بازخوانی لیبرالیسم ایرانی، گفت‌وگو با سروش دباغ (بخش دوم و پایانی)

[بخش نخست گفت‌وگو را با کلیک اینجا بخوانید]

آرش حیدری: بنابراین چرا شما را سوسیال دمکرات ننامیم؟
سروش دباغ: از اینرو که به ایده‌های اخلاقی و معرفتی لیبرالیسم، باور دارم. دکر خاطره‌ای در اینجا خالی از لطف نیست. یکی از دوستان که برخی از درسگفتار‌هایم دربارۀ داریوش شایگان را شنیده بود چند وقت پیش به من می‌گفت که شما به نوعی با ادبیات پسااستعماری (Postcolonialism) ادوارد سعیدی همدل‌اید؛ نادرست هم نمی‌گفت؛ چرا که با این گفتمان که در دهه‌های اخیر شکل گرفته، همدلی‌هایی دارم. بدین معنا که لیبرال کلاسیک نیستم؛ بلکه بیشتر به لحاظ اخلاقی و سیاسی و معرفتی با لیبرالیسم بر سر مهرم و خود را لیبرال می‌دانم، لیبرالیسمی که هم عنان است با «رئالیسم پیچیده» و دفاع از آزادی‌های سیاسی و «جامعه باز».
اما به لحاظ اقتصادی با لیبرالیسم کلاسیک بر سر مهر نیستم چرا که ایدهٔ عدالت اجتماعی برایم پررنگ است، امری که در لیبرالیسم کلاسیک و کاپیتالیسم نمی‌توان چندان نشانی از آن سراغ گرفت. در ۳. ۵ سال اخیر که در کانادا زندگی می‌کنم، مشکلات دنیای سرمایه داری را به عیان تجربه کرده‌ام، هر چند در قیاس با آمریکا، رفاه عمومی به مراتب در کانادا بیشتر است. در عین حال، بار‌ها دیده‌ام چگونه افراد تخته بند کار و بار خویش‌اند و مناسبات و روابط کاپیتالیستی تمام هویت و زندگی آن‌ها را سامان بخشیده، به همین سبب با برخی از آموزه‌های مارکسی مثل «الیناسیون» و «از خود بیگانگی» همدلی پیدا کرده‌ام. از لحاظ اخلاقی و انسانی به نظرم بارقه-‌ها و بصیرت‌های مهمی در سخنان مارکس یافت می‌شود.
در عین حال، باید سوسیالیسم کلاسیک را قویا از منظر اخلاقی نقد کرد. سوسیالیسمی که سر از لنینیسم و استالینیسم در آورد؛ به هیچ آب زمزمی شسته نمی‌شود. می‌دانم که خیلی از چپ‌های جدید هم با این سخن همدل‌اند، استالینیسمی که فقط در شوروی سابق نبود؛ بلکه در چین و کامبوج هم فاجعه آفرید و استبداد سیاسی را رقم زد. به نظرم تاکید لیبرالیسم بر آزادی و حقوق بنیادین انسان خیلی مبارک و درست بود، در عین حال فکر می‌کنم از جایی که با کاپیتالیسم عنان گسیخته و در ترجمان سیاسی‌اش خصوصا در پانزده سال اخیر در سیاست خارجه امریکا بروز و ظهور یافته، جای تامل و نقد دارد. من محتوا و مسما را گفتم، اسمش با شما...

* من دو تا مسئله را عنوان کنم. یکی، اینکه گفتید هر اسمی می‌خواهید بر آن بگذارید، نشان می‌دهد تفکیکی اینجا اتفاق افتاده است بین ساحت امر اخلاقی و درونه‌ای که شما برای لیبرالیسم تعریف کردید (و ممکن است آن درونه تنها متعلق به لیبرالیسم نباشد و دیگر مکاتب هم از این درونه برخوردار باشد) و اینکه این درونه را از امر اجتماعی جدا می‌کنید یعنی لیبرالیسم را محصول سرمایه‌داری (capitalism) نمی‌دانید یعنی یک تفکیکی اینجاست یک ساحت استعلایی را گویی برای این لحظه‌ی لیبرال اخلاقی تاسیس می‌کنید که در واقع یک جور لحظهٔ متافیزیک است؛ این لحظهٔ متافیزیکی که آن را بر می‌کشید، با لحظه‌ای که شما از لویناس صحبت می‌کنید و از او دفاع می‌-کنید، همخوانی ندارد. گیری در این نقطه وجود دارد؛ استعلای شما، ساحت اخلاقی دارد لذا به نوعی جداست از آن لحظهٔ تاریخی و سیاسی که انسان در درون آن گیر افتاده و آنجا، خواه ناخواه، شما به درونهٔ یک ذات‌باوری (essentialism) خواهید رفت؛ ویژگی‌های مطلقی را برای بشر متصور می‌شوید که این ویژگی‌ها بر فراز هستی اجتماعی‌اش گویی وجود دارد وقتی ما وارد ادبیات (literature) می‌شویم و خصوصا نقدهای که به مکتب فرانکفورت و حتی ادبیات پسامدرن) اگر واژه درستی باشد چون ما دقیقا نمی‌دانیم پسامدرنیسم چیست) به ما نشان می‌دهند که برآمدن انسان لیبرال و مسأله شدن آزادی نه یک درونه استعلایی برای انسان برفراز همه زمان‌ها و مکان‌ها که یک پیامد در لحظه تاریخی است؛ یک امر گفتمانی (discoursive) است یعنی امری است که درون گفتمان دارد اتفاق می‌افتد لذا شما این را وقتی تفکیک می‌کنید، خواه ناخواه در درون یک استعلا قرار می‌گیرید و این استعلا خواه ناخواه کلیت‌بخش است و آن وقت با یک لحظهٔ ذات‌ناباور (anti-essentialistic moment) که امکان می‌دهد الگوهای رعایت دیگری متولد شوند، به یک تناقض می‌افتد؛ یعنی می‌خواهم بگویم تفکیکی که شما انجام می‌دهید و چسبیدنتان به کانت شما را به درون یه ذات‌باوری می‌برد؛ ذات-باوری در درون خودش یک استعلا و متافیزیک دارد که اتفاقا سر شاخ می‌شود با اندیشه‌های پسا استعماری که صحبت کردیم؛ دیگر بودگی به عنوان غیری که نمی‌توانم در ذیل دانش لیبرال خودم بشناسم کاملا هضم می‌شود؛ من یاد هگل می‌افتم که می‌گفت آفریقا تاریخ ندارد؛ این آرمان‌هایی که شما دارید از آن صحبت می‌کنید یک مختصات تاریخی دارد اما به نظر می‌رسد در این الگویی که شما از آن دارید دفاع می‌کنید، تاریخ زدوده می‌شوند.

سروش دباغ: به دو نکته باید اشاره کنم. نکتهٔ اول راجع به نگاه پسااستعماری است. اشاره کردم که همدلی‌ای با آن مباحث دارم. ترم پیش کارگاهی با دانشجو‌یان دانشگاه تورنتو داشتم، ۲ جلسه دربارۀ کتاب شرق‌شناسی (orientalism) ادوارد سعید در آن کارگاه بحث کردیم. از این حیث که این گفتمان در پی نقدِ تلقی خطی از مدرنیته (leaner account of modernity) است، با آن همدلم. فکر می‌کنم می‌توان لیبرال بود و در عین حال قائل به تلقی خطی از مدنیته نبود و چنانکه از هگل نقل کردید، مشرق زمین را «دیگریِ» مغرب زمین که نمادعقب افتادگی و ویرانی است، در نظر نگرفت. علاوه بر این، من با ایده‌های ذات‌ گرایانه بر سر مهر نیستم و به لحاظ دلالت‌شناختی و معنا‌شناختی (semantic) ویتگنشتاینی هستم و معتقد به نومینالیسم (nominalism). در برخی مقالات فلسفی‌ام به صراحت از نومینالیسم دلالت‌شناختی دفاع کرده‌ام.

حیدری: آیا به این ترتیب می‌توانید اومانیست یا انسان‌گرا (Humanist) باشید؟
سروش دباغ: توضیح خواهم داد. مطابق با آموزه‌های نومینالیستی، نه دین ذاتی دارد نه دمکراسی و نه مدرنیته و روشنفکری و سکولاریسم. آن بصیرتی که من در ادبیات پسااستعماری دیده‌ام، نقد تلقی خطی از پیشرفت است. اینکه کشورهای حاشیه‌ای و پیرامونی، باید به‌سان لوکومتیوهایی پشت‌ سر لوکومتیو مدرنیتۀ غربی حرکت ‌کنند، راه بیفتند؛ این تلقی خطی از پیشرفت است؛ یعنی یک کسانی در پیش‌اند و جلو افتادند، مثل لوکومتیوِ جلوی قطار، واگن‌ها هم پشت سر آن کشیده می‌شوند و حرکت می‌کنند؛ تو گویی که سلسله جنبان مدرنیته و مدرنیزاسیون تنها چند کشور بوده و «از خود بیگانگی» و «ازخود باختگی» نصیب دیگر کشور‌ها بوده است. من با این بصیرت ادبیات پسا استعماری همدلم؛ فکر می‌کنم نگاه خطی به پیشرفت موجه نیست و راهی به جایی نمی‌گشاید.
اما در باب مسئلۀ دیگری که اشاره کردید، یعنی قصهٔ متافیزیکی بودن یا به قول شما استعلایی بودن. درست است، من در نوشته‌هایم به لویناس پرداخته‌ام؛ لویناسی که ناقد اخلاق کانتی بود و استدلال می‌کرد که خودآیینی (autonomy) به تنهایی بار ما را بار نمی‌کند، از اینرو ترجیح می‌داد که از «دگر آیینی» (hetronomy) یا به تعبیر شما دیگربودگی سخن بگوید. ملاحظه کنید. آنچه به نظرم می‌توان از آن دفاع کرد، نوعی تعامل بینِ خود آیینی و دگر آیینی است؛ فکر می‌کنم مشکلی که احیانا در ایده‌های به قول شما لیبرالیستیِ (که شما به آن می‌گویید متافیزیکی یا جهان شمولی‌پذیری) کانت و کسانی که از یک عقل جهانشمول مدرن سخن می‌گویند، دیده می‌شود، عدم تفطن به وابسته به سیاق بودن (context dependency) است؛ گویی ما می‌توانیم از یک عقل جهانشمول که منتزع از سیاق‌ها و منسلخ از جهان پیرامون است، سخن بگوییم و با پیش چشم قرار دادن آن، امور را پیش ببریم. تصور می‌کنم آنچه خصوصا در قرن بیستم طرح شده، عطف نظر کردن به سیاق‌ها و مدنظر قرار دادن آن بوده است. وقتی رالز «قانون مردمان» (The law of peoples) را نوشت، همین معنا را مدنظر قرار داشت و کوشید از نظریهٔ «عدالت به مثابه عدم تبعیض» (justice as fairness (خود صورتبندی نوینی عرضه کند و به نوعی از جهانشمول‌ی پذیریِ کانتی فاصله بگیرد. رالز در سال ۱۹۷۱ کتاب «نظریه‌ی عدالت» (A Theory of Justice) را نوشت. در این کتاب رالز یک فیلسوف نئوکانتی است؛ نئوکانتی‌ای که اصل جهانشمولی پذیریِ کانتی را پذیرفته و می‌کوشد از عدالتی سخن بگوید که سویه-های جهانشمول دارد. هر چه رالز پیش‌تر می‌آید، به تنوع فرهنگ‌ها و سیاق‌های گوناگون توجه بیشتری نشان می‌دهد و از تعامل سوژه با جهان پیرامون خود سخن می‌گوید؛ گویی زمینه و زمانه برآمدن سوژه به مثابه یک موجود اجتماعی برایش برحسته‌تر می‌شود.
همچنان مفهوم «خودآیینی» را می‌پسندم و آن را در نظام فکری خود جای داده‌ام. تصور می‌کنم باید یک تبصرۀ الحاقی (ad hoc) به آن زد و تفطن و التفات به «دیگر» انسان‌های گوشت و پوست و خون‌دار را بدان منضم کرد. فلسفه اخلاق کانت بصیرت‌های خوبی دارد، می‌توان آن‌ها را برگرفت و در عین حال به تعبیر شما متافیزیکی‌اندیشی را که هم عنان است با منسلخ بودن از جهان پیرامون فرو نهاد و قرائت دیگری از لیبرالیسم به دست داد. شخصا با ایده‌های رالز متاخر که در کتاب «قوانین مردمان» سربرآورده همدلم؛ همچنین با ایده‌های بنیادین عصر روشنگری نظیر «جرات دانستن داشته باش» و «خودآیینی» و مقولاتی از این دست. در عین حال، به نظرم باید از نئوکانیسم و اقتصاد کاپیتالیستیِِ عنان گسیخته نیز فاصله گرفت.

* به خیلی از بحث‌هایی که می‌خواستیم برسیم رسیدیم. اکنون بحث ما معطوف به این است که چه کسانی که لیبرال هستند و چه کسانی که با برچسب‌های مختلف چپ نامیده می‌شوند چه طور به لیبرالیسم نگاه می‌کنند و مهم‌تر اینکه این نگاه‌ها، کجا‌ها مشکل‌زا می‌شوند؟ یعنی نگاه اندیشمند مورد بررسی ما اگر چپ باشد، کجا‌ها در انتقاد به اندیشه‌های لیبرالی دچار بن‌بست است و یا اگر لیبرال است، کجا‌ها در امتداد استدلال خود به بن‌بست بر می‌خورد. شما به بعضی از این مشکلات اشاره کردید و از سنتزی که مورد نظرتان بود صحبت به میان آوردید.
حالا مقداری بحث را عینی‌تر می‌کنیم و برمی‌گردیم به جاهایی که سخن شما تمام شد؛ یعنی به دورهٔ سازندگی. هدف این آموزه‌هایی که شما از لیبرالیسم نام بردید مثل حق برخطا بودن، این است که به فردیت کمک کنند. بحث لیبرالیسم این است که فردیت متولد شود و فرد انتخاب کند. من از بحث‌های گفتمانی دربارهٔ سوژه می‌گذرم، اینکه اصلا سوژه چگونه تشکیل می‌شود، در چه برساختی سوژه تشکیل می‌شود، این سوژه چه اندازه می‌تواند خودمختار باشد؛ از این‌ها می‌گذرم. بر فرض که فرد، آن سوژهٔ انتخاب‌گر، پدید آید و حقوق وی به رسمیت شناخته شود. بحث را باز هم عملیتر می‌کنم. ببینید به نظر من از دورهٔ دولت سازندگی، آقای هاشمی و بعد دولت اصلاحات آقای خاتمی ما دورانی از تمایل به لیبرالیسم اقتصادی را تجربه کردیم. هرچند واقعا نمی‌شود اسمش را لیبرالیسم گذاشت ولی دست کم، در نگاه کلی، هم در فرهنگ و هم در اقتصاد، تا حدی به اینکه به حقوق فردی برسیم، توجه شد. لیبرالیسم زمانی که حرف از فردیت می‌زند نمی‌تواند بگوید من در اقتصاد این فردیت را نمی‌پذیرم و به طور کلی در ساحت‌های مختلف بازتولیدش می‌کند چرا که به ریشه‌های جان لاکی‌اش برمی‌گردد که بحث دارایی (Property) یعنی مالکیت و اختیار فرد بر بدن، ذهن، کار و خلاقیتش به عنوان حق بنیادین بشر مطرح می‌شود و هر گونه اعمال اجبار بر این دارایی یا استثمار آن ناحق و ستمگری نام می‌گیرد. به این ترتیب نگاه لیبرال می‌خواهد از آزادی فرد حفاظت کند تا پیشرفت جامعه امکان‌پذیر شود پس باید این آزادی برای همه باشد و کسی یا گروهی آزادی دیگری را از بین نبرد.
در عمل، برای این کار به آموزه‌های عملی احتیاج داریم. بله، ممکن است در عرصهٔ معرفتی به تمام این‌ها اعتقاد داشته باشیم ولی باید بیاییم در عمل ببینیم چه اتفاقی افتاده است؛ آیا واقعا آزادی بیشتر برای افراد را از دورهٔ دولت سازندگی و به خصوص دولت اصلاحات، که شعارهای آزادی‌محور داشت، می‌بینیم؟ بله آزادی‌ها افزایش می‌یابد و تا حد زیادی هم همراه با این هست که افراد آزادی عملی و آزادی بیان بیشتری داشته باشند، حالا با آن محدودیت‌هایی که در قوانین کشور هست اما در سطح اقتصادی است که آن مسألهٔ اصلی مورد نظر من اتفاق می‌افتد. اینکه ما با قشر کوچکی از افرادی که توانمندی و موقعیت دارند مانند صاحبان سرمایه و ابزار و اطلاعات، تکنسین‌های رده بالا، ‌ مهندس‌های حرفه‌ای و مدیران روبه-رو می‌شویم و در مقابل، با انبوهی از افراد که به دلیل محرومیت از سرمایه، آموزش، مهارت لازم برای بازار کار یا بسیاری محرومیت‌های دیگر، در سطوح پایین اجتماعی‌اقتصادی قرار می‌گیرند. در واقع این‌ها کم کم به ترکیبی از صاحبان ناراضی مشاغل و سپاه ذخیرهٔ کار تبدیل می‌شوند که می‌آیند سپاه آرای آقای احمدی‌نژاد می‌شوند و پوپولیسمی را درست می‌-کنند که دقیقا بر خلاف ایده‌های لیبرال وارد عمل می‌شود.
به این ترتیب، فکر می‌کنم لیبرالیسم نتوانست این معما را در ایران حل کند. من نمی‌خواهم با برچسب اینکه چه کسی لیبرال است و چه کسی نیست صحبت بکنم؛ می‌خواهم بگویم این ایدهٔ لیبرالیستی آزادی فرد نتوانسته این معما را حل بکند و آمده یک همچین سپاه بزرگی برای آقای احمدی‌نژاد درست کرده است و شاید در دولت آقای روحانی بازهم این اتفاق بیفتد؛ یعنی نتوانیم از آن آموزه‌های مارکسی که شما هم به درستی به آن‌ها اشاره کردید برای تعدیل این لیبرالیزم استفاده کنیم. یعنی نتوانیم از ایدهٔ کلی عدالت و حق برابری افراد در آزاد بودن که با عناوین مختلف همچون انصاف و توانمندسازی توسط رالز یا آمارتیاسن و دیگران وارد اندیشه‌های لیبرالی شد، مفاهیم و برنامه‌هایی عملی بسازیم که بشود این فردیت لجام گسیخته را کنترل کرد. اگر لیبرالیسم نتواند این معما را حل بکند، دوره به دوره افراد محروم بیشتر و به تبع آن، افراد زیادی با اندیشه‌های چپ، روح مارکسی و حتی لنینیستی را که شما اشاره کردید با آن بر سر مهر نیستید، دوباره تولید می‌کنند؛ حال با عناوین مختلفی مثل عدالت‌طلبی، مبارزه با فساد، نوکری مردم یا هر چه. یعنی اندیشهٔ لیبرالیستی، خود مشغول به ساختن مخالفان خود می‌-شود. کسانی پیدا می‌شوند که ضربه بزنند به این نظمی که گرچه مدعی است که آزادی می‌آفریند، برای آن‌ها محرومیت آفریده است. می‌خواهم ببینم آیا به نظر شما هم لیبرالیسم با چنین معمایی در ایران دست به گریبان است یا خیر و اگر هست آیا راهی برای حل آن دارد؟
سروش دباغ: به نکتهٔ خوبی اشاره کردید. صورت‌بندی شما از دورهٔ دولت آقای هاشمی را من با تأیید آنچه شما گفتید می‌خواهم مقید کنم به یک امر. توجه داشته باشیم که در دولت آقای هاشمی، آزادی‌های سیاسی چندان نبود؛ از نظر آزادی‌های فرهنگی بهترین دولت در جمهوری اسلامی، تا کنون دولت آقای خاتمی بوده است. به هرحال خاطرمان هست که بر سر نویسندگان و روشنفکران در دولت آقای هاشمی چه رفت. تتمه‌اش را در ابتدای دولت آقای خاتمی و ماجرای قتل آنچهار نویسنده که بعد‌ها گفته شد، تعداد بیش از آن بوده مشاهده کردیم. مرادم این است که تئوری دولت آقای هاشمی، تعدیل اقتصادی بود، آزادی اقتصادی بود، آزادی‌های فرهنگی و سیاسی کمتر مطرح بود. در قیاس با دولت آقای خاتمی؛ آقای هاشمی و تیمشان هم چنان که از مشی ایشان در آن روزگار برمی آمد و اطرافیان ایشان هم می‌گفتند، ‌ اولویتشان، اولویت اقتصادی بود. دولت آقای خاتمی ادامه دهندهٔ دولت آقای هاشمی بود با تأکید بر توسعهٔ سیاسی؛ من تعبیر شما یعنی تأکید بر آنچه که معطوف به شکوفایی فرد است را می‌پذیرم و اینکه وقتی تأکید زیادی بر مقولهٔ آزادی‌های فردی شود، ممکن است از پوپولیسم سر برآورد؛ چنان که در دولت آقای احمدی‌نژاد سر برآورد. در عین حال مایلم چند نکته را یادآوری کنم.
پیش‌تر هم آورده‌ام که ساختن و قدرت گرفتن نهادهای مدنی و سندیکا‌ها می‌تواند باعث شود که مجالی فراهم گردد تا خودآگاهی فردی فزونی یابد. در این می‌ان، افزایش آگاهی راهی به رهایی است. می‌دانم که تا این افزایش آگاهی رخ ندهد، اتفاق مهمی در کشوری مثل ما نهایتا رخ نمی‌دهد؛ یعنی پرداختن به فرد مهم است اما قبول می‌کنم که نه فرد منسلخ از ساختار. اگر بخواهیم آسیب‌شناسی بکنیم، یک آسیب در دولت آقای خاتمی همین بوده است. در عین حال توجه داشته باشیم اگر آدم‌های «خودآیین» تربیت شوند، دیگر گول پوپولیسم را هم نمی‌خورند؛ به اصطلاح رابطۀ دیالکتیکی میان فرد و ساختار برقرار است. کسی مثل آقای احمدی‌نژاد اگر بیاید در کشور کانادا‌‌ همان تبلیغات را بکند، جواب نمی‌گیرد. یعنی ایشان نمی‌تواند رأی بیاورد. چرا؟ چون ماده‌ و مزاج شهروندان مستعد نیست؛ چون افراد به نحو اغلبی و اکثری طوری تربیت شده‌اند که در پی کن فیکون شدن اوضاع نیستند. فکر نمی‌کنند قرار است کسی بیاید و یک شبه اقتصاد و زندگی آن‌ها را زیر و رو بکند. یاد گرفته‌اند ذره ذره پیش بروند و به دنبال منجی نیستند. ادبیات احمدی نژادی که ادبیات منجی گرایانه بود؛ که مطابق با آن کسی آمده بود که قرار بود پول نفت را سر سفره‌ها بیاورد و همهٔ مشکلات را از میان بردارد؛ اصلا زمینه‌اش در کشورهایی مثل انگلستان و سوییس و کانادا وجود ندارد. مرادم این است که باید توجه داشته باشیم رابطه‌‌ای دیالکتیکی میان فرد و نهاد‌ها وجود دارد. حالا شما ممکن است بگویید که همین نهاد‌ها است که باعث می‌شود آگاهی افراد در میان مدت افزوده بشود و تحت تأثیر گفتمان‌هایی مثل گفتمان احمدی‌نژاد قرار نگیرد؛ مخالفتی ندارم. کما اینکه کثیری از افراد هم سال ۸۴ تحت تأثیر گفتمان احمدی‌نژاد قرار نگرفتند و فکر نمی‌کردند او قرار است کارهای محیر العقول بکند. سال ۸۴ من یک لحظه هم مردد نشدم که به احمدی‌نژاد رأی بدهم؛ خیلی‌های دیگر هم مثل من بودند. ده میلیون رایی که آقای هاشمی آورد از همین جامعه بود. آن روزگار در انگلستان تحصیل می‌کردم، به هرنحوی که بود رفتم به آقای هاشمی رأی دادم. تنها من نبودم بلکه ده میلیون بودند. خوب آن ده میلیون چه شد که تحت تأثیر گفتمان آقای احمدی‌نژاد قرار نگرفتند؟ مگر او گفتمان پوپولیستی ارائه نکرد؟ اگر خودآگاهی بالا برود، خودآیینی در افراد نهادینه شود، مجال فراهم می‌شود برای عدم رخ دادن اتفاقات پوپولیستی نظیر آنچه دیدیم. الان هم نگران دولت آقای روحانی هستیم؛ نگران اینکه سندیکا‌ها و نهادهای مدنی تقویت نشوند و افراد فرودست و اقشار فرودست به حاشیه رانده شوند. من هم با شما همدلم، باید کمک کنیم که خودآگاهی افزایش یابد و بر میزان آدمیانی که خودآگاهند و می‌توانند به درستی راجع به سرنوشت خود و کشورشان، مبتنی بر آگاهی و نه از سرِ کینه و خشم تصمیم بگیرند، افزوده شود.
اگر این اتفاق بیفتد فکر می‌کنم بار ما بار می‌شود. حقیقتش بیش از این هر چیز، دلمشغول این امرم که چگونه و با چه سازو کاری، خودآگاهی و خودآیینی در میان ما انسانهای پیرامونی نهادینه می‌شود. البته به عنوان کسی که دغدغه‌های لیبرالی دارم در اینجا با شما تفاوت دارم. به این نکته توجه دارم که به مفهوم «خودآیینی» خیلی بها می‌دهم و آن نگاه کاملا ساختارگرا (Constructivist) را ندارم. در عین حال، چنان که اشاره کردم در این سنتز، «خودآیینی» همعنان با «دگرآیینی» است و می‌تواند و باید دلمشغول «دیگری» و لحاظ کردن انسانهای پیرامونی هم باشد.
فائق آمدن بر اتفاقاتی که پس از دولت خاتمی رخ داد و سر از نوعی پوپولیسم آورد و بر مسند تصویب نشست، از طریق افزودن بر خودآگاهی و خودآیینی میسر می‌شود و لاغیر. از این حیث، نهادهای مدنی، صنفی، سندیکا‌ها می‌توانند در میان مدت رهگشا باشند. باید دست به دست هم بدهیم و کمک کنیم که نهادهای مدنی، ‌ صنفی و سندیکا‌ها تقویت شوند و افراد خود را در این نهاد‌ها پیدا کنند و آن بغض و کینه و عصبیتی که ممکن است افراد را به واکنش‌های عاطفی وادارد، سر بزنگاه‌ها، ایشان را به آن سمت و مسیر نراند. با خودم بار‌ها اندیشیده‌ام که اگر نیمی از آن جمعیت، حتی کمتر، دو سه میلیون از جمعیتی که به آقای احمدی‌نژاد در سال ۸۴ رأی دادند، تأمل بیشتری می‌کردند و از سر عصبانیت و یا قهر و کینه و یا عدم آگاهی رای نمی‌دادند، قطار سیاست بر روی ریل‌های دیگری می‌افتاد و حرکت می‌کرد. پادزهر این مشکل، تقویت نهادهای مدنی و تربیت انسانهای خودآیین است.

* به عنوان سوال آخر، به الگوی تحلیل‌‌ همان آرای ده میلیون نفری که پشت سر آقای هاشمی بودند بپردازیم. آن‌ها طبقات متوسط شهری بودند که در مقابل یک جمعیت به اصطلاح اتمیزه شدهٔ سرگردان قرار گرفتند. آن آگاهی بخشی که می‌فرمایید و این خودآگاهی که از آن دفاع می‌کنید باز به نظر خیلی خودبنیاد می‌آید و این خودبنیادی‌اش در آخر یک دفاعیهٔ پنهانی را در شما برمی انگیزد از روشنفکری نخبه گرا که حامل این آگاهی است و این آگاهی را باید تزریق بکند. به نظر می‌رسد مسألهٔ متفکرانی که جدیدا درمورد ایدئولوژی صحبت می‌کنند این نیست که ما نمی‌دانیم. اتفاقا مسأله این است که ما می‌دانیم ولی نمی‌دانیم چه بکنیم. بین این دو گزاره یک تفاوتی را قائل باید باشیم. لذا سنگرگیری شما در آگاهی بخشی به نظر می‌رسد که باز دست آخر صحبت از یک آگاهی خودبنیاد دارد که حاملانی دارد یعنی ملک گروهی است و آن‌ها باید این را به جامعه عطا بکنند یعنی رابطهٔ معرفتی خاصی در این الگوی دفاع شما وجود دارد که باز یک رابطهٔ هگلی و استعلایی است و به قول مارکس روی سرش ایستاده است. زیرا لحظهٔ کشف موقعیت ساختاریِ خود است که طبقهٔ درخود به طبقهٔ برای خود بدل می‌شود نه لحظهٔ کشف اصول متقن یونیورسال و آگاهی‌بخش اخلاقی که با قید لیبرال راجع به آن صحبت می‌شود.
سروش دباغ: در نکاتی که از آن‌ یاد کردید، نوعی تخالف و نقد پیشینی با هرچه که سمت و سوی استعلایی یا به قول شما متافیزیکی داشته باشد، دیده می‌شود. من نمی‌ خواهم از آموزه‌های به قول شما استعلایی و متافیزیکی دفاع می‌کنم، اما پیش‌فرضی یا تلقی‌ای از لیبرالیسم در نگاه شما هست که گویی هر نظام فکری لیبرال، نمی‌تواند عاری از مؤلفه‌های استعلایی باشد. من با این تلقی همدل نیستم و دقیقا در نمی‌یابم تا چه میزان و چگونه بحث‌های هگلی و استعلایی می‌تواند در مقام نقد روایت من از لیبرالیسم به کار آید. آنچه من بدان باور دارم، نگاه نخبه گرایانه نیست. نمی‌گویم روشنفکران از بالا چیزی را بسازند. نه، مرادم این نیست. مگر سندیکا‌ها را روشنفکران می‌سازند؟ سندیکا‌ها یعنی نهادهایی که در آنجا افرادی جمع می‌شوند، در یک کارخانه و یک انجمن صنفی مثل انجمن صنفی معلمان یا خیاطان یا اتوبوس‌رانان و مانند این‌ها. به نظرم با بال و پر دادن به این‌ نهاد‌ها می‌توان کار را پیش برد.
من نگاه نخبه‌گرایانه ندارم، از اینرو بر تحزب و تشکیل سندیکا‌ها و نهادهای مدنی تاکید می‌کنم. به روایت من، در یک تعامل و رابطهٔ دیالکتیکی است که آن کارگران و کنشگران اجتماعی و سوژه‌ها رفته رفته به مرتبهٔ خودآگاهی و خودآیینی بالاتری می‌رسند. این آن چیزی است که مدّ نظر دارم، نه نوعی نخبه‌گرایی از بالا به پایین. در هر جامعه‌ای روشنفکران به‌سان چشمان بیدار جامعه ملاحظات خود را منتشر می‌کنند و مخاطبانی دارند. اما قرار است نهایتا سندیکا‌ها و نهادهای مدنی در اینجامعه تقویت شوند. برون‌داد (output) این نهاد‌ها، خودآگاهی و خودآیینی بیشتر شهروندان است. مبدا عزیمت من اینجاست.
اکنون که به گذشته بر می‌گردم، اگر بخواهم خود را با ذهنیت الان خود نقد کنم، باید از کم اعتنایی و دست کم گرفتن قصهٔ عدالت اجتماعی (Social Justice) یاد کنم. ۱۸ سال پیش مسألهٔ فرد اتمیزه شده برای من پررنگ‌تر بود، از اینرو به آقای خاتمی رأی دادم و به میزانی که می‌شد در ستاد ایشان فعالیت کردم. در آن ایام، توسعهٔ سیاسی برای من خیلی پررنگ بود. بعد‌ها فهمیدم که این کافی نبوده و پاشنه آشیل کار کجا بوده است. باید با مشارکت فعالانۀ جمعی، دست بدست هم دهیم و شهروندانی بسازیم با خودآگاهی و خودآیینیِ هر چه بیشتر. با وجود شهروندان آگاه، حتی اگر گفتمان پوپولیستی طرح شود، حنایش دیگر رنگی نخواهد داشت. البته تجربۀ زیسته هم مهم است. شما به همین کشورهای اروپایی نگاه کنید. در قرن بیستم بالاخره احزاب فاشیست در برهه‌ای رأی آوردند. بعید است با تجربهٔ تلخ حدفاصل سال‌های ۸۴ تا ۹۲ خصوصا ۸۸ تا ۹۲، این گفتمان پوپولیستی دیگر به راحتی بتواند دل‌ها را برباید؛ کثیری از شهروندان در عمل کمبودهای فاحش آنرا دیدند و با گوشت و پوست و خونشان لمس کردند. آرزو کنیم شهروندان آگاه‌تری در مملکت ما پدید آیند، چنین شهروندان خودآگاهِ خود آیین، عرصهٔ سیاست و فرهنگ را به نیکی می‌سازند و پیش می‌برند.

ــــــــــــــــــــــــــــــــ
برگرفته از [سایت جرس]
سروش دباغ: از آقایان آرش حیدری و صادق پیوسته که در نهایی شدن این گفتگو زحمت زیادی کشیدند، صمیمانه سپاسگزارم.