری هم از اين متن ندارم. چنانکه در می يابم، در اينجا سخن از تطور احوال انسان است و تاکيد بر اين امر که انسان از کجا به کجا رسيده و چه مراحلی را طی کرده است. هنگاميکه انتظار از متن مقدس تنقيح و تصحيح می شود، ديگر چنان انتظاری از اين آيات قرآن نخواهيم داشت. من درمقاله «مساله ی حجاب و فهم روشمند از متن مقدس» کوشيده ام مؤلفه های دخيل در بدست دادن فهم منقح و روشمند از متن مقدس به روايت خويش را توضيح بدهم ؛ با ملحوظ کردن اين نکات می توان به قرائتی موجه و روشمند از قرآن رسيد. در کار مرحوم بازرگان اين پرسش های بنيادين طرح نشده و يا ايشان پاسخ های مقدری به آنها داده اند که جای بحث و تامل و بازنگری جدی دارد.کم و بيش مفروض بازرگان اين بود که زبان دين، زبان علم است و همان طور که علم تجربی در مقام کاشفيت از جهان خارج است؛ آموزه های دينی هم متکفل تبيين اين امر است . اما اين پيش فرض به نظر من درست نيست. چنانکه برخی از فيلسوفان دين نظير جان هيک هم گفته اند، زبان دين اولا معطوف به ساحت قدسی هستی و امر رازورانه است، از اينرو به تعبير حافظ « نظم پريشان» در متن مقدس ديده می شود؛ در عين حال در اين متون آموزه های جهان شناختی، تاريخی، اخلاقی و فقهی هم آمده است، اما آن آموزه ها در کتاب قرآن محوريت ندارد، چرا که اين کتاب اولا، کتاب هدايت است . لازمه اين سخن اين است که نبايد از اين کتاب انتظار تقرير و بسط آموزه های علمی را داشت. اگر به ديده عنايت در اين امر نظر کنيم که علم مدرن در چه محيطی شکل گرفته، در مقام تعميم بخشيدن و تسری دادن اقتضائات اين گفتمانِ مدرن به گفتمان دينی نخواهيم بود . فکر نمی کنم چيزی از هدايت گری قرآن کم شود اگر قرابتی با علم جديد نداشته باشد. می توان اين امر را از منظر ديگری نيز صورتبندی کرد. اگر نُرم زمامه عوض شد و تئوری های علمی کنونی، بالمره تغيير کند، آنوقت چه بايد کرد؟ آيا باز بايد بنا بر نظرات جديدی که فی المثل ۵۰ سال ديگر سر بر می آورند، متن مقدس را قرائت کنيم و فهم خود از آنرا سامان بخشيم؟ من در رشته داروسازی تحصيل کرده و با تاريخ علم شيمی و تا حدودی علم فيزيک آشنا هستم . وقتی فيزيک نيوتنی سربر آورد، کثيری از فيزيکدانان و عالمان فکر می کردند علم به کمال خود رسيده است . کانت فيلسوف مشهور آلمانی بحث خود در باره ی مفهوم «زمان» را تحت تاثير نيوتن تقرير کرد. برخی از مورخان نوشته اند که ای خدای نيوتن ، آيا به عقل و هوش نيوتن حسادت نمی کنی؟ می توان حدس زد که چه تصويری از منزلت او نزد کثيری وجود داشته، حقيقتا عده ای فکر می کردند که نيوتن خاتم العلما ست . اما وقتی فيزيک اينشتين ظهور کرد ، محدوديت های فيزيک نيوتنی بر آفتاب افکنده شد. بر همين سياق، کاملا محتمل است پنجاه سال ديگر نظرات ديگری سر بر آورد. چنانکه در می يابم، تحولات علوم تجربی در جهان راز زدايی شده شروع گشته، با مبادی و مبانی متفاوتی و معطوف به اهداف ديگری. از تعابير ويتگنشتاين بخواهم استفاده کنم ، بايد بگويم علم و دين، بازی های زبانی مختلفی هستند؛ « بازی-زبانی دين» و « بازی زبانی علم». مرحوم بازرگان اين ملاحظات روش شناختیِ مهم را در نظر نگرفتند؛ از اينرو قرآن شناسی ايشان، به رغم اخگرها و نکات نيکويی که دارد، به لحاظ متدولوژيک خالی از خلل نيست.

* روش دين پژوهی مهندس بازرگان در زمانه خودش نيز منتقدانی داشت؟
- به عنوان مثال، مرحوم مطهری که با مهندس بازرگان از لحاظ سياسی هم داستان بود ، مشی دين شناسانه ی بازرگان را نمی پذيرفت و معتقد بود که اين نگاه پوزيتويستی است؛ به تعبير ديگر، جدی گرفتن بيش از حد علم تجربی، برای تفسير قرآن است. شبيه نقدی که مطهری به احمد خان هندی داشت و در کتاب «نهضت های اسلامی در صدساله اخير» آنرا تبيين کرده است. سر احمد خان هندی تحت تاثير علوم تجربی جديد بود و بر همين اساس، دست به تفسير متون دينی زده بود. مطهری، سيد جمال اسد آبادی را می ستود که وقتی به هند رفته و از نزديک با افکار احمد خان هندی آشنا شده، از او روی بر تافته و نسبت به اين تفاسير ناموجه از قران و سنت دينی واکنش نشان داده است. بر همين سياق، مطهری متعقد بود بايد در داخل کشور نيز، اين خوانش از دين صراحتا نقد شود. درک مطهری از دين شناسی بازرگان، کم و بيش اينچنين بود و دين شناسی او را پوزيتويستی وعلم گرايانه قلمداد می کرد. البته، رابطۀ شخصی مطهری و بازرگان خوب بود ( بر خلاف رابطه ميان مطهری و شريعتی، خصوصا در سالهای آخر عمر مرحوم شريعتی)؛ اما مطهری دين شناسی بازرگان را ناموجه می انگاشت.

* مرحوم بازرگان نگاه شان به آزادی محوری بود، به نظر شما به عنوان يک مرد ديندار چگونه آزادی را تعريف می کردند با توجه به اينکه جامعه ی غربی را می شناختند . آزادی های اجتماعی مثل حجاب و فروش مشروب و آزادی بيان حتی عليه دين را مجاز می دانستند؟
- در باب مدارا جو بودن بازرگان ترديدی در ميان نيست؛ مشی سياسی ايشان پس از انقلاب هم مخالفت با اعدام ها بود، وی عميقا به آزادی بيان باور داشت؛ نهايتا هم که به صراحت، به تعبير امروزی، چنانکه در جايی آورده ام، از «سکولاريسم سياسی» دفاع کرد و از تفکيک نهاد ديانت از نهاد حکومت سخن به ميان آورد. نمی دانم در نگاه ايشان نشر افکار الحادی چگونه بوده؛ در عين حال می توان چنين انگاشت که با آزادی حجاب همدلی داشتند. به صورت حکم کلی، می توان چنين گفت که از لوازم تفکيک ميان نهاد ديانت و نهاد حکومت ، بی طرف بودن حکومت نسبت به اين امور است . يعنی حکومت جانب مذهبی را نمی گيرد و بی طرفی اختيار می کند؛ اين امر ازخصوصيات يک دولت سکولار است . اينکه عملا بازرگان تا کجا پيش می آمد و چه اموری را می پذيرفت، دقيقا نمی دانم. اما، از لوازم لا اقتضا بودن يک حکومت، گردن نهادن به اين امور است؛ حکومتی که وظيفۀ اصلی اش بر آورده کردنِ نيازهای اوليه شهروندان است و پاسداشت حقوق بنيادين ايشان و فراهم کردن مجال و عرصه ای برای فعاليت های مدنی و فرهنگی ولا غير.

* به نظر شما بينش و روش مهندس بازرگان نسبت به غرب چه نقايص و کاستی هايی داشت؟
- ايشان نسبت به رمان بی مهر بودند و خواندن رمان را کم و بيش نوعی اتلاف وقت می دانستند. اين امر حاکی از آن است که با برخی از ژانرهای هنری جهان جديد آشنا نبودند و اين سنخ فراورده های جهان جديد را به رسميت نمی شناختند. آثار ايشان هم نشان می دهد که با هنر و شعر و ادبيات مدرن، همچنين فلسفه و عرفان بر سر مهر نبودند و چندان هم آشنا نبودند. به نظرم آشنايی نا مکفی با فلسفه و توسعا مباحث علوم انسانی جديد، کاستی هايی را در نظريه پردازی های ايشان ، دست کم از منظر روش شناختی، پديد آورده بود، به رغم بصيرت ها و نکته سنجی های درخشانی که در آثاری چون « سازگاری ايرانی» ديده می شود. در عين حال، بر خلاف تصور ايشان، معتقدم يکی از محمل های شکوفايی در جهان جديد هنر جديد است؛ آفرينندگی و خلاقيت چشمگيری در سينما، شعر، رمان، تئاتر... موج می زند. از اينرو، انس با اين آثار و فراورده های هنری می تواند شکوفايی وجودیِ چشمگيری را برای فرد رقم زند. .

* فکر می کنيد مهمترين درسی که مهندس بازرگان و مشی ايشان برای امروز و نسل امروز دارند چه باشد؟
تصور من اين است که آن بزرگوار نامش در تاريخ معاصر ما به مصداق سخن سعدی ماندگار خواهد شد:
دو چيز حاصل عمر است نام نيک و ثواب
وزاين دو در گذری کل من عليها فان
می توان حريت و صداقت و اصالت و علم شناسی را از ايشان آموخت. بازرگان آدم اصيلی بود، بدين معنا که اگر به امری می رسيد و آنرا موجه می انگاشت، مرعوب جمع نمی شد و از رای و تصميم خود عدول نمی کرد. بازرگان در ابتدای انقلاب و تشکيل دولت موقت تا پايان دور اول نمايندگی مجلس، مخالفان بسياری داشت؛ اما جا نزد و مرعوب و جو زده نشد و بر سر حرف خود ايستاد و البته هزينه اش را هم پرداخت؛ هر چند زمانه با او ياری نکرد و جوانان انقلابی حرمت استاد خود را نگه نداشتند، او مرعوب نشد. «اصالت» اولين درسی است که می توان از ايشان گرفت، انسان اصيل فارغ از قضاوت عمرو و زيد مطابق با آنچه موجه می انگارد و ادله عقلانی و اخلاقی به سود آن دارد رفتار ميکند درس دوم «صداقت» است، بدين معنا که اگر ايشان روزگاری رايی داشت و فی المثل از هم تنيدگی حکومت و ديانت سخن می گفت ، وقتی که تجربه ی جمهوری اسلامی را از سر گدراند و به جدايی نهاد ديانت از نهاد حکومت رسيد، آنرا ابراز و اعلام کرد. او که عمری در راه سياست مبارزه کرده و رنج زندان را بر خود هموار کرده و اولين نخست وزير جمهوری اسلامی بود، وقتی به اين نتيجه رسيد، به صراحت از آن پرده برگرفت. در گفتگويی که نشريه « مهرنامه» با دکتر نويد بازرگان چند سال پيش منتشر کرد، ايشان هم تاييد کرد که « تحول پدر مشهود بود». اين تحول مسبوق به حريت و صداقت است؛ اگر کسی اين دو خصلت را توامان داشته باشد، می تواند نسبت به تغييرات و تحولات خويش گشوده باشد و آنها را علنی کند، حتی به اين قيمت که برخی اطرافيان از اين مواضع برنجند. پس يکی اصالت بود و دومی صداقت و حريت . سوم اينکه ايشان به هر قيمتی سياست ورزی نکرد؛ هنگاميکه بدين نتيجه رسيد که برخی از اصول او در حال نقض شدن است ، حاضر نشد مماشات کند. هر چند اخلاق تخته بند زمان و مکان است و برای رسيدن به داوری ها و کنش های اخلاقیِ موجه در سياق های گوناگون، بايد ملاحظات عديده ای را لحاظ کرد،اما اين امر منافاتی ندارد با پذيرش اين نکته که برخی از اصول اخلاقی در برخی از سياقهای اخلاقی تغيير ناپذيرند و دربارۀ آنها نبايد مماشات کرد. ليبرال و متساهل بودن منافاتی ندارد با اين امر که شخص بر اصول انسانی و اخلاقی خود بايستد و از آنها عدول نکند. چهارم اينکه بازرگان علم دوست بود و دستاوردهای علوم تجربی را ارج می نهاد. به باور ايشان، يک مسلمان می تواند در دنيای کنونی متدين باشد و در عين حال دستاوردهای علوم تجربی جديد را ارج نهد. به باور بازرگان، گشوده بودنِ نسبت به علوم تجربی و اخذ و بکار بستن اين علوم ، منعی برای يک مسلمان ندارد؛ چرا که علم اندوزی از مقتضيات زمان جديد است، و نه علم ستيزی و شعارهای بی پشتوانه دادن. پنجم و آخر اينکه از بازرگان بايد مهندسی گام به گام و تدريجی را آموخت؛ مشی اصلاح طلبانۀ ايشان به ما می آموزد که حرکات تدريجی ماندگارترند تا حرکات دفعی و تند و تيز که دولت مستجل اند و راهی به جايی نمی برند.

از سایت [ندای آزادی]