دخالت نهادهای نظامی در سياست فاجعه است، متن کامل گفتگوی مهرنامه با ابراهيم يزدی

میزان خبر ـ دکتر ابراهيم يزدی به پرسش های مهرنامه شماره ۴۲، تيرماه ۱۳۹۴ پاسخ داده است.

متن کامل اين پرسش و پاسخ به شرح زير است:

مقدمه مهرنامه: هر چند در مورد اينکه نخستين بار پيشنهاد تاسيس سپاه پاسداران انفلاب اسلامی از سوی چه فرد يتا جريانی مطرح شد، روايت های گوناگونی وجود دارد؛ اما در اين مورد که موجوديت اين نهاد در دوران دولت موقت تصويب و اعلام شدواساسنامه آن توسط اين دولت تهيه شده است ترديدی نيست.دولتی که از قضای روزگار، سپاهيان امروز هيچ نسبتی ميان خود با آنان قائل نيستند. ابراهيم يزدی که در مقطع تاسيس سپاه معاون نخست وزير درامور انقلاب بود، نقش رابط ميان فرماندهی سپاه با دولت موقت را بر عهده داشت؛ نقشی که با انتقال سپاه به نهادی تحت نظارت شورای انقلاب عملاً به اکبر هاشمی سپرده شد. ابراهيم يزدی در پاسخ به پرسش های مهر نامه به سوابق تاسيس سپاه و ديدگاه مؤسسان و پايه گذاراناين نهاد پرداخته است.

۱- شما در خاطرات خود و نيز مصاحبه مفصل سال گذشته با مهرنامه، عنوانفرموديد يکی از استراتژی های انقلاب در سال آخر که با پيشنهاد شما وتأييد امام اتخاذ شد؛ استراتژی مقابله روانی با ارتش با هدف همراه کردنبدنه اين نهاد نظامی با انقلاب بود. مبنای اين استراتژی چه بود؟ از منظرجامعه شناسی سياسی نسبت ارتش (بعنوان نهاد نظامی) با شاه و رژيم او(بعنوان نهاد سياسی) در عصر پهلوی دوم چگونه می ديديد؟ آيا اين دو نهادپس از کودتای ۸ مرداد درهم تنيده بود؟
ج- رضا شاه يک نظامی عضوقزاق بود. وقتی به سلطنت رسيد، ارتش شاهنشاهی را به عنوان يک نيروی مسلح ، تاسيس کرد.
بنا براين درعصر پهلوی اول و دوم ارتش هميشه در رژيم سلطنت استبدادی تنيده بود و يک رايطه يکطرفه آمر و ماموريا حاکم و محافظ بين شاه و ارتش وجود داشت. ارتش هيچگاه در برابر قدرت سياسی، شاه، مستقل نبود.به همين نليل يا علت، وقتی رضا شاه ايران را ترک کرد، ارتش در آستانه فروپاشی قرار گرفت. ارتش به شدت به شاه وابسته بود. در انقلاب ۱۳۵۷ ايران نيز اگر کمک های جانبی خارجی نبود بافت و سازمانی روابط ميان اميران ارتش چنان بودکه ازهم پاشيده می شد. پس از کودتای ۲۸ مرداد ۳۲ و گسترش نفوذ آمريکا در ارتش، پهلوی دوم هميشه نگران بود، ارتش به کمک و يا خواست آمريکا عليه او کودتا کند. ارتش ترکيه در مقايسه با ارتش ايران، اگر چه در زمان مصطفی کمال، آتاتورک تاسيس يافت اما برعکس ارتش ايران خود بخشی از قدرت سياسی و تصميم گيرنده بود نه يک نهاد وابسته به قدرت سياسی. ارتش ترکيه واجد يک تفکرسامان يافته سياسی – اجتماعی، سکيولاريسم ، بود. در دوران آتاتورک ، سکيولاريسم به عنوان يک انديشه سياسی – اجتماعی در ميان لايه هايی از روشنفکران ترک پايگاه قابل توجهی پيدا کرد. با رفتن آتاتورک از صحنه سياسی و قدرت، ارتش به عنوان يک نهاد قدرت سياسی و موثر در رويداد های ملی ترکيه باقی ماند. درسال ۱۹۸۰ نظاميان با کودتا قدرت را در دست گرفتند. اما اين مصادف بود با زمانی که پيوستن ترکيه به اتحاديه اروپا( بازار مشترک) يک خواست قدرتمند همگانی بود. اما اروپا برای پيوستن ترکيه دو شرط گذاشته بود: خصوصی کردن اقتصاد و دموکراتيزه کردن نهاد قدرت. از اين زمان ترکيه وارد عصر جديدی می شود که آموزنده است و بايد به آن پرداخت.
اين توضيحات را در مورد ارتش ترکيه دادم تا به رابطه بيمار- گونه ارتش شاهنشاهی با مرکز قدرت در ايران و پيامد های ناشی از آن توجه شود.
اما مبنای استراتژی جنگ روانی با ارتش شاهنشاهی در دوران انقلاب اين بود که بدنه ارتش را مردم عامی و عادی تشکيل می دادند. ارتش فاقد يک پلاتفرم يا برنامه سياسی – اعتقادی مستقل ، نظير ارتش ترکيه بود. بنابراين رابطه ای ميان بدنه ارتش با فرماندهی وجود نداشت. در حالی که تحولات و دگرگونی های سياسی در سطح کلان جامعه تاثير چندانی در سطح فرماندهان ارتش نداشت، در بدنه آن به شدت اثر گزار بود. بررسی سير حوادث و تغييرات و تحولات در درون بئنه ارتش درستی اين استراتژی را نشان داد.

۲- پس از پيروزی انقلاب، ارتش در چه وضعيت و موقعيتی قرار داشت؟ آيارهبری انقلاب، شورای انقلاب و دولت موقت به ارتش اعتماد داشتند؟

ج- برای پاسخ به اين پرسش و فهم مواضع بايد وضعيت فرماندهی و بدنه از هم جدا کرد. بدنه با وضعيت کلان جامعه همآهنگی پيدا کرده بود. اما فرماندهی دچار آشفتگی و سر در گمی است. بخشی از فرماندهی بر اساس عشق و تعهد ملی خود را با نظام جديد همآهنگ کردند و اعلام تعهد ووفاداری کردند. اما اين اگر چه لازم بود اما کافی نبود. از يکطرف رابطه سنتی ميان نهاد نظامی، ارتش، با نهاد قدرت، شاه درعصر پهلوی از بين رفته بود. آرتش نمی توانست چنان رابطه ای را با نهاد قدرت سياسی جديد برقرار سازد. نهاد جديد قدرت سياسی هم به چنان رابطه ای نه اعتقاد داشت و نه به دنبالش بود.پس از پيروزی انقلاب رهبری، شورای انقلاب و دولت موقت تا مدت ها به فرماندهان ارتش اعتماد نداشتند. به عنوان مثال ، هنگامی که ارتش عراق در اسفند ۱۳۵۷ به مرز های ايران تجاوز کرد، مسئله اعزام ارتش به مقابله با عراق در شورای امنيت ملی، که منهم، به عنوان معاون نخست وزير در امور انقلاب عضو آن بودم، پيشنهاد و مطرح شد. اما پذيرفته نشد.يکی از دلايل رد اين پيشنهاد اين بود که ارتش به انقلاب تسليم شد. اما فرماندهی هنوز تصفيه نشده است. اين ارتش در مصاف با عراق به احتمال قوی پيروز می شد. در آنصورت مناسبات و رابطه اين فرماندهی با انقلاب و نهاد های برخاسته از آن دگرگون می شد و به تناسب يک ارتش ملی پيروز مند در جنگ با يک نيروی خارجی موقعيت و توقعات به وجود می آمد. اين درحالی بود که هنوز تصفيه ای درسطح فرماندهان صورت نگرفته بود. و اسناد و شواهد هم بود که دولت آمريکا هنوز طرح کودتا در ايران را در دستور کار خود داشت. ( اسناد آن را هم در :” آخرين تلاش ها در آخرين روز ها ” و هم در: شصت سال صبوری و شکوری- جلد پنجم خاطرات- دروزارت امورخارجه ” آورده ام.

۳- پيشنهاد تشکيل سپاه پاسداران از کجا و در چه تاريخی شکل گرفت و مبنا واهداف تأسيس آن چه بود؟
ج – در دوران قبل از انقلاب سه نيروی نظامی قانونی و رسمی وجود داستند: ارتش به عنوان حافظ و مدافع تماميت ارضی کشورمان در برابر خطرات احتمالی خارجی؛ دوم ژاندارمری به عنوان حافظ امنيت در بيرون شهر ها و سوم نيروی انتظامی حافظ امنيت در شهر ها. با پيروزی انقلاب هر سه نيرو، بخصوص نيروی انتظامی، به نوعی فلج شده بودند و کارآيی خود را از دست داده بودند. درهفته های قبل ازپيروزی با پيش بينی آن چه اتفاق افتاد، طرح تشکيل يک نيروی مسلح مردمی، به عنوان ” گارد ملی” در دولت موقت و شورای انقلاب مطرح و تصويب شد.اجرای اين طرح به معاون نخست وزير در امور انقلاب واگذار شد. با کمک و مشارکت فعال آقای مهندس محمد توسلی، که هنوزشهردار تهران نشده بودند، طرح تشکيل ” سپاه پاسداران انلاب اسلامی” ، به جای گارد ملی، تهيه شد و به تصويب دولت و شورای انقلاب رسيد. وظائف و مسئوليت های آن در اساسنامه تعريف شد. اين نيرو بر طبق قانون تاسيس آن زير نظر يک شورای فرماندهی مرکب از نماينده رهبر انقلاب، نماينده ستاد مشترک ارتش، نماينده وزارت کشور و نماينده دادستان کل کشورو نماينده دولت اداره می شد. اولين و مرم ترين وظيفه اين سپاه بر قراری امنيت بود.

۴- همانطور که می دانيد در دهه اول انقلاب وزارتخانه ای تحت عنوان سپاهدرون دولت وجود داشت که بيشتر کارکرد لجستيک داشت و بعدها هم در وزارتدفاع ادغام شد؛ اما در عمل ارتباط دولت با سپاه هم تضعيف شد. شما در زمانتأسيس، جايگاه سپاه را در ساختار سياسی چگونه تعريف کرديد؟ آيا ميخواستيد تحت امر دولت موقت باشد و يا رهبری انقلاب؟ آيا با خروج سپاه ازحالت وزارت به نهاد مستقل از دولت موافقت داريد؟
ج- اشاره کردم که بز طبق قانون تاسيس سپاه، اين نيرو زير نظر قوه مجريه، يعنی دولت موقت انجام وظيفه می کرد. اما نماينده رهبری عضوشورای فرماندهی آن بود . سپاه به عنوان يک نهاد نظامی – انتظامی بايد زير نظر دولت، که مسئول امنيت است،قرار داشته باشد. بنابراين در همانموقع که مديريت سپاه را از دولت گرفتند و به شورای انقلاب دادند با آن موافق نبودم.

۵- يکی از تفاسيری که عموما برای فعاليت سپاه و بسيج در حوزه سياست مطرحمی شود، «پاسداری از انقلاب اسلامی و ارزش های آن» است. شما هم در زمانتأسيس سپاه همين کارکرد را برای آن تعريف کرديد. نسبت تعريف شما با تفسيرموجود چيست؟
ج – تعريف من از کار کرد سپاه در آن زما ن با اين زمان هيچ فرقی نکرده است. اما انقلاب اسلامی يکی از انقلابات کلاسيک و مردمی است. دراين انقلاب مردمی ،همه مردم معتقد به انقلاب، پاسدار انقلاب و ارزش های آن هستند يا بايد باشند. اما نه به اين معنا که هرکس هر کجا هست به تشخيص يا به سليقه خود، به عنوان حفظ انقلاب دست بهر کاری که لازم دانست بزند. سپاه و بسيج ارگان ها و نهاد های قانونی درون اين نظام هستند. وظايف آن ها درقانون تعريف شده است. “پاسداری از انقلاب اسلامی و ارزش های آن ” تنها با حرکت در چهارچوب قوانين تصويب شده در نهاد های ذيربط قانونی ميسراست. هر نظامی، از جمله جمهوری اسلامی، با قانون اساسی آن تعريف می شود. درالتزام و اجرای قانون اساسی نمی توان برخی اصول را اجرا کرد و برخی ديگر را زير پا گذاشت. کسانی که قانون را زير پا می گذارند در واقع براندا زان واقعی آن نظام هستند. هيچيک از اصول قانون اساسی در مجلس بررسی پيش نويس قانون اساسی ، به اتفاق آرا تصويب نشده است. کسانی که در آن مجلس به برخی ازاصول آن رای نداده اند قطعاً اعتقاد نداسته اند. اما وقتی اصلی تصويب شد همه بايد به تمام اصول آن التزام داشته باشند، چه به آن رای داده باشند چه نداده باشند.

۶- بعنوان يک ديپلمات باسابقه و بويژه آشنا با ساختار نهادهای سياسی ونظامی، ارزيابی شما از نسبت نهادهای نظامی و سياسی در کشورهای دموکراتيکچيست؟ بويژه در کشور آمريکا که وزارت دفاع (پنتاگون) و کلا نهاد نظامی،حضوری پررنگ در کنشگری اين کشور در روابط بين الملل و عملا به مثابه بخشياز دستگاه سياست خارجی عمل می کند.
ج – در کشور هايی که شما از آن ها به عنوان دموکراتيک ياد می کنيد، جايگاه نهاد های نظامی و سياسی و چگونگی روابط اين دو تعريف شده است. اما تاثير گزاری نهاد های نظامی در فرايند تصميم سازی در اين کشور ها، چه در قلمرو سياست های داخلی و چه خارجی ،غير علنی و غير رسمی است. در آمريکا به عنوان نمونه، اگرچه معمولاً نيرو های سياسی به دو حزب تقسيم می شوند اما در ورای اين دو حزب ،سه گروه قدرتمند در فرايند های سياسی ، اقتصادی داخلی و خارجی تعيين کننده هستند، که عبارتند از: ميليتاريست ها، صيهونيست ها و کلان سرمايه داران ( شرکت های نفتی، بانکداران و صاحبان صنايع بزرگ کليدی). اين که اين گروه های قدرت با چه مکانيزم هايی در فرايند های سياسی کلان ، نظير انتخاب رديس جمهور، اعمال نفوذ می کنند هم بسيار لازم است و هم مفيد اما نياز به بحث و بررسی جدا گانه ای دارد. اما فراموش نشود که چگونگی عمل کرد سياست در اين کشور ها فقظ دخالت و تاثير گذاری اين نيرو ها ، و از جمله نهاد های نظامی، در فرايند های تصميم سازی نيست. آنچه عملکرد اين نيرو ها را مهار می کند، نه قانون به تنهايی است و نه احساس تعلق خار ملی به کشور و جامعه است. بلکه وجود رسانه های عمومی ،مطبوعات فراوان، آزاد و متنوع است. در بررسی تمدن ها گفته می شود که هر تمدنی ويژگی های داشته است. يکی از بزرگترين ويژگی تمدن جديد وجود آزادی رسانه ها، مطبوعات و بطور کلی آزادی بيان و قلم و در نتيجه آزادی گردش اطلاعات است. در اين نظام ها هيچ چيز برای هميشه از نظر مردم پنهان نمی ماند. رئيس جمهور مقتدر ترين کشور جهان اگر با کارآموز جوانی در دفتر خود روابطی بر قرارکند، خبرش به رسانه ها می رسد و منشر می شود بدون آنکه رديس جمهور بتواند جلوی آن را بگيرد. اگر سنا و کنگره بودجه درخواستی رديس جمهور را برای کمک به کنترا ها رد کند و سپس رئيس جمهور با فشار نظاميان سعی کند با فروش تجهيزات نظامی به ايران، هزينه کنترا هايی را که به تحريک و با حمايت نظاميان آمريکا عليه دولت ساندنيست ها درنيکاراگوآ می جنگند تامين کند پنهان نمی ماند و خبرش منتشر می شود و کنگره به تحقيقات می پردازد و تمامی گفتگو ها از رسانه های سرتاسری منتشر می شود . گزارش ” کمسيون تاور” در صد ها هزار نسخه چاپ می شود و به بسياری از زبان های دنيا هم برگردان می شود. ممکن است گفته شود افشای برنامه ريگان برای فروش تجهيزات به ايران را عوامل اسرائيل او دادند. درست هم می گويند. اما در دموکراسی نيت آدم ها را سئوال نمی کنند بلکه به نتيجه آن، آگاه شدن مردم از آن چه در کشورشان می گذرد، مهم است.

۷- در سال های اخير، نقش نهادهای نظامی ايران از سوی ناظران خارجی وداخلی در حوزه های مختلف سياست خارجی، سياست داخلی و حتی اقتصاد و فرهنگمورد توجه قرار گرفته است. شما دليل اين امر را چه می دانيد و چه ارزيابياز پيامدها و نتايج اين روند داريد؟
ج- آدم ها، هميشه خصوصيت عام انسانی را دارند. در عالم سياست و قدرت ، جدای از معصومين، که رفتارشان معطوف به ايمان بود و نه معطوف به قدرت، هيچکس معصوم نيست. بازی با قدرت تازگی ندارد نه منحصر به اين دوران وزمانه است و نه منحصر به کشور ما و با به نهاد های نظامی ايران. آنچه تعيين کننده است و می تواند بازدارنده فاجعه برای کشورمان باشد، تامين و ضمانت آزادی های اساسی مصرح در قانون اساسی جمهوری اسلامی است. پس از فروپاشی اتحاد جماهير شوروی و پايان عصر کمونيسم، در ميان متفکرين بحثی درگرفت که چرا “شرق” سقوط کرد و “غرب” ما نده است. يکی از قابل توجه ترين پاسخ ها اين بود که غرب دوقرن است بطور دائم از خود انتقاد می کند. اما در شوروی سابق کوچکترين انتقاد و ملايم ترين تذکرات از عملکرد حاکمان ممکن نبود.شما را به تامل پيرامون اين دو آيه شريفه دعوت می کنم:” ولولا دفع الله الناس بعضهم ببعض لفسدت الارض...بقره ۲۵۱″ و: ” لولا دفع الله الناس بعضهم ببعض لهدمت صوامع وبيع و صلوات و مساجد .…حج ۴۰″. اين ها سنت های الهی هستند که تغييرو تبديلی در آن ها نيست. در واقع، به زبان ديگری، همانطور که در طبيعت ” تعادل محيط زيست ” Ecological balance نقش کليدی در کنترل محيط زيست دارد، در مناسبات سياسی و اجتماعی هم تقابل ميان نيروهای سياسی اجتماعی در جامعه مانع رشد روند های بيماری زا و تخريب و مرگ جامعه می شوند.

۸- اصلاح طلبان عموما برای برحذر داشتن نهادهای نظامی از فعاليت سياسی بهمواضع رهبر فقيد انقلاب اشاره می کنند؛ اما جريان مقابل هم اين وصايا راصرفا در حد «خودداری از حضور در دسته بندی های سياسی» تأييد می کند.بعنوان مشاور نزديک رهبر فقيد انقلاب چه روايت و تبيينی از موضع ايشان دراين زمينه داريد؟
ج – ورود به بحث در باره مواضع رهبر فقيد انقلاب در باره فعاليت سياسی نهاد های نظامی و يا حدود دخالت های شورای نگهبان تاثير بازدارنده ای در اين رفتار ها ندارد. زيرا افراد و نهاد ها بر اساس مقاصد خودشان، و هر کجا به نفعشان باشد، به سخنان ايشان استنادمی کنند. وقتی از ميان مومنين هستند کسانی که بعضی از آيات خدا قبول ميکنند و بعضی را منکر می شوند( و يقولون نومن ببعض و نکفرببعض .. نسا ء ۱۵۰)، استناد به سخنان رهبر فقيد انقلاب در اين مسائل کار ساز نيست.
سخن آخر آن که اين نوع دخالت ها، اگر مهار نشوند، می توانند برای کشورمان فاجعه ببار آورد. تنها راه محدود کردن عوارض و عواقب آن تامين آزادی قلم و بيان است.

پی نوشت: پرسش و پاسخ شماره ۸ از متن چاپ شده حذف شده است