هاشمی رفسنجانی: ایران و عربستان هماهنگ کار کنند، خيلی چيزها حل می‌شود

بخش دوم گفتگوی خبرگزاری مهر و روزنامه تهران تايمز با اکبر هاشمی رفسنجانی

وقتی اميرعبدالله به وعده اش عمل نکرد گفتم ما نبايد تکبر کنيم. بلند شديم و به طرف اتاقشان رفتيم، يکدفعه زيرورو شدند و با همراهانش به استقبال آمد. با برگزاری جلسه بسياری از مسائل ايران و عربستان حل شد.

خبرگزاری مهر- گروه سياست: در بخش اول گفتگوی خبرگزاری مهر و روزنامه تهران تايمز با آيت الله هاشمی رفسنجانی به مسائل داخلی پرداخته شد. در بخش پايانی، مسائل بين المللی محور سوالات است که وی اين عرصه را دارای پيچيدگی هايی به ويژه در بحث اوضاع خاورميانه می داند. رييس مجمع تشخيص مصلحت نظام، توافق خوب در بحث مذاکرات هسته ای را حفظ حقوق مردم ايران قلمداد می کند و معتقد است: «ما عضو آژانس هستيم و طبق قانون آنها مسؤوليت دارند که به ما کمک کنند و نه اينکه مزاحمت ايجاد کنند.» وی همچنين می افزايد:«اگر ما درصدد انرژی هسته‌ای برای مقاصد نظامی بوديم، رهبری نمی‌آمدند فتوا بدهند و به جايش يک بيانيه سياسی می‌دادند. وقتی فتوا می‌دهند، معنايش اين است که اعتبار اجتهاد و مقامشان را در جامعه در گروی اين فتوا می‌گذارند. آنها بايد اين را بفهمند.» رييس مجمع تشخيص مصلحت نظام موضوع عربستان را مهم ارزيابی می کند و معتقد است روابط بايد هرچه زودتر ترميم شود.

در ادامه، بخش پايانی اين گفتگو از نظرتان می گذرد؛

* همانگونه که مستحضريد، مذاکرات هسته ای به نقطه حساس خود رسيده و شعارهای مردم در راهپيمايی اخير هم پيام روشنی برای غرب و تيم مذاکره کننده مبنی بر استقامت بر حق هسته ای داشت. حضور مردم چه تأثيری بر مذاکرات دارد و پيامش برای کشورهای مقابل چيست؟

- حضور مردم بر مسايل خارجی و نگاه جهانيان تأثير دارد. يعنی استحکام نظام را از اين حضور می‌فهمند. پايداری نظام را می‌فهمند. روی ايران و جمعيت ايران حساب می‌کنند و می‌گويند که مردم بی‌تفاوت نيستند. حساب جديدی باز می‌کنند. از لحاظ ارزش اجتماعی، دنيا به اين کار ارزش می‌دهد. به نظرم همه‌ پيام‌هايش به خارج مثبت است. به عنوان مثال، می‌توان به مراسم اربعين که در عراق اتفاق افتاد، اشاره کرد. دو، سه سالی است که اين مراسم انجام می‌شود، ولی اين دفعه خيلی وسيع و ديدنی بود. نظر دنيا با ديدن اين صحنه خيلی فرق کرد.

* در سال ۸۱ بحث هسته‌ای ايران در دستور کار شورای حکام قرارگرفت و خرداد همان سال اولين بيانيه و شهريور هم اولين قطعنامه صادر شد. سال ۸۵ به شورای امنيت رفت و الان بيش از ۱۲ سال است که پرونده هسته ای جريان دارد. اخيراً هم مذاکرات بعد از ژنو ادامه داشته است. مقام معظم رهبری در صحبت‌هايی که داشتند، اشاره کردند که توافق بايد يک مرحله‌ای باشد و قابل تفسير نباشد و اين بحثی که می‌گويند توافق نکردن بهتر از توافق بد است، حرف جمهوری اسلامی هم بود و ما هم همين‌نظر را داريم. يعنی فقط آمريکايی‌ها نيستند که اين‌گونه می‌گويند. سوال من به طور مشخص اين است که مشخصات و مختصات يک توافق خوب از نظر جناب‌عالی چيست؟

خيلی روشن است. حقوق ما نبايد ضايع شود. ما حقوقی داريم که عضو آژانس هسته‌ای در ژنو هستيم و حقوق آنجا هم روشن است و می‌توانند از همه‌ منابع صلح‌آميز هسته‌ای برخوردار باشند. طبعاً اين برخورداری، تکنولوژی می‌خواهد. آنها مسؤوليت دارند که به ما کمک کنند و نه اينکه مزاحمت ايجاد کنند. در اساسنامه آنها اين نکته هست و ما هم مطالبه می‌کنيم. ما قطعاً دنبال (فناوری) هسته‌ای «نظامی» نيستيم. ممکن است گزارش‌هايی که منافقين و ديگران می‌دهند، در حدی باشد که آنها حساس شوند. يا ممکن است به خاطر بعضی از خريدها و بعضی از چيزهايی که می‌تواند دو منظوره باشد، شبهه داشته باشند.

اگر ما درصدد هسته‌ای نظامی بوديم، رهبری نمی‌آمدند که فتوا بدهند و به جايش يک بيانيه سياسی می‌دادند. وقتی فتوا می‌دهند، معنايش اين است که اعتبار اجتهاد و مقامشان را در جامعه در گروی اين فتوا می‌گذارند. آنها بايد اين را بفهمند. وقتی می‌خواهيم فقط برای کارهای صلح‌آميز استفاده کنيم، بايد براساس معاهده‌های بين‌المللی کمک کنند و حقمان محفوظ باشد.

البته در کنار اين، يک موضوع ديگری هم هست که آژانس می‌گويد: «من هم بايد ناظر باشم و مطمئن باشم» بايد اين را هم تأمين کنيم و وظيفه ماست که تأمين کنيم تا بگذاريم آنها مطلع باشند و ببينند که ما به طرف مسائل نظامی نمی‌رويم. اگر اين قيدها پيش بيايد، ما بايد آمادگی نظارت را داشته باشيم و آنها هم بايد حقوق ما را بدهند.

اين توافق، خوب است. توافق بد اين است که بخواهند بعضی از حقوق ما را ناديده بگيرند يا جلوگيری کنند. اگر اين گونه باشد، بد است، منتها نسبی است، اگر بخواهند زياد تجاوز کنند، سخت تر است و اگر جزيی باشد باز هم بد است. ولی به بدی کارهای ديگرشان، يعنی سلب حق مردم ايران نيست.

به نظرم حرف رهبری خيلی روشن است. اين توافق خوب و بد را خود آنها می‌گويند. اول رژيم اشغالگر قدس و بعد آمريکايی‌ها گفتند که اگر توافق نشود، از توافق بد بهتر است. ما هم هميشه قبول داشتيم. منتها بد را آنها به صورت ديگری معنا می‌کنند و ما هم به گونه ديگری معنا می‌کنيم. آنها اين گونه معنا می‌کنند که ردّپايی پيدا نشود که ما دنبال هسته‌ای نظام هستيم و ما اين گونه معنا می‌کنيم که از حقوق ما چيزی کم نشود. اين تفاوت وجود دارد، ولی قابل تفاهم است.

* تعداد سانتريفيوژها هم در همين مقوله می‌گنجد.

- بله. اگر اينها عاقل باشند، ما بيش از اينها لازم داريم. بالاخره همين نيروگاه هسته‌ای که داريم و همه آنچه که الان در نطنز و فردو داريم، نمی‌توانند سوخت نيروگاه بوشهر را تأمين کنند. البته سوخت آن را روس‌ها تعهد دارند و فعلاً می‌دهند. بنا داريم چند نيروگاه ديگر بسازيم و بايد هم بسازيم و اين حق و مصلحت ماست که بسازيم. لذا بايد به موازات آن، قدرت غنی سازی ما بالا برود. فکر می‌کنم اگر به تفاهم برسيم و با نظارت کامل هم باشد، ديگر دليلی برای کارشکنی آنها وجود نداشته باشد. مثلاً می‌گويند ما از خارج به شما سوخت می‌دهيم که اين حرف دليلی ندارد. الان تعداد زيادی از کشورها مثلاً ژاپن هستند که اينها را دارند. آنها هم همين بحث‌ها را با آژانس داشتند تا به اينجا رسيدند. من فکر می‌کنم معنای توافق خوب برای ما همين است که چيزی از حقوقمان کسر نشود.

* شرايط منطقه‌ای ما مشخص و خيلی خاص و ويژه‌ است. در اين شرايط، هميشه بحث تعامل ايران و عربستان به عنوان دو قدرت منطقه‌ای مطرح بوده است. در سال‌های اخير و بعد از تحولاتی که در کشورهای عربی بوجود آمده، رابطه‌ ايران و عربستان خيلی ابهام برانگيزتر شده است. مرگ ملک عبدالله و سقوط قيمت نفت هم به آن دامن زده است. الان تحليل شما از روابط ايران و عربستان و در واقع نحوه‌ تقويت و اصلاح تعاملات چيست؟

- وضع الان بدتر از گذشته نبود ولی با اظهاراتی که در نمازجمعه تهران شد خيلی بد شده. در مقطعی خيلی خوب شد، ولی الان هم نسبت به گذشته خيلی بدتر نيست. پيش از انقلاب، ايران و عربستان به خاطر نفت و موضوعات ديگر با هم درگير بودند و دائماً به هم پرخاش می‌کردند. بعد که انقلاب شد، آنها اوايل از انقلاب ما ترسيدند. مخصوصاً آن روزهايی که شعار صادر کردن انقلاب را می‌داديم و بالاخره خود ملت‌ها هم به فکر افتادند که راه ايران را بروند، آنها نگران بودند و روابطشان با ما بد بود. تا اينکه زمان به رياست جمهوری من رسيد. در جنگ هم آنها از صدام حمايت می‌کردند و پول می‌دادند و فضای آنها در اختيار صدام بود. امام هم وقتی حج قطع شد، نگران بودند و گفتند: اين بد است که ما دولتی اسلامی باشيم و حج که از اصول مسلّم اسلام و قرآن است، تعطيل باشد، برويد و درست کنيد.

اين دستور امام(ره) بود. ما هم دنبال اين مسأله بوديم و وقتی رئيس‌جمهور شدم، کار خودم بود که انجام بدهم. پی‌گيری کردم که پيشرفت هم کرديم. يکی- دو برخورد با ملک عبدالله که آن موقع اميرعبدالله بود، در سنگال و پاکستان داشتم و مقدار زيادی با هم بحث کرديم و ايشان خيلی فرق کرد. يعنی چيزهايی را فهميد که ضد آن فکر می‌کردند. به صورتی شد که در اجلاس سران در پاکستان، قرارمان اين شد که ايشان به اتاق ما بيايد. چون هر کدام از ما اتاقی داشتيم، در سنگال من رفته بودم و در اينجا بنا بود که او بيايد. من در مجلس نشسته بودم که ديدم يکدفعه آمدند و گفتند: امير منتظر شماست. آقای ولايتی گفتند: قرارمان اين‌ بود که ايشان بيايد، الان چه کار کنيم؟ گفتم: برويم، ما نبايد تکبر کنيم و اصل بر حرف زدن است. بلند شديم و به طرف اتاقشان رفتيم، يکدفعه ديديم که ملک عبدالله و همراهانش از اتاق به بيرون برای استقبال ما آمدند و گفتند: آماده‌ايم که به اتاق شما برويم. اصلاً يکدفعه زيرورو شدند. يعنی همان حالت تواضعی که نشان داديم، ايشان را به آنجا آورد. در همان اتاق خيلی از معضلاتمان حل شد. آنها مخالف بودند که اجلاس بعدی در تهران باشد که حل شد. در جدّه يا رياض بيانيه داده بودند. از همانجا به سعود الفيصل تلفن کرد و گفت که بيانيه را لغو کنيد. بعد از جلسه، مهمان نخست‌وزير پاکستان بوديم و می‌خواستيم برای ناهار برويم. از در بيرون آمده بوديم و منتظر تا ماشين‌ها ‌ برسند. ماشين من زودتر از ماشين آنها رسيد، اميرعبدالله بدون محافظ در ماشين من سوار شد. اين منظره يکدفعه خيلی چيزها را در نظر خبرنگارها و ديگران عوض کرد. با هم وارد اجلاس شديم و همان مانور کافی بود. مشکل اصلی ما سرقيمت نفت بود که ايشان می‌گفت: اگر ما نفت را گران کنيم، آنها سوخت‌های ديگری پيدا می‌کنند و نفت از ارزش می‌افتد. من برای او ثابت کردم که چنين چيزی را به اين آسانی نمی‌توان درست کرد و ارزش نفت فعلاً به اين زودی پايين نمی‌آيد. ايشان هم قبول کرد و همکاری کرد و مسأله نفت هم حل شد.

در ادامه دوستی ما خانوادگی هم شد. وقتی به آنجا می‌رفتيم، معمولاً خانواده‌های ما بودند و خانواده‌های آنها هم می‌آمدند و مهمانی می‌دادند و از حد روابط ديپلماتيک يک مقدار جلوتر رفت و روابط خانوادگی شد. وی که برای اجلاس سران به تهران آمده بود، برخلاف عرف ديپلماتيک به اصرار خودش به منزل ما آمد.

به هر حال در آن فضا بسياری از مشکلات را حل ‌می‌کرديم. در عربستان خيلی کار کرديم. الان هم اگر ما شرايط را درست کنيم و آنها هم درست کنند، می‌توانيم برگرديم. همين آقای سلمان آن موقع امير رياض بود. يک مهمانی برای ما گرفت که با خضوع رفتار کرد. همه چيز برادرانه برگزار شد. همه چيز را دوستانه برای من تعريف می‌کرد. ولی الان مسايل زيادی با هم در يمن، بحرين، سوريه، عراق، لبنان و حتی رژيم اشغالگر قدس داريم. ما قبول نداريم که آنها با اسرائيل حالت فعلی را داشته باشند. اين اختلافات هست و بايد اينها را حل کنيم. به نظرم می‌توانيم که برگرديم.

* چالش‌های زيادی در خاورميانه داريم. بحث تروريسم يک تهديد جدی است و کشورهای مختلف با آن درگير هستند. خيلی‌ها و غربی‌ها می‌گويند که کليد آرامش خاورميانه دست ايران و عربستان است. آيا واقعاً کليد آرامش دست ايران و عربستان است يا نه، اتفاقات ديگری در خاورميانه بايستی بيفتد که به يک منطقه آرام و با رشد اقتصادی تبديل شود؟

- البته فقط ما دو کشور نيستيم. خيلی کشورها در منطقه درگير هستند. ولی ما دو کشور اگر با هم هماهنگ کار کنيم، خيلی چيزها حل می‌شود. ما طمعی به سوريه، عراق و بحرين نداريم. اختلافات ما براساس نگرانی‌های ديگری است. عربستان اصلاً رژيمی وهابی است. يعنی عبدالعزيز بر آن اساس انقلاب کرده و پادشاهان عربستان هم به انقلابشان پايبند هستند. اما ما شيعه هستيم و مسايل خاص خود را داريم. در دورانی که با هم رفاقت کرديم، اين مسأله را تحت‌الشعاع قرار داديم و گفتيم که مسايل عقايدی مربوط به علماست و ما بايد کشورداری کنيم. من فکر می‌کنم اگر اين دو کشور باهم باشند، خيلی از تروريست‌هايی که پيدا شدند، از بين می‌روند. داعش از سوريه بيرون آمد. الان هر دو کشور نسبت به سياست‌های همديگر در سوريه، يمن، بحرين، عراق و لبنان حرف دارند، ولی می‌توان با هم تفاهم کرد و برای هر يک از اينها يک کميسيون قرار داد و با تفاهم، کميسيون‌ها مسايل را حل کنند. آخرين قرار ما با ملک عبدالله همين بود که هفت کميسيون تنظيم کنيم و يک کميسيون هم علمايی باشد تا آنها مسايل عقيدتی و فکری را حل کنند. شدنی بود. الان معتقد نيستم که همه کارها با ما حل می‌شود. در افغانستان وقتی که اينها با شوروی می‌جنگيدند، ما با هم بوديم و پيروز شديم و واقعاً افغان ها شوروی را با کمک ما شکست دادند. ولی بعدها دعوا شد که سهم شيعه چقدر يا سهم سنی چقدر باشد! بالاخره اگر روابط صحيح باشد، فکر می‌کنم بهترين قدرت حل مشکلات منطقه در اين دو کشور هست.

* دورنمای خاورميانه را چگونه می‌بينيد؟

- الان خوب نمی‌بينم و بد می‌بينم. به خاطر همين اوضاعی که می‌گوييد. اولاً به خاطر قدرتی که تروريست‌ها پيدا کردند. در آخرين خبرها بود که تروريست‌ها از الانبار آمدند و البغدادی نزديک پايگاهی است که نظامی‌های آمريکا در آنجا دارند تعليم می‌دهند. البته هنوز جنگ است و شايد نتوانند بمانند. اينها قدرت کمی نيستند. اگر کسانی حمايت دولتی را نداشته باشند، با اين وسعت نمی‌توانند کار کنند و در حد کارهای تروريستی و انتحاری خواهد بود که در جايی ضربه‌ای بزنند يا انفجاری انجام دهند. ولی الان کشور درست کردند. در نقشه نگاه کنيد، تقريباً يک ثلث سوريه و يک ثلث عراق را اشغال کرده‌اند که به اندازه انگليس شده است! فکر می‌کنم اين مشکلات به آسانی حل نمی‌شود. در يمن مسأله خيلی جدّی است. يعنی در آنجا القاعده و سنی‌ها اکثريت هستند.

در جنوب و شمال مسأله‌ای بود که حل شده بود که دوباره الان اوج می‌گيرد. (انقلابيون يمن) در حاشيه عربستان هستند و عربستان از پيروزی الحوثی‌ها نگران است. وزرای خارجه شورای همکاری خليج‌فارس جلسه‌ای گذاشتند تا اجازه بگيرند که کار نظامی بکنند. من الان نگران يک جنگ در آنجا هستم. گويا شورای امنيت هم جلسه‌ای داشت که روسيه وتو کرد. اين برای من تازگی دارد. چون ديروز(شنبه۲۵ بهمن) خبری منتشر شد که کشتی حامل تسليحات روسيه برای الحوثی‌ها به آنجا رفت. اگر اين باشد، مسأله يک مقدار بالاتر رفته است. افغانستان را هم می‌بينيد که به هيچ وجه با هم کنار نمی‌آيند و عده‌ای معتقدند شيعه مهدورالدم است. در پاکستان هر روز می‌بينيد يک مسجد را منفجر می‌کنند. می‌توانيم همه اينها را ما با ملک سلمان حل کنيم اما يک ديد و همکاری وسيع بايد باشد. برای آغاز می‌توان با اين دو دولت کار را شروع کرد و به تدريج جلو رفت.

گفتگو: مراد عنادی، ايمان شمسايی و محمد مهدی رحيمی