دغدغه‌های معنوی هيچ گاه گريبان مرا رها نکرده، گفت‌وگو با سروش دباغ

ما به سان پرنده‌ای هستيم که با دو بال می‌پرد. هم سهم عقل را بايد پرداخت و هم حق دل را. شخصا دل‌مشغولی‌های عميق معنوی نيز دارم... نگاه معنوی، عاری و خالی از سويه های متافيزيکی نيست؛ دست‌کم به روايت من که کل هستی را قدسی می‌بينم و می انگارم. بدين معنا دغدغه‌های معنوی هيچ گاه گريبان مرا رها نکرده است

تبليغات خبرنامه گويا	advertisement@gooya.com

* برای نخستين سوال می‌خواهم شما را با توجه به سابقه دوستی‌تان، با دکتر يوسف اباذری دربيندازم. شما چندی پيش در صفحه فيس‌بوک خودتان، از محسن چاووشی و احسان خواجه‌اميری به عنوان خواننده‌های مورد علاقه خود در موسيقی پاپ نام برديد. و خب تعبير اباذری را هم در خصوص اين نوع موسيقی و بويژه موسيقی پاشايی شنيده‌ايد. شما چگونه با نقد تند ايشان درباره اين سليقه موسيقايی که خود نيز جزو آن هستيد، مواجه می‌شويد؟
- شما مرا تا حدی غافل‌گير کرديد. بله، نوشته بودم که هم موسيقی پاپ و هم موسيقی سنتی را دوست دارم. اگر در موسيقی سنتی شجريان و ناظری و سالار عقيلی را می‌پسندم، در موسيقی پاپ چاووشی و خواجه‌اميری را دوست دارم. من سخنان يوسف اباذری را در دو بار شنيدم؛ بنا داشتم و دوستان نيز در نشريات پيشنهاد کرده بودند که ملاحظات خود را درباره اين موضوع بنويسم؛ مجالش پيش از اين فراهم نشد، اکنون اجمالا نظرم را در اين باب عرض می کنم. من نمی‌دانم چرا دکتر اباذری آن روز تا اين حدّ عصبانی شدند و ملاحظات خود را اين چنين بيان کردند.هر چند چهار سال است که ايران نيستم و در داخل کشور حضور فيزيکی ندارم، اما آن چه را در فضای مجازی و نشريات گوناگون منتشر می‌شود، می‌بينم و دنبال می‌کنم. من با تحليل ايشان راجع به چرايی اقبال به مرحوم پاشايی مخالفم. چنانکه در می يابم، پديده پاشايی و اقبال به او لزوما از سر همدلی با موسيقی ايشان نبود، هر چند طرفدارانی هم داشت که سبک کار او را دوست داشتند. اما عمدتا اين پديده به اين خاطر بود که در کشوری با مختصات سياسی، اجتماعی و فرهنگی ما، مجالی برای افراد فراهم شده بود که دور هم جمع شوند و دوباره يکديگر را ببينند و اعلام همبستگی و با هم بودن کنند. البته اين امر، از اهميت مرحوم پاشايی و کسانی که موسيقی او را دوست داشتند، کم نمی‌کند؛ اما گمان می‌کنم نبايد اين پديده را تک‌عاملی تحليل کرد. شخصا اسم مرتضی پاشايی را شنيده بودم اما تا زمان وفاتش، يک آهنگ هم از ايشان نشنيده بودم؛ آشنايی من با ايشان تماما متعلق است به پس از سفر بی بازگشت زود هنگامش.
مضافا بر اين، منطق اقبال به انسانهای مشهور برای عامه مردم در همه جای دنيا کم و بيش يکسان است. هيچ وقت نبايد يک روشنفکر يا يک نويسنده و يا يک مترجم را با آدم‌های معروف (سلبريتی‌ها) مقايسه کرد. در غرب شخصيتی داريم به نام ليدی‌گاگا که صفحه فيس‌بوکش ميليونها نفر طرف‌دار دارد. اين اقبال هيچ نسبتی با اقبالی که مثلا به هابرماس می‌شود ندارد. يا حتی موقعيت چامسکی را به عنوان استاد دانشگاه و روشنفکر بااين سلبريتی ها مقايسه کنيد، قابل قياس نيست. فوتباليست‌ها، هنرپيشه‌ها و خواننده‌ها در همه جای دنيا چنين وضعيتی دارند. اين قياس غلط است که در تشيع جنازه فلان نويسنده چند نفر آمده بودند و برای پاشايی و امثال او چند هراز نفر؛ اين قياس مع الفارق است و راهی به جايی نمی برد.
نکته ديگر اين که بايد سعی کنيم سليقۀ موسيقی افراد بالا برود تا به قول ايشان، جوانان باخ گوش کنند، اما من با اين شيوه و احيانا تخفيف موسيقی پاپ عامه پسندموافق نيستم. سليقه‌ها مختلف است. هر دو نوع مويسقی بايد وجود داشته باشند تا با گفتگو پيرامون سبک های مختلف موسيقی، سليقه افراد رفته‌رفته ارتقا يابد. اين درست مثل شعر است. از يک سو شعر حافظ و سعدی و مولوی و شاملو و فروغ و اخوان و سپهری را داريم،اهل فن اين آثار را می خوانند و از خواندن اين اشعار حظ بلاغی و ادبی می برند و همچنين درباره آنها گفتگوهای علمی می کنند؛ از سوی ديگر عده‌ای سليقه و حظ شعری بالايی ندارند و چندان با انسی با اشعار فاخر و درخشان ندارند. نمی‌توان به آن‌ها گفت شعرهای عامه پسند را نخوانند. بايد کوشيد با بسط و نشر اشعار فخيم، ذوق و سطح شعری افراد را بالا برد. البته برای اين منظور به ويژه در جامعه ما که شبکه‌های خصوصی محلی از اعراب ندارند، صدا و سيما نقش محوری دارد و هر تلاش ديگری که صورت ‌گيرد، به سان حاشيه ای است که بر متن نوشته می شود؛ ولی خوب، راهش اين است که آرام آرام به کمک رسانه های جمعی و شبکه های اجتماعی اين ارتقای سليقه اتفاق بيفتد. فکر نمی‌کنم مواجهه‌های اين چنينی راه به جايی ببرد.
به نکاتی که دکتر اباذری در مورد سياست گفته بودند نمی‌پردازم. اما در مورد سليقه موسيقی خودم بايد بگويم که من در کنار موسيقی سنتی، به صدای چاووشی و خواجه‌اميری علاقه دارم. حزن و خشی را که در صدای چاووشی هست دوست دارم؛ همچنين صدای خواجه‌اميری را می پسندم، به‌ويژه که شعرهای خوبی را هم انتخاب می‌کند.

* بررسی کار و کارنامه شما نشان می‌دهد که علاقه ويژه‌ای به سپهری داريد. همين طور اين اواخر به حافظ و مولوی هم بسيار پرداخته‌ايد. عنوان‌هايی را هم که برای کتاب‌هايتان برمی‌گزينيد پر از واج‌آرايی و شاعرانگی است: ترنم محزون حزن، در سپهر سپهری، فکر نازک غمناک. حتی عنوان رساله دکترای شما در انگلستان هم از اين قاعده تبعيت می‌کند: Moral Reasons: Particularism, Patterns and Practice. با اين تفاصيل، آيا سروش دباغ خود شعر هم می‌گويد؟
- برهه‌ای در ساليان پيش چيزهايی نوشته بودم اما هيچ وقت آنها را منتشر نکردم؛ چرا که مرا راضی نمی‌کرد. به همين دليل ساليان سال است که ديگر همان شعر نويی را هم که مرتکب شده بودم کنار گذاشتم. اما در مورد نکته اولی که گفتيد، بايد بگويم که سال‌هاست با ادبيات کلاسيک و مدرن مانوسم و از دوران نوجوانی و پيش از آن که کثيری از مضامين بلند اشعار را بفهمم، آنها را در خاطر دارم. پانزده ساله بودم که در مسابقه فوتبال دستم شکست و سه هفته‌ای در گچ بود و مدرسه نرفتم. در اين ايام ديوان حافظ را خواندم و غزليات متعددی از حافظ را حفظ شدم، بدون اينکه معنای آنها را درست دريابم. افزون بر اين، يادم هست تابستانها که سفر می‌رفتيم، با اعضای خانواده دور هم می‌نشستيم؛ پدر يک بيت شعر می‌خواندند و يک دقيقه وقت می‌دادند تا با حروف آن بيت کلمه بسازيم. اين بازی‌ها سبب شد که خيلی از اين ابيات در خاطرم بماند. اين‌ اشعار با من بود تا اين که در دوران دانشجويی که در دانشکدۀ داروسازی درس می‌خواندم، به واسطۀ دوستی که بعدها در دريا غرق شد، با «هشت کتاب» سپهری آشنا شدم. با آن دوست در کتابخانه دانشگاه داروسازی می‌نشستيم و دربارۀ شعر و عرفان سپهری گفتگو می کرديم. اين امر مرا برانگيخت تا دربارۀ سپهری خصوصا و شعر نو عموما مطالعه کنم. پس از آن به فروغ علاقه‌مند شدم و اشعار او را هم در مطالعه گرفتم. ابتدای دهۀ هشتاد برای تحصيل در رشته فلسفه عازم انگلستان شدم. پس از اتمام تحصيل و بازگشت به ايران، بر آن شدم تا آرام آرام تاملاتم درباره شعر و عرفان سپهری را از منظر اگزيستانسيل بنويسم. از سال ۸۷ تا زمان حاضر، مقالات مختلفی دربارۀ شعر و عرفان سپهری و همچنين اشعار فروغ فرخزاد نوشته ام. خوشبختانه امسال جلد اول آن جستارها تحت عنوان «در سپهر سپهری» منتشر شده. دراين مقالات به مفاهيم عشق، مرگ، تنهايی، امر متعالی، غم.... در «هشت کتاب» از منظر اگزيستانسيل و وجودی پرداخته ام.
در اين سه سال و نيمی که کانادا هستم، مجددا به آثار کلاسيک رجوع کرده و ماهی يک بار جلساتی در مورد شعر حافظ دارم با عناوين مختلف مانند «حافظ و حکمت»، «حافظ و قرآن»، «حافظ و رندی»، «حافظ و گناه»، «حافظ و خيام» که فايلهای صوتی آن‌ها روی سايتم قرار گرفته،همچنين، دوره ای تحت عنوان « سيری در سپهری قرآن» برگزار کرده ام. علاوه بر اين،در سلسله نشست‌های «پيام عارفان برای زمانۀ ما» نيز که تا کنون سه دوره پانزده جلسه ای آن برگزار شده، به حافظ و مولوی و سپهری و فروغ فرخزاد و آثار برخی از انسان های معنوی و فيلسوفان و نويسندگان اگزيستانسياليست مانند داستايوسکی و گابريل مارسل و اکهارت توله و کريشنا مورتی پرداخته‌‌ام. اين انس درازآهنگ با ادبيات کلاسيک و نو برايم بسی دل‌انگيز و عبرت‌آميز بوده است.
در خصوص عناوين کتابهايم هم که اشاره کرديد، افزون بر مقالات و کتابهايی که متعلق به حوزه ادبی و روشنفکری است، می‌کوشم عناوين کتابهای فلسفی ام را نيز تا حد مقدور آهنگين و دلنشين انتخاب کنم؛ نظير «زبان و تصوير جهان» و «سکوت و معنا» که ناظر به فلسفه ويتگنشتاين است. اين روزها مشغول نگارش مقدمه و ويرايش جلد دوم مجموعه مقالاتم دربارۀ شعر و عرفان سپهری با عنوان «فلسفۀ لاجوردی سپهری» هستم؛ اميدوارم تدبير موافق تقدير افتد و پس از « در سپهر سپهری»، اين اثر نيز منتشر شود. به تعبير سپهری، در انتخاب عناوينِ کتابهايم «سر سوزن ذوقی» به خرج می دهم.

* يک سوال ديگر هم در اين زمينه دارم. علاقه ويژه و ديرين شما سهراب است و اين هنوز هم در صفحه نخست تارگاه شما که از شعر «دچار يعنی عاشق» و يک نقاشی از سهراب تشکيل شده و نيز از سربرگ شما در فيس‌بوک و شعرِ «عبور بايد کرد» معلوم است. اما چرا از زمانی که به تبعيد رفته‌ايد، بيش از او، به حافظ و مولوی می‌پردازيد؟ اين به خاطر تاثير پدر است، يا به سليقه و خواست مخاطب ربط دارد؟ يا شايد دليل ديگری که من نمی‌دانم.
- در اين سه سال و نيم اقامتم در کانادا، دو پروژه برای خود تعريف کرده‌ام. يکی بازخوانی آثار متفکران معاصر ايرانی است؛ در اين راستا خوشبختانه تا کنون چهار دوره برگزار کرده‌ام: اولين دوره بازخوانی آثار علی شريعتی، پس از آن عبدالکريم سروش، سپس داريوش شايگان، و پس از آن مرتضی مطهری. به زودی دورۀ مجتهد شبستری آغاز می شود. بنا داشتم در ايران بدين مهم بپردارم، به سبب اشتغالات عديده نرسيدم؛ از اينکه در تورنتو اين مجال را يافته ام، خرسندم و خدا را شاکرم.
حقيقتش من متناسب با احوال اگزيستانسيل ام زندگی می‌کنم. جالب است که در ساليان اخير از قضا مراجعه ام به سپهری بيش‌تر شده و کثيری از مقالاتم درباره شعر و عرفان سپهری در چهار سال اخير منتشر شده، روزگاری که انگلستان و کانادا بوده ام. هنگامی که در ايران بودم تنها يک مقاله در باره سپهری منتشر کردم، تحت عنوان «تطور امر متعالی در منظومه سپهری»؛ جز اين مقاله، ساير مقالات اين دو جلد کتاب محصول دوران چهارسالۀ اخيرست.
حق با شماست. توجه من به حافظ و مولوی در ساليان اخير بيش‌تر شده است. « از بخت شکر دارم و از روزگار هم». سال‌ها «مثنوی» مولوی و ديوان حافظ را در محضر پدر آموخته و در کلاس‌های ايشان حضور داشته‌؛ همچنين با ايشان گفت‌وگوهای درازآهنگی داشته و بهره های بسيار برده ام. افزون بر اين، دغدغه‌ها و پيشينۀ معرفتی و تربيتی من، در قرائتم از مولوی و حافظ ريزش کرده است. فروغ و سهراب و داستايوسکی و ويتگشتاين و کی‌يرکگور که شخصيت های محبوب من اند و سالهاست با آثار ايشان مانوسم، در هنگام خواندن متون کلاسيک در من حاضرند. مجموع اين امور مرا بدين سمت سوق داده تا در ساليان اخير از «عرفان مدرن» سخن به ميان آورم و پروژه ای را آغاز کنم و سلسله مقالاتی را با عنوان «طرح‌واره ای از عرفان مدرن» به رشتۀ تحرير درآورم. تا کنون هفت شماره از اين سلسله مقالات منتشر شده؛ سه شماره ديگر باقی مانده است.می توان اين سلسله مقالات را محصولِ رفت‌وآمدهای مکرر من در سنت عرفان کلاسيک و آثار معنوی و ادبی جديد در نظر آورد.

* گفت‌وگو را به جای بسيار خوبی کشانديد. به رغم قوت و وثوق کارهای شما در فلسفه تحليلی و به ويژه ويتگنشتاين، من به عنوان يک مخاطب اين تلقی را از سروش دباغ دارم که علاقه اصلی او عرفان و متافيزيک عرفانی است بيش از همه چيزی مانند طرح‌واره عرفان مدرن او را بيان و توصيف می‌کند و حتی به نظر می‌رسد با بخش ديگر آثار او در خصوص فلسفه و حتی روشنفکری تعارض دارد.
- بله، می‌توان اين طور گفت. ما به سان پرنده‌ای هستيم که با دو بال می‌پرد. هم سهم عقل را بايد پرداخت و هم حق دل را. شخصا دل‌مشغولی‌های عميق معنوی نيز دارم. شما تعبير متافيزيک را به کار برديد، چنانکه در سلسله‌مقالات خودم از اصطلاح «متافيزيک نحيف» ياد کرده‌ام، لزومی ندارد متافيزيک ستبر افلاطونی را به طور کامل و با همه مؤلفه هايش برگرفت و موجه انگاشت، اما نگاه معنوی، عاری و خالی از سويه های متافيزيکی نيست؛ دست‌کم به روايت من که کل هستی را قدسی می‌بينم و می انگارم. بدين معنا دغدغه‌های معنوی هيچ گاه گريبان مرا رها نکرده است.
دو سال پيش مقاله‌ای با عنوان «پاکی آواز آب‌ها: تاملی در اصناف ايمان ورزی»» منتشر کردم؛ در اين مقاله از چهار سنخ ايمان ورزی سراغ گرفته‌ام: «ايمان آرزومندانه»، «ايمان شورمندانه»، «ايمان معرفت‌انديشانه» و «ايمان از سر طمانينه». پس از انتشار اين مقاله افراد متعددی برايم نوشتند که فلانی، «ايمان آرزومندانه» به نيکی ترجمان احوال روحی ماست؛ کسانی که دلمشغولی های معنوی دارند اما نمی‌توانند خود را در ساحت قدسی هستی ببينند. کسی که ايمان ندارد، اما آرزوی زيستن در اين ساحت را دارد، از نوعی ايمان برخوردار است: نه ايمان شورمندانۀ مولوی و کی‌يرکگور، و نه ايمان معرفت‌انديشانه متکلمان، و نه ايمان از سر طمانينۀ ويتگنشتاين که به رغم نداشتن اطمينان نظری، سکينه و آرامش و طمانينه را تجربه کرده است؛ بلکه ايمان آرزومندانه. اين شعر اخوان نيز ناظر به چنين ايمانی است: «مستم و دانم که هستم/ ای همه هستی ز تو آيا تو هم هستی؟»
با عنايت به نکات که آوردم، آثار متعددی که از منتشر شده را با هم در تعارض نمی بينم. در اين سالها کوشيده ام هم از آموخته های فلسفی خويش مدد بگيرم و آنها را در جستارهای گوناگون منتشر کنم، هم از پی دغدغه های اگزيستانسيل خود روان شوم. مقالات «طرحواره ای از عرفان مدرن» و سپهری پژوهی ها، پاسخی است به دغدغه های معنوی و اگزيستانسيل درازآهنگی که داشته ام....

* با اين دغدغه‌ها، اگر به دوران ادامه تحصيل در انگستان بازگرديد، آيا اين بار به جای فلسفه اخلاق تحليلی، فلسفه اخلاق قاره‌ای يا مشخصا اگزيستانسياليسم را برای تحصيل انتخاب نخواهيد کرد؟ فکر نمی‌کنيد رشته مطالعاتی و دانشگاهی شما با شخصيت درونی سروش دباغ سازگار نيست؟
- در ساليان اخير فلسفۀ قاره‌ای را نيز دنبال کرده‌ام و آثار مارسل، ياسپرس، نيچه و هايدگر را خوانده‌ام. چنانکه می دانيد، روی ويتگنشتاين متمرکز بوده‌ام که دغدغه‌های اگزيستانسيل پررنگی دارد و نيز پاره ای از آثاری که در مورد او نوشته شده لزوما در دل سنت تحليلی نبوده است. از اينرو خوشبختانه با سنخ مسايلی که در فلسفه قاره‌ای است بيگانه نيستم. با اين حال از خواندن فلسفه تحليلی نيز خرسندم، چرا که فکر می‌کنم برای انضباط ذهن خيلی خوب است و به کار اصلی فيلسوف يعنی استدلال‌ورزی کمک می‌کند، البته نمی‌گويم اين امر در فلسفه قاره‌ای وجود ندارد، دست کم برخی از فيلسوفان قاره ای در بند استدلال آوردن هستند. چنانکه در می يابم، بايد استدلال‌ورزی را تقويت کرد و کار اصيل فلسفی هم‌عنان است با استدلال آوردن؛ اما به لحاظ تاريخی، پرداختن به دغدغه‌های اگزيستانسيل در فلسفۀ قاره‌ای بيشتر بوده است. خوشبختانه اخيرا اين امر در ميان فيلسوفان تحليلی نيز زياد شده و برخی از فيلسوفان تحليلی به اين گونه امور نيز می‌پردازند. علی ای حال، به نظرم مهم نيست فرد در کدام سنت فلسفی باليده است، مهم اين است که اگر در کسوت يک فيلسوف فعاليت می کند، مستدل سخن بگويد. من نيز در کار و بار معرفتی و نظری خويش، جاهايی که در مقام اهل فلسفه سخن گفته و مقاله نوشته ام، کوشيده ام به قدر طاقت بشری مستدل سخن بگويم؛ فی المثل در کتابهايی چون « سکوت و معنا»، «زبان و تصور جهان»، « عام و خاص در اخلاق»، « درسگفتارهايی در فلسفه اخلاق»، « امر اخلاقی، امر متعالی» و « شرح رساله منطقی- فلسفی ويتگنشتاين».هر جا هم که به مسايل اگزيستانسيل پرداخته‌ام، ادب مقام را رعايت کرده‌ام.اگر به عقب بازگردم کمابيش همين مسير را طی خواهم کرد؛ به ويژه که در اين مسير در دام ويتگنشتاين افتادم. با اين حال بايد اذعان کنم که انتشار مقالات فنیِ فلسفی به تنهايی مرا اقناع نمی‌کند، از اين رو به مباحث ديگر هم پرداخته‌ام؛ چه مواردی که معطوف به دغدغه های اگزيستانسيل است، مانند آن چه در مورد سهراب و فروغ نوشته‌ام و جلساتی که طی ساليان اخير برگزار کرده ام ؛ چه کارهايی که متعلق به حوزۀ روشنفکری و رفرم دينی است؛ نظير مقالاتی که در خصوص حجاب، ارتداد، رابطه دين و اخلاق و بازخوانی انتقادی آثار روشنفکران ايرانی نگاشته‌‌ام.

* فرض کنيد در موقعيتی قرار گرفته‌ايد که قرار است تمام کتاب‌های حوزه‌ انديشه معاصر از ميان بروند. در اين ميان شما و تنها شما اين حق انتخاب را داريد که يک کتاب را از تمام آن‌ها حفظ کنيد. در اين صورت انتخاب سروش دباغ کدام کتاب خواهد بود؟
- اين سوال بسيار سختی است و من اجازه می‌خواهم چند کتاب را انتخاب کنم: «براداران کارامازوف» داستايفسکی، «هشت کتاب» سپهری، « تولدی ديگر» فروغ فرخزاد، «گفت‌وگوهای تنهايی» علی شريعتی و « بسط تجربه نبوی» عبدالکريم سروش .

* پس عمدتا ادبيات را به انديشه ترجيح می‌دهيد.
- ترجيح که نه، اما به هر حال دغدغه‌های ادبی و اگزيستانسيلِ پررنگی دارم.

برگرفته از روزنامه «ایران»