"هويت ايرانی، اسلامی و غربیِ ما"، گفت‌وگو با سروش دباغ

من به عنوان يک رفرميست مذهبی فکر می‌کنم بايد بين مولفه‌های مختلف هويتمان يک تناسب برقرار کنيم يعنی بايد بين بخش ايرانی و اسلامی و غربی فرهنگ ما با يکديگر پيوند برقرار شود زيرا اين سه مولفه در کنار هم قوام‌بخش هويت ماست. سياليت هويت در اينجا خيلی مهم است. فرو کوفتن هر يک از اين سه بخش در مقابل ديگری منجر به بروز خشونت می‌شود

تبليغات خبرنامه گويا	advertisement@gooya.com

مناسک اسلامی، ويژگی ها و نقاط تعامل و تقابل آن با ديگر فرهنگها با سروش دباغ، پژوهشگر دينی

رسانه های جمهوری اسلامی از ۲۲ بهمن با عنوان 'يوم الله' ياد می کنند. عنوانی که برخی آن را بدعت در اعتقادات مذهبی بخش ديندار جامعه می دانند. اما از سوی ديگر به طور طبيعی هم معدودی از مراسم مذهبی مسلمانان رنگ و بوی سياسی به خود می گيرد. به عنوان مثال جمعيت عظيمی که در مراسم سالانه حج و يا اربعين گرد هم می آيند خواه ناخواه يک پيام سياسی به دنيا مخابره می کنند پيامی که هم می تواند صلح و دوستی در آن مستتر باشد و هم رويارويی. از 'سروش دباغ' پژوهشگر مقيم دانشگاه تورنتو کانادا پرسيده ايم که رابطه اين مناسک با ديگر فرهنگها چگونه است؟ با اين خيل جمعيت متحد چرا اينقدر کشورهای مسلمان ضعيف هستند؟ درآمدهای نجومی حاصل از اين مناسک به کجا می رود که مسلمانان بزرگترين جمعيت گرسنه دنيا را تشکيل می دهند؟ چرا اسلام دين عزا است؟ چرا موسيقی حرام است؟ اينها و بيشتر از اينها در ادامه.

*در ايران رسانه های حکومت از ۲۲ بهمن با عنوان 'يوم الله' ياد می کنند، به نظر شما اين پيوند زدن مذهب و سياست و تلاش برای تقديس سياست، از نظر دين و اخلاق تا چه اندازه قابل پذيرش است؟
- اين مسئله بسته به قرائت ما از دين متغير است. به اين معنی که در اسلام سياسی اين کار انجام می شود اما در قرائتهای ديگر چنين درآميختگی ناپسند محسوب شده و انجام نمی گيرد.

*چندی پيش در يک بازه زمانی کوتاه مراسم اربعين حسينی و وفات پيامبر اسلام، شب يلدا و همچنين جشن کريسمس را پشت سر گذاشتيم، مناسکی که از اسلام، زرتشت و مسيحيت می آيد، آيا می توان برای مناسک مذهبی اديان ريشه مشترک متصور شد؟
- خاستگاه فرهنگی مناسک برخواسته از اديان مختلف با يکديگر متفاوت است. چنانکه اربعين از آموزه های شيعی نسب می برد، کريسمس تولد حضرت مسيح را بشارت می دهد و ديگر مناسک ايران باستان ميراث نياکان ماست و احيانآ زرتشتيان بر اين باورها بوده اند. همه اين اعمال و مناسک ريشه در آئين و سنن قديمی دارد اما با توجه به اينکه به لحاظ فرهنگی پيشينه و چگونگی تکون آنها با هم متفاوت بوده می توان مفترقاتی را در آنها سراغ گرفت. در عين حال همه اينها برخاسته از سننی متعلق به اديان هستند که همه آنها در دوران پيشامدرن شکل گرفته است و اين ويژگی آن فصل مشترکی است که شما دنبالش می گرديد. اسلام و زرتشت و مسيحيت همه متعلق به دورانی هستند که به تعبير ماکس وبر 'هنوز از جهان راز زدايی صورت نگرفته است' در حقيقت زمانی که بشر در دنيای رازآلودی می زيسته است به اين معنی که فضای زندگی بشر مملو از اسطوره ها بوده است و نگاه اسطوره ای به عالم، نگاهی قابل فهم و موجه بود. البته در دل آن گفتمان و جهان رازآلود بود که سنن مختلفی شکل گرفت. عموم اديان ابراهيمی و به تبع آن اديان شرقی و غربی در دل آن زمينه و زمانه شکل گرفت. نقطه افتراق اين آئين ها عبارت است از تفاوتهای الهياتی و فرهنگی. به عنوان مثال کريسمس با درک مسيحيان از چگونگی ولادت حضرت مسيح نسبت دارد. بنابراين ميان اين اعمال و مناسک هم وجوه مشترک وجود دارد و هم وجوه مفترق.

*طبق گفته شما ريشه همه اينها به دوران پيشامدرن بازمی گردد، فکر می کنيد بين اين اعمال و مناسک با عقل مدرن چه نسبتی می توان برقرار کرد؟
- من در ابتدای امر کوشيدم اين مسئله را به لحاظ تاريخی-جامعه شناختی توضيح دهم. الان چند صد سالی است که مورخان و کسانی که در حوزه تاريخ انديشه و تطور اديان کار می کنند، گفته اند که با ظهور علم تجربی و خصوصآ از زمان رنسانس به اين طرف نگاه ديگری بر عالم حکمفرما شده است و مدرنيته و مدرنيزاسون به معنی شکل گرفتن نهادهای مدرن، هرچند به تعبير هابرماس پروژه ناتمام مدرنيته بوده و با نقدهای فيلسوفانی چون نيچه و هايدگر و در نيمه دم قرن بيستم با نقدهای مکتب فرانکفورت مواجه بوده، مهر خود را بر صورت عالم به يادگار گذاشته است. به اين معنی نوعی نگاه با زبان رياضی و مکانيستی به طبيعت حکمفرما شده است و به اين معنی می توان گفت از جهان راز زدايی شده است. البته در همين جهان راز زدايی شده هم می توان تلقی موجهی از وجود ساحت قدسی به دست داد. البته در آن روزگار اين مسائل هم خريدار بيشتری داشت و هم با زندگی نوع بشر تناسب بيشتری داشت اما امروز شرايط کمی متفاوت است. رنسانس، عصر روشنگری و سپس انقلاب صنعتی گويای اين نکته است که علم جديد نقش خود را بر
صحيفه هستی نشانده است. همچنين تکنولوژی شکل و شمايل جديدی به شرق و غرب عالم بخشيده است. اگر انسان های عادی با درک متعارف از هستی امروز را با همين نوع انسان های عصر پيشامدرن مقايسه کنيم می بينيم که به طبيعت زمانه، بسيار اين دو با هم متفاوت هستند و بسياری از جهت گيری ها عوض شده است، فارغ از اينکه جهت گيری های جديد را موجه يا باطل بدانيم. در کنار اينها هنوز کسانی هستند که تبيين می کنند باور داشتن به ساحت قدسی، امر معقولی است و لازم نيست کسی عقل خود را فرو بنهد تا بتواند به چنين باوری برسد. چنانکه در ميان فيلسوف های مدرن امروزی هم چنين باورهايی وجود دارد. به رغم اينکه عده ای اين باور را رد می کنند اما به هر حال اين هم صدايی است که وجود دارد. در مجموع می توان گفت يک تغيير گفتمانی در عالم رخ داده است. اين تغيير از رنسانس و انقلاب صنعتی شروع شده و به نظر می آيد که با تحولات قرن بيستم و قرن حاضر، پر رنگ تر هم شده است.

*در مناسک مذهبی دين اسلام برپايی عزاداری بر اعياد غلبه دارد، شما در يک سخنرانی گفته ايد اين مسئله متآثر از دين مسيحيت است، آيا سندی برای اين ادعا وجود دارد؟
- وقتی درباره دين اسلام سخن می گوييم قبل از هر چيز بايد دو مذهب شيعه و سنی را از يکديگر تفکيک کرد. مناسک عزاداری بيشتر در مذهب شيعه ديده می شود. آنچه من در سخنرانی مذکور توضيح دادم ورود پاره ای از نمادهای مسيحی بود که در حوالی دوران صفوی از طريق ترکيه امروزی وارد رسوم مذهب تشيع شده است. اين مسئله در مذهب اهل سنت به چشم نمی خورد. به عنوان مثال در مذهب تشيع ماه رمضان و خصوصآ نيمه دومش که با ضربت خوردن علی ابن ابيطالب همراه است، با نوعی سوگواری همراه است در حاليکه من ماه رمضان را در دو کشور سنی نشين دوبی و ترکيه هم تجربه کرده ام در اين دو کشور مردم در سراسر ماه رمضان شاد هستند و معتقدند ماه ميهمانی و ضيافت خداوند است. در مذهب شيعه گريه و اندوه و ماتم دست برتر را دارد در حاليکه در ميان اهل سنت اينطور نيست. نکته دوم اينکه مذهب شيعه در طول تاريخ فرقه ای بوده که خود را مظلوم می دانسته و هميشه به عنوان مظلوم معرفی شده است و بيشتر حول چند شخصيت محوری شکل گرفته است که امام حسين و امام علی از آن جمله اند. هر دو اين امامان برای شيعيان محترم و معزز هستند و هر دو هم شهيد شده اند و خونشان ريخته شده است، بر اين اساس يک ادبياتی در شيعه شکل گرفته است. فرهنگ شيعه با واقعه عاشورا و ماه های محرم و صفر ارتباط ارگانيک و وسيعی دارد. بنابراين سوگواری اين ايام به نوعی توضيح و تآکيد بر پيام مظلوميت شيعه است. از اين جهت مراسم مذهبی در دو کشور ايران و عراق با ديگر کشورهای اسلامی متفاوت است.

*تفاوت ها قابل درک است اما تضادها را چگونه می توان معنی کرد، به عنوان مثال اسلام و مسيحيت هر دو دين آسمانی هستند در حاليکه موسيقی در اسلام حرام است و در مسيحيت جزئی از مناسک کليسا محسوب می شود، آيا اين تضاد تحت تآثير فرهنگهای بومی شکل گرفته و يا در ذات اين اديان نهفته است؟
- من به تعبير 'ذات دين' باور ندارم. در گذشته هم نوشته ام که مفاهيمی مثل روشنفکری و دين مفاهيم برساخته اجتماعی هستند و ذات ندارند بلکه مولفه ها و مقومات دارند که آن هم به نحو پسينی-تجربی احراز می شود. در مورد موسيقی هم چنين حکم قطعی در اسلام وجود ندارد. اين تنها رآی برخی از فقها است. در حقيقت با جامعه فقهی روبرو هستيم که مثل يک رودخانه جاری و ساری انواع آراء و فتاوا در آن قابل تفکيک و تشخيص است. رآی پاره ای از فقها به حرمت موسيقی بوده و هست اما در مقابل هم آيت الله خمينی به حلت موسيقی رآی داد و يا پيش از آن فقيه بلند مرتبه ای مثل غزالی گفت که موسيقی چيزی از انسان نمی کاهد و چيزی هم بر او نمی افزايد بلکه چيزی که درون انسان هست را می جنباند. در تاريخ فقه همه کوشيده اند که حکم خداوند را تبيين کنند اما در نتيجه اين کوشش با کثرت آراء مواجه هستيم. به هر حال انسانهای فقيه با پيشينه عقيدتی و تربيتی خودشان به فهم احکام فقهی مستنبط از متون مقدس و سيره بزرگان است، همت می گمارند. بنابراين در نتيجه با يک کثرت غيرقابل تحليل به وحدت مواجه می شويم. در اين بحث بايد پلوراليتی را جدی گرفت و به رسميت شناخت. اختلاف آراء فقها در اين باب قابل تآمل است. هر چند امروزه رفرميست های مذهبی معتقدند که بار ما با تمسک جستن صرف به احکام فقهی به مقصد نمی رسد و احکام فقهی بايد در ترازوی اخلاق قرار بگيرد خصوصآ احکام اجتماعی فقهی. بر همين سياق هم رفرميست های مذهبی با احکامی مثل سنگسار و ارتداد مخالفت می کنند و نقد اخلاقی می کنند. من مقاله مفصلی در نقد حکم ارتداد نوشته ام و ديگر دوستان و همفکران ما هم اين مسائل را هر يک از منظری تبيين کرده و توضيح داده اند. جدای از اين در ميان فقهای سنتی هم اجماعی در مورد مسائل مختلف وجود ندارد. تاريخ لف و نشر و درک فقها از احکام فقهی پيش چشم ماست اما اين به معنی قطعی بودن اين آراء نيست. مثلآ در قصه حجاب هم عموم فقها بر اين باورند که بايد موی سر و گردن زنان بالغ پوشيده باشد اما فقيهی مثل مرحوم احمد قابل در اواخر عمر فتوا داد که به لحاظ فقهی اين کار ضرورتی ندارد و توضيح داد که از منظر ديگری هم می توان به اين مسئله نگاه کرد. بنابراين منافاتی ندارد که کسی مسلمان باشد و با موسيقی هم بر سر مهر باشد مثلآ عارف بلند مرتبه ای رقص سماء با صدای چنگ و رباب را نوعی عبادت می انگاشت. البته فقهای زمانه هم با اين نظر او بر سر مهر نبودند. مراد اين است که در سنت اسلامی اين کثرت وجود دارد.

*از نوانديشی دينی گفتيد و خودتان هم يکی از چهره های اين نحله فکری هستيد، دو اتهام در اين خصوص مطرح است عموم فقها شما را بانی تحريف دين می دانند و عموم لامذهب ها عامل فريب و زيبا سازی چهره دين، دفاع شما چيست؟ و نسخه اين نوع تفکر برای مناسک سنتی متضاد با واقعيات دنيای امروز چيست؟
- بله اما معمولآ در اين گونه بحث ها هر چه هم توضيح داده می شود مسئله برای طرف مقابل حل نمی شود. من در طول اين سالها با حملات بسيار تندی در اين خصوص مواجه شده ام و در نهايت به اين نتيجه رسيده ام که اين مسئله'علت' دارد و نه 'دليل' يعنی در اين موارد طرف مقابل در مقام شنيدن توضيح قانع کننده معرفتی نيست. چون می بينم هرچه با مفاهيم فلسفی و استدلالهای نظری و متعارف توضيح داده می شود باز هم طرف مقابل از باب استدلال منطقی وارد نمی شود و با زبان تند و تيز نقد يا به تعبير درست و دقيق تر تخفيف می کند و معمولآ چنين گفتگوهايی به يک سرانجام مشخص و مفيد ختم نمی شود. رفرم دينی تاريخ روشن و قهرمانان شناخته شده ای دارد و در همه دنيا هم وجود دارد مثلآ در هند و پاکستان رفرميست مشهوری مثل اقبال لاهوری بوده است و يا در مصر نصر حامد ابو زيد و ديگر کشورهای اسلامی هم به همين ترتيب. در ايران هم اين مسئله قدمت زيادی دارد.

*مشخصاً ضرورت اصلاح دينی از نظر شما چيست؟
- نوانديشی دينی عبارت است از بازخوانی انتقادی سنت. بنا بر اين است که نوانديشان دينی در فضای گسست و شکاف معرفتی ميان سنت و مدرنيته حرکت کنند و تلاش کنند قرائتی انسانی و اخلاقی از ديانت ارائه دهند. برای اين کار نه به دام تکلف و تصنع می افتند و نه به دنبال بزک کردن دين يا دين ستيزی هستند. تنها خوانش و قرائتی موجه و سازگار از دين به وسيله اسباب و ادوات نظری به دست می دهند. يعنی در ابتدای امر به خوانش های مختلف از دين باور دارند اما معتقدند که متن مقدس را می توان مثل ديگر متون به انحاء گوناگون تفسير کرد اما طبيعتآ تفسيری دست بالا را دارد که به شيوه روشمند و با ادله انجام شده باشد و هيچ گونه گزافه گويی در آن نباشد. هدف بازخوانی انتقادی سنت دينی به منظور به دست دادن خوانش اخلاقی و انسانی و پرداختن سهم عقل و دل توآمان است. اين لب پروژه روشنفکری دينی است. در ايران سيد جمال الدين اسدآبادی، مرحوم بازرگان، مرحوم شريعتی پيش از انقلاب به اين امر مشغول بودند و پس از انقلاب هم چند دهه است که کسانی اين کار را انجام می دهند از جمله آقايان مجتهد شبستری، عبدالکريم سروش و ديگران. حتی فراتر از اين من فکر می کنم لزومی ندارد روشنفکر دينی مسلمان يا متشرع باشد، می تواند انس و آشنايی مکفی با سنت دينی داشته باشد اما در عين حال در پی پالايش و بازخوانی انتقادی آن گام بردارد. اين تفسير راهگشا است و مسئله را مشخص می کند به اين معنی که اين نوع صورت بندی جنبه ارزشی ندارد بلکه می کوشد مفهوم روشنفکری دينی را توضيح دهد و مولفه های مختلف آن را تبيين کند. کسی می تواند اين کار را انجام دهد که با هر دو بخش آشنايی کافی داشته باشد يعنی هم با سنت دينی آشنا باشد و هم با جهان جديد و علم و فلسفه و هنر و ادبياتش، تا بتواند با مدنظر قرار دادن مسائل امروز جامعه، سنت را پالايش کند. تصور نوانديشان دينی اين است که اگر راهی به رهايی وجود داشته باشد جز از اين طريق صورت نمی پذيرد. نه با تخفيف و ناديده انگاشتن واقعيت دين در جامعه و نه با ناديده انگاشتن دستاوردهای بشری چنانکه بنيادگرايان مذهبی می گويند، هيچ يک بار ما را به مقصد نمی رساند. البته منظور بحث ما در اينجا مشخصآ ايران است و تا موقعی که در ايران اين دوران گذار را سپری نکرده ايم پروژه روشنفکری دينی ضرورت و مخاطب دارد.

*امروزه موسم مناسک اديان و باورهای مختلف که فرا می رسد نوعی رويارويی در ميان پيروان اينها با يکديگر ديده می شود، فکر می کنيد روشنفکری دينی تا چه اندازه در آشتی دادن سنت و مدرنيته موفق بوده؟
- بله می دانم که الان نوانديشی دينی گفتمان غالب نيست. در تبيين اين پديده نبايد صرفآ امر معرفتی را مدنظر قرار داد. برای نفوذ و گسترش يک گفتمان پاره ای ابزار و ادوات نياز است که امروز نوانديشی دينی از آن بی بهره است. مخاطبان نوانديشی دينی بيشتر در ميان طبقه متوسط شهری و نخبگان هستند و همه رسانه ها و امکانات در دست گفتمان رقيب و بديل قرار دارد که قائل به دين حکومتی است. علی رغم نسيم خوشی که در يکسال و نيم گذشته به مشام می رسد اما همچنان رسانه ملی و آموزش و پرورش و فرهنگ ارشاد در کنترل آنان است و امکان آموزش ايده های نوانديشانه در مقام روش شناختی به افراد جامعه وجود ندارد. دينداری نوانديشانه دينداری هويت انديش نيست و برای کثيری از دينداران متعارف که به دنبال هويت سازی برای خويش هستند به کار نمی آيد. بلکه خوراکی که عرضه می کند برای نخبگان، دانشگاهيان و دانش آموختگان دوران جديد به کار می آيد. به رغم تمام مشکلات اما روشنفکری دينی همچنان زنده و پويا است در تقابل با صدای بلند و تصوير زشت و دل آزاری که القاعده و داعش و بوکوحرام از دين به نمايش گذاشته اند. البته مشخصآ اين اسلام بنياد گرايانه منفور است و هيچ مقبوليت و مشروعيت اجتماعی ندارد و مستظهر به قوه قهريه و پول هستند که اميد است در آينده فروکش کند و به محاق برود. اسلام سنتی هم تا جايی که به باورهای خودش قائل باشد و در عين حال به ديگر تفکرات هم اجازه بروز بدهد، می توان با آنها به همزيستی مسالمت آميز رسيد، اما با آنهايی که عرصه را برای ديگری تنگ می کنند بايد در پيچيد و در جهت اقناع آنان به پذيرش ديگران تلاش کنيم و در اين راه از ساز و کار دمکراتيک بهره بگيريم چون ساز و کاری اخلاقی تر و انسانی تر است. ملاک عمل بايد انسانيت، عدالت ، اخلاق و پاسداشت اصول اخلاقی باشد.

*خيلی از مناسک آئين زرتشت که در ايران باستان وجود داشته امروز منسوخ شده است، از سويی برخی معتقدند جشن کريسمس هم امروز از نظر محتوايی ارتباط چندانی با ديانت مسيح ندارد اما مناسک مذهبی دين اسلام و خصوصآ مذهب شيعه بعد از گذشت قرن ها همچنان پابرجاست و هر سال پر شور تر از سال قبل برگزار می شود، شما دليل آن را چه می دانيد؟
- البته هر چند جوامع غربی سکولار شده اما جامعه مسيحی هنوز به آموزه های مسيح باورمند است و به جد به اين مراسم پايبند است. برای شرکت در مراسم عيد پاک و کريسمس و سال نو ميلادی به کليسا می روند و دعا می خوانند. البته شايد برای بعضی مردم هم شبيه يک کارناوال باشد اما برای مسيحيان معتقد اينطور نيست. مثلآ در جامعه آمريکا نيمی از مردم مسيحی هستند و کليسا ها مملو از حضور مردم است و يا در آمريکای لاتين و نقاط ديگر هم به همين شکل. از آن سو در کشورهای اسلامی هم همينطور است يعنی کسانی که مسلمان زاده هستند و باور دينی ندارند وقتی مراسم وفات پيامبر و يا اربعين فرا می رسد فقط جنبه فرهنگی اين رويداد با زندگی آنها در ارتباط قرار می گيرد.

*مسئله اين است که حجم جمعيتی که در مراسم سالانه حج و يا اربعين يکجا جمع می شود در هيچ يک از مراسم ديگر اديان ديده نمی شود.
- هر جا که باوری وجود داشته باشد باورمندان به گرد هم جمع می شوند. از جهت جامعه شناختی و دموگرافيک می توان گفت که جمعيت باورمندان در کشورهای مسلمان و خصوصاً خاورميانه در قياس با اروپا و آمريکای شمالی همچنان پر رنگ و زياد است. البته مشخصاً ايالات متحده آمريکا را بايد جدا کرد چون يک کشور دينی است و بنا بر آمار دست کم نيمی از مردم در آمريکا ديندار و اغلب مسيحی هستند. در خاورميانه هم تعداد باورمندان زياد است و هم اين باورها آميخته با احساسات و عواطف يروز و ظهور پيدا می کند. اربعين هم از اين دست مناسک مسلمانان است البته اين شکل کنونی اش خيلی مستحبث است و تا پنج يا ده سال پيش به اين شکل و شمايل اجرا نمی شد. مسلمآ حجم اين سنخ مناسک دينی در اروپای قديم هم با امروز متفاوت بوده است. اين تغييرات با بسآمد و تعداد باورمندان آئين ارتباط مستقيم دارد و بنابراين در آينده نيز متفاوت از امروز خواهد بود. ضمن اينکه ممکن است کسی مسلمان واقعی هم باشد اما لزومآ دينداری اش دينداری آئينی، مناسکی و هويتی نباشد. بخش ديگری از باورمندان هم با اين مناسک ابراز و احراز هويت می کنند و تا موقعی که اين دسته وجود دارند اين مناسک هم برقرار است حالا ممکن است شکل و شمايل آن متفاوت شود. تا اينکه روزگاری قصه عوض شود و با دوران گذار ديگری مواجه شويم.

*چنين توده های بزرگ انسانی طبيعتآ يک پتانسيل و انرژی متحد بزرگ و واحد هم ايجاد می کند که می تواند سويه مثبت و يا منفی به خود بگيرد، در عمل چه اتفاقی رخ داده است؟
- بستگی دارد اگر تجمعی حکومتی باشد که می توان از پيش گفت به سمت چه غايتی حرکت می کند. پاره ای از هيئات مذهبی در ايران خودجوش است اما ای کاش در همان هم به تعبير شريعتی فقط بر زخم های تن حسين مردم را نگريانند بلکه بر زخم های روح حسين (به تعبير شريعتی) هم تآکيد شود و بار معرفتی هم داشته باشد نه اينکه صرفآ غليان احساسات و عواطف باشد. و نکته ديگر اينکه نبايد خشونت به معنای کينه نسبت به ديگر مذاهب در آن وجود داشته باشد. البته جنبه مثبت اين مراسم حس همبستگی بين مسلمانان است و کسانی که ديندار معيشتی هستند به وسيله اين مناسک سبک می شوند و احساس سرخوشی می کنند.

*يکی از جنبه های ديگر مناسک مسلمانان جمع شدن مبالغ هنگفت از طريق خيرات و نذورات و وجوهات است که شايد اين حجم از پول و سرمايه در رسوم هيچ دين و باور ديگری جمع نشود، در مقابل می بينيم مسلمانان بزرگترين جمعيت فقير دنيا را تشکيل می دهند، فکر می کنيد چه اتفاقی می افتد و اين پول ها کجا هزينه می شود؟
- فکر می کنم تحليل ذو ابعادی می طلبد چون مسئله سويه اقتصادی و جامعه شناختی دارد. اصولآ نبايد به دنبال اين بود که چرخهای يک جامعه از طريق نذورات بچرخد. هم علل دموگرافيک دارد و هم علل اقتصادی و جامعه شناختی. به عنوان مثال نمی توان شرايط يک کشور هفتاد ميليونی را با يک کشور ده ميليونی قياس کرد. نقش دولت و ساختار اقتصادی در ميزان فقر و رفاه جامعه خيلی موثر است مثلآ در کشورهای اسکانديناوی چنين درآمدهايی هم وجود ندارد اما ميزان رفاه اجتماعی بالا است. درآمد حاصل از خيرات و نذورات معمولآ سيستماتيک و برنامه ريزی شده نيست و بنابراين يک منبع اقتصادی قابل اتکا محسوب نمی شود.

*گفته می شود پيامبر اسلام يک فرد عامی بوده که هيچ قدرت و ثروت خاصی نداشته اما نفوذ پيامش به حدی بوده که تا امروز يعنی چهارده قرن بعد ادامه يافته، از طرفی امروز مسلمانان به مراتب از قدرت و ثروت و امکانات بيشتری نسبت به آن موقع برخوردارند اما قدرت گسترش و نفوذشان پايين است به عنوان مثال در ايران به طور مداوم در مقابل فرهنگ ايران باستان و فرهنگ غرب ابراز ناتوانی می کنند که اين احساس آنها منجر به خشونت و جبر حکومتی می شود، فکر می کنيد چرا اين قدرت کم شده؟
- من به عنوان يک رفرميست مذهبی فکر می کنم بايد بين مولفه های مختلف هويتمان يک تناسب برقرار کنيم يعنی بايد بين بخش ايرانی و اسلامی و غربی فرهنگ ما با يکديگر پيوند برقرار شود زيرا اين سه مولفه در کنار هم قوام بخش هويت ماست. سياليت هويت در اينجا خيلی مهم است. فرو کوفتن هر يک از اين سه بخش در مقابل ديگری منجر به بروز خشونت می شود.

*يعنی بحث تهاجم فرهنگی را رد می کنيد؟ به اين معنی که در ايران به طور مداوم گفته می شود فرهنگ اسلامی مورد هجوم فرهنگ غربی قرار دارد.
- بحث فرهنگ ذو ابعاد و پيچيده است. شايد يک فرهنگ بخواهد در فرهنگ ديگر نفوذ کند و آن را تحت تآثير خود قرار دهد اما مقصود من در اينجا ارائه راهکار است و در اين مسير نبايد برخورد هويت انديشانه و ستيزه جويانه داشت. هويت ما را سه بخش فرهنگ ايرانی، اسلامی و غربی شکل می دهد. بخش غربی فرهنگ ما هم قابل انکار نيست. دستکم از انقلاب مشروطه به اين طرف کشور ما تحت تآثير فرهنگ غربی است. پارلمان، رياست جمهوری، دانشگاه و... اينها همه نهادهای مدرن است که تآثير ماندگاری بر روی فرهنگ ما گذاشته است. اين حس عقب نگه داشته شدن در مقابل غرب درست است و حاصل تحقير دوران استعمار است و اين گفتمان تبعيض آميز در غرب هم طرفدارانی دارد مثلآ در نگاه هگل اين نقطه نظر ديده می شود و به همين دليل هم ادوارد سعيد کتاب "شرق شناسی" را نوشت و توضيح داد که غربی ها درباره شرقی ها «استريو تايپ» می کنند يعنی نماد انسان شرقی را يک بی سواد عقب مانده معرفی می کنند که با علم و تمدن سر ستيز دارد، اين مسائل قابل انکار نيست، اما منظور من اين است که اين نگاه راهگشا نيست و ما را به نتيجه مطلوب نمی رساند. راه درست و نتيجه بخش سيال کردن هويت با تمام مولفه های موجود در آن است. همه مولفه های فرهنگ ما بايد به يک همزيستی مسالمت آميز با يکديگر برسند که لازمه اش بازخوانی انتقادی هر يک از اينها در ذيل ديگری است و نه از باب نفی و انکار يکی به نفع ديگری.

این گفتگو در سایت [مرکز دموکراسی برای ایران] منتشر شده است.