بازخوانی لیبرالیسم ایرانی، گفت‌وگو با سروش دباغ

به نظرم تاکید لیبرالیسم بر آزادی و حقوق بنیادین انسان خیلی مبارک و درست بود، در عین حال فکر می‌کنم از جایی که با کاپیتالیسم عنان گسیخته و در ترجمان سیاسی‌اش خصوصا در پانزده سال اخیر در سیاست خارجه امریکا بروز و ظهور یافته، جای تامل و نقد دارد

تبليغات خبرنامه گويا	advertisement@gooya.com

* آقای دکتر! در فضای فکری و سیاسی ایران، لیبرال‌ها و چپ‌ها مجادلاتی دارند که به‌عنوان مثال در مجادلات دکتر اباذری و دکتر غنی‌نژاد اوج آن را می‌بینیم. دکتر اباذری عنوان می‌-کردند که مبانی لیبرالیزم و بنیادهای لیبرالیستی، معضلاتی برای جامعه ایران درست کرده است. سؤال اول این است که بنیادهای اخلاقی لیبرالیزم را چه چیزهایی می‌توانیم بدانیم؟ دوم، این بنیاد‌ها با جریاناتی در ایران که اصطلاحا لیبرال نامیده می‌شوند چه نسبتی دارند؟ ما جریان‌هایی را در ایران لیبرال می‌دانیم اما دقیقا نمی‌گوییم این لیبرالیزم چیست؛ مثل جعبه‌ای بسته می‌ماند و محتوی آن یعنی مرزهای دقیق لیبرال بودن و نبودن مشخص نیست. اکنون چگونه و در چه شرایطی این جریان‌ها را لیبرال می‌توانیم بنامیم و بنیادهای لیبرالیزم فلسفی خصوصا در حیطهٔ کنش و اخلاق چگونه پیوندی با هم دارند؟ آیا اطلاق لیبرال به جریان‌هایی که قبلا در ایران بودند و یا الآن هستند و لیبرال نامیده می‌شوند، درست است یا به یک خطای نام‌گذاری و جریان‌شناختی دچار هستیم؟
سروش دباغ: ما وقتی که راجع به لیبرالیسم سخن می‌گوییم، و چنان که مدنظر شماست معطوف به کارنامهٔ لیبرالیسم در ایران معاصر، قاعدتا باید این واژه را تبار‌شناسی کنیم و ببینیم که احیانا در دهه‌های اخیر به چه نحوی تطور معنایی پیدا کرده است. ابتدای انقلاب بهمن۵۷ وقتی که مرحوم بارزگان و دولت موقت بر سر کار بود، می‌دانیم که این واژه به‌ مثابۀ دشنام سیاسی به کار بسته می‌شد؛ توده‌ای‌ها این واژه را به کار می‌بردند؛ اکثر گروه‌های چپ با انگیزه‌های سیاسی مختلف در مقام تضعیف دولت موقت بازرگان، از لیبرالیسم، سازشکاری را مراد می‌کردند و در عرصهٔ سیاسی نیز لیبرالیسم به معنای مدارا با مخالفان و کسانی که مشی و مرام ضد انقلابی یعنی خلاف مشی انقلابی آن روزگار داشتند، تعبیر می‌شد.
اگر بخواهیم لیبرالیسم را بدین معنا در نظر بگیریم، آن گفتمان کمابیش دیگر در فضای سیاسی ایران، دست بالا را ندارد. اینکه می‌گویم کم‌وبیش، با عنایت به این امر است که کسانی همچنان می‌کوشند لیبرالیسم را ناسزا فرض کنند اما سیطره و هیمنهٔ آن گفتمان که مقتضای انقلابی‌گری و مزاج انقلابی روز‌ها و سال‌های اول انقلاب بود دیگر کمابیش به محاق رفته است. در آن تلقی، سویه‌های مختلف لیبرالیسم از هم تفکیک نمی‌شد و چنان که اشاره کردم، به مثابه یک دشنام سیاسی به کار بسته می‌شد و لیبرال کسی بود که سازشکار بود؛ اهل مدارا و مصالحه بود و قاطعیت در عمل و مقابلهٔ وافی و کافی با استکبار نمی‌کرد.
در آن دوران کسانی مثل دکتر پیمان می‌گفتند لیبرالیسم قبای امپریالیسم است و نظرشان این بود که امپریالیسم جهانی از قبای لیبرالیسم سر در آورده است و به همین معنا و از همین منظر هم با دولت موقت در می‌پیچیدند. مرحوم بازرگان لیبرال بود به معنایی که در ادامه می‌آید. او بیشتر لیبرال سیاسی بود یعنی دمکرات بود؛ اهل ستیزه جویی نبود؛ اهل مدارا بود و بدین معنا می‌شود گفت با پاسداشت حقوق اقلیت‌های سیاسی و دینی بر سر مهر بود. مثلا تلاش بسیار کرد که هویدا اعدام نشود یا سخنانی در باب آزادی فعالیت گروه‌های چپ گفت هر چند با اندیشه‌های چپ هیچ موافقتی نداشت، اما حقوق آن‌ها را با مختصات سیاسی- فرهنگی آن روزگار پیش چشم داشت و به رسمیت می‌شناخت.
پیش از انقلاب، مرحوم بازرگان مدتی در سازمان آب کار می‌کرد و در کار سامان بخشیدن به آب لوله کشی شهر تهران بود؛ یکی از معاونان ایشان بهایی بود و بدین خاطر به او خرده می‌-گرفتند؛ پاسخ بازرگان این بود که او کار فنی خود را می‌داند و متخصص است و هیچ دلیلی ندارد که با ایشان کار نکنم. این نوع شواهد را که کنار هم می‌گذاریم، می‌بینیم که چه معنایی از لیبرالیسم مد نظر آن بزرگوار بود. به لحاظ اقتصادی فکر نمی‌کنم بشود بازرگان را لیبرال قلمداد کرد؛ چرا که قائل به دولتی کردن بانک‌ها بود، در باب صنایع هم ظاهرا کمابیش با نوعی دولتی کردن بر سر مهر بود؛ هر چند انصاف این است که در آن دوران فوق العاده پر مخاطره ماههای اول انقلاب؛ مجالی برای بسط اندیشه‌های خود نیافت، اما این مقدار را می‌توان اشاره کرد که وی در مشی شخصی خویش با کسب و کار خصوصی بر سر مهر بود. پس از اینکه بازرگان و دیگر همکاران‌ ایشان را از دانشکدهٔ فنی دانشگاه تهران اخراج کردند و به زندان افکندند و دورهٔ زندان سپری شد، دست به کار تاسیس یک شرکت فنی شد و از این طریق امرار معاش می‌کرد؛ به نظر می‌رسد بازرگان قائل به این بود که افراد در عرصهٔ خصوصی باید کار شخصی خود را داشته باشند و از این طریق ارتزاق کنند، اما تردید دارم بشود گفت که ایشان نظریه‌ای در باب لیبرالیسم اقتصادی داشت. در هر حال، بازرگان لیبرال خوانده شد هر چند او در همه ابعاد لیبرال نبود، چرا که با لیبرالیسم معرفتی چندان بر سر مهر نبود. دین‌شناسی او با دین‌شناسی شریعتی و دیگر روشنفکران پیش و پس از انقلاب تفاوت داشت؛ از این حیث شاید به مرحوم مطهری نزدیک‌تر بود؛ البته با جهان جدید آشنا بود اما شک را چندان بر نمی‌تافت و به اصطلاح به «رئالیسم پیچیده» باور نداشت و بدین معنا با فلسفه و علوم اجتماعی جدید و به‌ویژه با فلسفه هیچ بر سر مهر نبود. احتمالا با این مقوله که حقیقت تو بر تو و پیچیده است و عقلانیت انتقادی که از مقومات تفکر انتقادی جدید است، چندان آشنایی نداشت؛ مرحوم بازرگان به شعار مشهور کانت در عصر روشنگری «جرات دانستن داشته باش»، و آنچه مارکس پس از می‌گفت «هر آنچه سخت است و استوار، دود می‌شود و به هوا می‌رود»، چندان باور نداشت؛ از اینرو نمی‌توان ایشان را در عرصۀ معرفت لیبرال قلمداد کرد.
در پایان دهه اول انقلاب، ما با پایان جنگ ایران و عراق مواجه‌ایم. پس از پایان جنگ تحمیلی عراق علیه ایران، دولت هاشمی و کم کم، کارگزاران سربرآوردند و تیم آقای هاشمی درگیر مدرنیزاسیون شد و نهادینه‌سازی نهادهای مدرن در دستور کار دولت قرار گرفت. دکتر طبیبیان و تیم ایشان برنامه‌های پنج ساله اقتصادی را نوشتند و آشکارا از سیاست‌های تعدیل اقتصادی و تاکید بر اقتصاد بازار آزاد دفاع کردند؛ در عرصه شهر و شهرسازی هم چنین ‌شد. در حوزۀ مطبوعات نیز روزنامه‌ی همشهری تاسیس شد که با روزنامه‌های دیگر چون سلام، کیهان و اطلاعات که آن روز‌ها منتشر می‌شد چه به لحاظ فرم و چه به لحاظ محتوا تفاوت آشکاری داشت و کاملا معلوم بود که سیاستهای دیگری در پیش گرفته شده است. پس اگر هم لیبرالیسم اقتصادی ما به ازاء و مدلولی در ایران داشته، به ویژه در دوران پس از انقلاب، می‌توان آنرا در گروه موسوم به کارگزاران در دوران آقای هاشمی در شهرداری‌ و در دیگر نهادهای دولتی سراغ گرفت. یک بار آقای مرعشی از اعضای حزب کارگزاران و سازندگی مصاحبه‌ای کرد و گفت ما مسلمان‌ایم و لیبرال؛ مراد ایشان لیبرال به معنای اقتصادی کلمه بود.
اواخر دههٔ شصت، سخنرانی عبدالکریم سروش تحت عنوان «مبانی تئوریک لیبرالیزم» نیز در همین راستا مورد بحث قرار گرفت؛ ایشان در آن سخنرانی توضیح داد که لیبرالیسم، مولفه‌ها و مقوماتی دارد و می‌شود گفت نوعی خوانش و تبیین همدلانه از آموزه‌های لیبرالیزم بدست داد؛ دست کم در آن فضا اینگونه فهمیده شد. خاطرم هست‌‌ همان ایام، روزنامهٔ «بیان» آقای محتشمی منتشر می‌شد؛ آن دوران، در دبیرستان نیکان دانش‌آموز بودم و آن روزنامه و برخی دیگر از روزنامه‌ها و نشریات را مطالعه می‌کردم؛ نقدهایی را که به آن سخنرانی در روزنامهٔ «بیان» چاپ شد، خوب به خاطر دارم.
علاوه بر این، این امر را هم مدنظر قرار بدهیم که در آن روزگار، یکی از متفکران و فیلسوفانی که در داخل کشور با نام لیبرالیسم گره خورده بود، کارل پوپر بود. کتاب «جامعهٔ باز و دشمنانش»، نوشته پوپر ترجمه شده بود؛ رضا داوری و دیگران هم با این مسأله در پیچیدند، فحش و فضیحتی نبود که آن ایام نثار پوپر نکنند، چون از ورای نام پوپر می‌خواستند اندیشه‌های لیبرالی را بکوبند؛ مراد هم بیشتر لیبرالیسم سیاسی و جامعهٔ باز پوپر بود. پس از آن و رفته رفته در دهه‌های هفتاد و هشتاد شمسی، سطح مباحث، غنایی پیدا کرد و آراء دیگر متفکران لیبرال نظیر آیزایا برلین و فون هایک در داخل کشور مطرح شد.
اکنون به نکته‌ای که شما راجع به لیبرالیسم اخلاقی گفتید، می‌پردازم. مبتنی بر تاملات و تحقیقاتی که در حوزهٔ فلسفه اخلاق انجام داده‌ام، به نظرم یکی از از آموزه‌های محوری لیبرالیسم که می‌توان صورت‌بندی اخلاقی هم از آن ارائه نمود، آموزۀ «حقّ ناحق بودن» است: The right to be wrong. اینکه شما حق داشته باشید که ناحق باشید. عنایت دارید که کلمۀ «حق» اول در این ترکیب به یک معنا است و «حق» دوم به معنایی دیگر. «حق» اول در زبان انگلیسی، معادل right یا حق داشتن است؛ این حق داشتن در مقابل حق نداشتن و تکلیف و وطیفه (duty) قرار می‌گیرد، یعنی من حق دارم و از حقوق بنیادین من است که ناحق باشم. حقّ دوم در این جمله که در واژهٔ «ناحق» آن را می‌بینیم، wrong است، به معنی خطا و اشتباه که در مقابل Right قرار می‌گیرد. یعنی اینکه من حق داشته باشم که بر خطا باشم.
شاید به جای «حقّ ناحق بودن» که در ترجمهٔ فارسی مصطلح شده، ترجمهٔ رسا‌تر «حق بر خطا بودن» باشد. یعنی من حق دارم نظری داشته باشم؛ گرچه این نظر از نگاه فرد یا گروه دیگری خطا و نادرست باشد. می‌توان «حقّ بر خطا بودن» را صورت‌بندی فلسفی هم کرد، بدین معنا که بگوییم این حقّ، از مقتضیات خودآیینی (autonomy) است؛ خود آیینی هم عبارت است از تنسیق دوم از «امر مطلق» در نظام اخلاقیِ کانت. کانت در «نقد عقل عملی» خود که می‌توان آنرا یکی از رساله‌های مهم و دوران‌ساز عصر روشنگری به حساب آورد، به این موضوع پرداخته است. آنچه در فلسفه اخلاق کانت محوریت دارد، عبارتست از امر مطلق (categorical imparetive)؛ امر مطلق چند صورت‌بندی و تنسیق دارد. صورت‌بندی اول، اصل جهان‌شمولی‌پذیری (universalisability principle) است؛ صورت‌بندی دوم، اصل خود آیینی ((principle of end است. پس تنسیق دوم از امر مطلق متضمن برکشیدن کرامت انسانی است و انسان را به مثابۀ غایت برگرفتن. مطابق یا این خوانش، عموم آدمیان، فارغ از‌نژاد، مذهب، عقیده، جنسیت و غیره، می‌توانند برخی ایده‌ها را برگیرند و برخی دیگر را فرو نهند. بدین معنا، «حق بر خطا بودن» همعنان با بر صدر نشاندن کرامت انسانی است.
بدین ترتیب می‌توان توضیح داد و استدلال کرد که به لحاظ اخلاقی، برکشیدن و مدنظر قرار دادن «حق ناحق بودن» یا «حق بر خطا بودن» از مقومات اخلاقی لیبرالیسم است. درست است که در دل اندیشه‌ی لیبرالی فی‌المثل می‌توانید به لحاظ اخلاقی لیبرال‌هایی پیدا کنید که فایده گرا (utilitarian) و یا وظیفه گرا (deontologist) باشند؛ این اختلاف آراء در حوزۀ اخلاق هنجاری طبیعی است، اما «حق بر خطا بودن» از امّهات اخلاقی و آموزه‌های بنیادی لیبرالیسم است. بدین معنا می‌شود گفت که در این نحله، افراد می‌توانند از حقوق خویش استفاده کنند و آرایی را برگیرند که از منظر دیگری خطا انگاشته شود. لیبرالیسم سبک‌های زندگی (life style) مختلف را به رسمیت می‌شناسد و از حقوق بنیادین‌ انسان‌ها و اقلیت‌های دینی و قومی دفاع می‌کند.
در تاریخ لیبرالیسم، ما لیبرالیزم کلاسیک داریم، همچنین نئولیبرالیسم (neoLiberalism)). برخی از نحله‌های لیبرالیستی با کاپیتالیسم عجین شده‌اند، اما نحله‌های دیگر لیبرالیسم، سویه‌های نسبتا اجتماعی جدی دارند؛ مرادم مشخصا جان رالز متاخر است که به نزد وی، مفهوم عدالت، سویه‌های اجتماعی (social) هم دارد، هر چند با سوسیال دمکراسی متفاوت است. فصل مشترک اخلاقیِِ نحله‌های مختلف لیبرالیستی، چنانکه درمی یابم، عبارست از به رسمیت شناختنِ «حق بر خطا بودن».

* مروری بر مباحث، مقالات و مصاحبه‌های شما نشان می‌دهد وقتی از لیبرالیسم صحبت می‌کنید، به وضوح با آن همدلی دارید؛ آنچه برای من اهمیت دارد این است که دفاع شما یک لحظه معرفت‌شناختی است و بنیادش در فلسفهٔ اخلاق است و اینجا وقتی که این الگوی تامل را بر اکنونیت و لحظهٔ تاریخی ایران حمل می‌کنید، به نظر می‌رسد الگویی از معرفت‌شناسی ناب، فارغ از جامعه‌شناسی معرفت را در بر دارد و وقتی از لیبرالیسم به مثابه الگوی عمل اخلاقی و حق بر خطا بودن سخن می‌گویید، نوعی ذات‌باوری (essentialism) درون آن است که باز به بنیادهای کانتی بر می‌گردد، یک جهان‌شمولی (universality). در این مواجه، معضلی که به وجود می‌آید، در پرانتز قرارد دادن ملاحظات سیاسی، اقتصادی، تاریخی و امر اجتماعی به معنای عام آن است و مسأله اینجاست! وقتی ما با یک الگوی عام اقتصادی مواجه‌ایم، یک الگوی خاص رانتی، که به نظر می‌رسد بیش از هر چیزی دارد از لیبرالیسم و نولیبرالیسم ارتزاق می‌کند اگر چه تمام عیار نتوانیم ما آن را در این الگو جای بدهیم؛ این لحظهٔ تاسیس یا لحظهٔ اخلاقی، بیش از آنکه یک لحظهٔ معرفتی و فلسفی باشد، امری است مقید به شرایط اجتماعی. بر می‌گردم به جملهٔ مارکس: آگاهی اجتماعی انسان‌ها، هستی اجتماعیشان را شکل نمی‌دهد بلکه این هستی اجتماعی انسان‌ها است که آگاهی آن‌ها را شکل می‌دهد. حرکتی که شما انجام می‌دهید به نظر می‌-رسد که از آگاهی به این لحظهٔ اجتماعی می‌رسد، یک حرکت هگلی، اما در معکوس آن، وقتی ما این مباحث را مقید می‌کنیم به شرایط عینی زیست‌جهان ایرانی، آن وقت بر می‌گردم به یکی از جملاتی که شما گفته بودید در مصاحبه‌ای: «خوشحال می‌شوم هر چه چپ‌های لنینیسمی و امثالهم کمتر در ایران باشند»؛ من می‌خواهم بگویم آیا اگر این الگوی معرفت لیبرالیستی و اخلاق لیبرالیستی، چنان که وبر به ما نشان داد، درونهٔ یک وضعیت تاریخی باشد و به شدت با لحظهٔ سرمایه گره خورده باشد، دفاع از این الگوی لیبرالی در لحظهٔ اکنون ایران به شدت به سمت باز تولید وضعیت موجود (چه موافق آن باشیم و چه مخالف) نخواهد رفت؟
اگر اینگونه باشد، دفاع ما از لحظهٔ دمکراسی و طرد الگوهای اندیشهٔ انتقادی، در مواجه با این لحظهٔ لیبرال اقتصادی (از دورهٔ دولت آقای هاشمی به این سو، همانطور که خودتان هم اشاره نمودید)، در واقع این الگوی معرفت‌شناختی جامعه و در پرانتز گذاشتن جامعه‌شناسی معرفت، بیشتر به نظر می‌رسد الگویی عرفانی اخلاقی باشد؛ یعنی آن وقت که از مختصات تاریخی این الگوی لیبرالی صحبت می‌کنید، در نسبت با اکنونیت ایران، بیشتر به نظر می‌رسد که این الگو به یک لحظهٔ عرفانی اخلاق نزدیک خواهد شد؛ شما توصیفی از شخصیت مرحوم بازرگان دادید گویی از ابوالحسن خرقانی صحبت می‌کنید، گویی از ابوسعید ابولخیر صحبت می‌کنید؛ اینجا یک خلطی صورت می‌گیرد؛ من باب سؤال فقط عرض بکنم که ما لیبرالیسم را جوری می‌خوانیم انگار که با انسان‌های شریفی مواجه هستیم که مدام حق بر خطا بودن را برای دیگر قائل‌اند چنان که بوالحسن بر در خانه‌اش نوشته بود: «هر که در این سرای در آمد، نانش دهید و از ایمانش مپرسید که هر که را به نزد خدای، به جان ارزد در سرای ما از نان دریغ نباشد» اما در مواجه با اکنونیت ایران، اتفاقا وقت مواجهه ما با حجم انبوهی از الگوهای نابسامان عینی، خصوصا در لحظات اقتصادی مواجه با رانت، مواجه با بی‌اخلاقی و امثالهم، گویی دفاع از این حق بر خطا بودن به شدت به یک بازتولید ختم می‌شود؛ این الگو را مطرح کردم که ببینم این لیبرالیسم شما در چه نقطه‌ای برای وضعیت ایران انتقادی خواهد شد؟ نه صرفا در این معنا که ما آزادیم برای داشتن سبک‌های زندگی، می‌خواهیم آزاد باشیم که پرش کنیم از این وضعیت اقتصادی تا پیامدهای عینی آن را در شرایط عینی اجتماعی خودمان ببینیم، که صرفا در یک لحظهٔ روبنایی، ژست زیبای حقوق بشری را ببینیم، که مثلا در منشوری که سازمان ملل از آن دفاع می‌کند صرفا ما در یک ژست، با بیانیه‌ و محکوم کردن سنگر بگیریم. به نظر نمی‌رسد که به این ترتیب اتفاق مبارکی برای وضعیت اقتصادی کنونی ما بیفتد. البته بنده به عنوان یک چپ صحبت نمی‌کنم و صرفا می‌-خواهم سوالی را مطرح کنم، به نظر می‌رسد الگوی انتقادی تفکر چپ با وضعیت زیست جهان عینی ایرانیان درگیر‌تر است؛ اتفاقا می‌تواند وجه انتقادی بیشتری هم داشته باشد.
سروش دباغ: مقایسه بازرگان با ابوالحسن خرقانی، مقایسهٔ درستی نیست، بدین معنا که وقتی از «حقوق بنیادین» سخن می‌-گویم، این امر از مقتضیات سر بر آوردنِ انسان محقّ در جهان جدید است. فکر می‌کنم هیچ وقت ابوالحسن خرقانی و بایزید بسطامی، به رغم اینکه روح لطیفی داشتند این چارچوب ذهنی (conceptual framework) را نداشتند و حقوق بنیادین تمام انسان‌ها را به رسمیت نمی‌شناختند؛ مفروض مااین است که با فضای جدیدی پس از اعلامیهٔ جهانی حقوق بشر مواجه هستیم. اعلامیه‌ای که مسبوق به تلاش‌های فکری، اجتماعی و سیاسی سده‌های اخیرِ مغرب زمین بوده و از آن دیار سر بر آورده است؛ هر چند در اردوگاه مدرنیسم هم ما مکاتب و تلقی‌های مختلفی داریم. این نکته مهم است و در این میان نباید دچار خطای زمان پریشی (anachronism) شد. ازاین نکته که بگذریم، بازرگان در خلأ که زندگی نمی‌کرد و وسط میدان سیاست به اصطلاح شمشیر می‌زد؛ تعداد زیادی موافق و مخالف داشت، چه قبل از انقلاب و چه بعد از انقلاب.

* اتفاقا به نظر من، الگویی که شما از لیبرالیسم امثال بازرگان مطرح کردید دچار این خطاست که در یک لحظهٔ عرفانی تصویر می‌شود. بفرمایید اختلاف بازرگان با یک عارف در چیست؟
سروش دباغ: بازرگان با عرفان و آموزه‌های عرفا چندان بر سر مهر نبود، همچنانکه فلسفه را نمی‌پسندید. او به مثابۀ یک انسان مسلمانِ دمکرات، نه با ناسیونالیست‌ها همدل بود، چه پیش از انقلاب و چه پس از انقلاب که حدود نه ماه نخست‌وزیر بود، و نه با توده‌ای‌ها و چریک‌های فدایی خلق و اعضای سازمان مجاهدین؛ چه با خوانش دینی و چه با خوانش غیر اسلامیِ گفتمان چپ، هیچ را قبول نداشت. می‌دانید که بازرگان در برهه-ای به سبب فضای جامعه و تعلق خاطر دینی و به سبب اندیشهٔ ضدچپی که داشت، به اتفاق مرحوم مطهری شش ماه پس از وفات شریعتی نامه‌ای منتشر کردند و بر خطاهای معرفتی و دین‌شناختی شریعتی تاکید کردند. بعدا مشهور شد که بازرگان امضایش را پس گرفته؛ نمی‌دانم واقعا چنین شد یا نه. مرادم این است که بازرگان هیچ تعارفی نداشت، نه با چپ‌های اسلامی و نه با چپ‌های غیر مذهبی که شامل حزب توده و چریک‌های فدایی خلق بودند؛ نه با اندیشه‌های ناسیونالیستیِ بریده از اسلام.
در باب نکتهٔ دومی که اشاره کردید، به تعبیر شما اکنونیت و اینجا و اکنونِ لیبرالیسم و نسبت آن با فضای جهان پیرامون، اگر بخواهم مطابق با روایت خویش از لیبرالیسم سخن بگویم؛ از جمله کسانی هستم که در این باب چند بار سخن صریح گفته‌ و آشکارا در مورد قضایای جهان پیرامون اتخاذ موضع کرده‌ام. به لحاظ اخلاقی به آموزهٔ محوری لیبرالیسم، «حق بر خطا بودن»، باور دارم و در آثار خویش از آن استفاده کرده-ام. وقتی که مقاله‌ای در نقد حکم ارتداد نوشتم، تحت عنوان «ارتداد در ترازوی اخلاق»، از همین اصل استفاده کردم و استدلال کردم که می‌شود کسی بر خطا باشد ولی این دلیل نمی‌-شود که ما بخواهیم جان او را بگیریم. توضیح دادم که باید میان «خطای معرفتی و «خطای اخلاقی» تفکیک قایل شویم و مرتد حداکثر از منظر دینداران و گروندگان به آن دین، خطای معرفتی کرده و نه خطای اخلاقی، چون خود او که دیگر به اعتقادات پیشین باور ندارد؛ از اینرو به نظرم دفاع از حقوق مرتدان و همچنین اقلیت‌های دینی و نژادی، وظیفۀ اخلاقیِ امثال من است که به اندیشه‌های لیبرالی باور داریم.
افزون بر این، با شما همدلم که این امور نباید مانع از آن شود که چشم بربندیم بر آنچه که پیرامون ما می‌گذرد، چه ایران و خاورمیانه، و چه آنچه در جهان مدرن می‌گذرد. در اعلامیهٔ جهانی حقوق بشر نکات خوبی طرح شده؛ ما به خاطر رفتار بدِ فی‌المثل دولت امریکا یا دولت اسرائیل در این باب نباید آن آموزه‌ها را رد کنیم و به حاشیه برانیم. معتقدم که حساسیت‌های نظری و عملی ما باید همزمان در کار باشند؛ اگر پاره‌ای از اتفاقات در سطح بین الملی رخ می‌دهد که متضمن نفی کرامت انسانی و نادیده انگاشتن «حق بر خطا بودن» و مهم‌تر و بنیادی‌تر از آن، «حق حیات» است، باید قطعا موضع گرفت؛ چه کسی از منظر اخلاقی به مسأله نگاه بکند و چه از منظر سیاسی؛ علی‌ای حال، باید مواضع انضمامی اتخاذ کرد. شما وقتی حساسیت‌های اخلاقی دارید، چه در رابطه با مسائل بین-الملی سخن بگویید و چه در باب مسائل داخلی، پاس داشتن کرامت انسانی و به رسمیت شناختن «حق بر خطا بودن» و در پی کاستن از درد و رنج «دیگران» برآمدن، باید دست بالا را داشته باشد. پس لیبرال بودن و باور داشتن به آموزه‌های لیبرالی، مانع از این نشده که بر آنچه در عمل رخ می‌دهد؛ چه در کشور خودمان و چه در سطح جهانی و جامعه بین‌الملل چشم بپوشم. فکر می‌کنم انتقاد از سیاست‌های اسرائیل، یک وظیفهٔ اخلاقی و انسانی است. حالا اگر کسانی که از این سیاست‌ها حمایت می‌کنند، کاپیتالیست و لیبرال‌اند، این امر مانع از این نمی‌شود که منِ لیبرال آن‌ها را محکوم کنم.
نکتهٔ آخر اینکه شخصا به لحاظ اقتصادی با لیبرالیسم کلاسیک بر سر مهر نیستم؛ در مقابل با لیبرالیسمی که با آموزه‌های رالز متاخر در تناسب است و قصهٔ عدالت اجتماعی در آن پررنگ است همدلی بیشتری دارم؛ به همین جهت هیچ نئوکان‌ها را نمی‌پسندم. پس اگر در بُعد سیاسی لیبرالیسم با نئوکان‌ها شناخته می‌شود، باآن‌ همدلی سیاسی ندارم. به لحاظ اقتصادی هم با لیبرتارین‌هایی که از کاپیتالیسم عنان‌گسیخته خصوصا در جامعهٔ امریکای امروز حمایت می‌کنند، بر سر مهر نیستم. چند سالی است که با مدلی از لیبرالیسم که در آن عدالت اجتماعی پر رنگ است و در عین حال سازوکارهای دمکراتیک قوی‌ای هم دارد، همدلی زیادی پیدا کرده‌ام.

[ادامه گفت‌وگو را با کلیک اینجا بخوانید]