ناسیونالیسم فقط یک جانشین است، زیگموند باومن، برگردان گلناز غبرایی

گفت‌وگوی اشپیگل با زیگموند باومن (Zygmunt Bauman) یکی از بزرگترین اندیشمندان دوران ما که درحال حاضر دل‌مشغولی‌اش بحران پناهندگی‌ست و برای ما از پروژه‌ی جدیدش به نام رتروپیا (Retropia) حرف می‌زند

تبليغات خبرنامه گويا	advertisement@gooya.com

اشپیگل سوم سپتامبر ۲۰۱۶

زندگینامه: باومن دوبار در زندگیش ناچار به ترک لهستان شد. او که متولد سال ۱۹۲۵است ، یک بار در سال ۱۹۳۹ از زادگاهش «پوزنان» به اتحاد جماهیر شوروی گریخت و پس از پایان جنگ به عنوان یک سیاستمدار ارتشی به کشورش بازگشت. پس از پایان تحصیلات در دانشگاه ورشو به تدریس علوم اجتماعی پرداخت. در سال ۱۹۶۷ از حزب کمونیست خارج شد و کرسی دانشگاهی اش را از دست داد. به اسرائیل مهاجرت کرد و آنجا بود که در سال ۱۹۷۱ پیامی از دانشگاه لدس «Leeds» دریافت کرد و به انگلستان رفت. نوشته‌های پرشمار او از جمله«اخلاق پست مدرن»،«زندگی برباد رفته» و «مدرنیسم سطحی» به تجزیه ـ تحلیل پیچیدگی های روابط اجتماعی در روند جهانی شدن می پردازد. مطلب جدیدش «وحشت از دیگران» که در مورد مهاجرت و ترساندن مردم از مهاجرین است ،هفته ی دیگر در آلمان منتشر می شود.

زیگموند باومن

اشپیگل: آقای پروفسور باومن ، شما خودتان جزو فراریان بودید . حالا وقتی مطالب روزنامه‌ها را در مورد بحران مهاجرت ، که اروپا را تهدید می کند، می‌خوانید ، چه احساسی دارید؟
باومن: از اینکه ما در شروع یک دوره ی عدم توازن شدید قرار گرفته باشیم، هراس دارم. ازدیاد جهشی مهاجرینی که تا دم در های اروپا آمده و خود، ماحصل دولت های در حال سرنگونی و یا شکست‌خورده هستند، این هراس عمیق را در انسان ایجاد می‌کند که رفاه و یا حتی ادامه ی زندگی اجتماعی به خطر افتاده است و این وحشت عمومی، سیاست را در یک موقعیت انفجاراحساسی قرار می‌دهد و کاری می‌کند که سیاستمداران بدون وقفه در میان دو راهی که به هیچ وجه سر آشتی با هم ندارند،سرگردان باشند:مرزبندی کامل و اینتگراسیون.

اشپیگل:این مهاجرت عظیم در آینده ی نزدیک پایان نمی پذیرد. اروپا محکوم به بیچارگی ست؟ تمام سیم خاردارها و بستن مرزها برای جلوگیری از ورود مهاجرین بی‌فایده ست؟
باومن: اینها نه دلایل این مهاجرت عظیم را از بین می‌برد و نه خیالبافی های فزاینده که هر روز راهی را برای متوقف کردن مهاجرت پیشنهاد می کند، کارساز خواهد بود.

اشپیگل: سیاست که نمی‌تواند دست روی دست بگذارد. فاتالیسم،تسلیم سرنوشت شدن «Fatalism» نمی‌تواند پاسخ سیاستمداران باشد.
باومن: شرایط به شکل علاج ناپذیری دو وجهی ست. وحشتی که حالا داریم تجربه می‌کنیم، می‌تواند به یک فاجعه ی اخلاقی بدل شود. بی‌تفاوتی در برابر تراژدی و فریادهای امداد آن‌ها که دارند زجر می کشند. اتفاقات شوک آور و وحشتناک تبدیل می‌شوند به ماجراهای هر روزه و طبیعی. بحران از نظر اخلاقی، طبیعی و روزمره می شود: مهاجرین و آنچه برسرشان می‌آید و یا بر سرشان می‌آورند ، دیگر از نقطه نظر اخلاق بررسی نمی‌شود. از همان زمان که افکار عمومی، آوارگان را به عنوان خطر برای امنیت ببیند، از محدوده ی مسئولیت اخلاقی و انسانی خارج می شوند. حقوق بشر در موردشان عمل نمی‌کند ، از آن‌ها استفاده ی ابزاری می‌شود، خارج از محدوده‌ای که در آن حمایت و همدردی عرضه می‌شود، قرار می‌گیرند.

اشپیگل: اقدام‌های شدید امنیتی، اسلام هراسی و کنار گذاشتن مهاجران از جامعه باعث رادیکالیزه شدن هر دو طرف می شود؟
باومن: ترس، نفرت و مرزبندی، چرخ دنده ی پیش‌بینی های خود ساخته را به راه می‌اندازد. همزیستی و انتگراسیون، قوی‌ترین سلاح غربی‌ها به حساب می‌آید. راه دیگری به جز همبستگی برای برون رفت از بحران در شرایطی که انسان امروز قرار گرفته، وجود ندارد.
فاصله و سد میان ما و بیگانگان، آن‌ها که تثبیت شده‌اند و آن‌ها که در حاشیه اند، باید برداشته شود. اولین قدم، گفتگوست. بیگانگان باید تبدیل به همسایگان شوند.

اشپیگل: وحشت از بیگانگان، آنچه شناخته شده نیست، یک واکنش غریزی ست و نتیجه‌اش احتراز از هر گونه برخورد است. اهالی و مهاجرین در کنار هم و نه با هم زندگی می‌کنند . به سمت هم نمی‌روند.
باومن: میان آن‌ها دیوار نامرئی سکوت قرار دارد. نزدیکی روانی و اجتماعی برای مدتی طولانی در تاریخ انسان با در هم آمیخته بود. امروزه بیگانگی تبدیل به شرایطی دائمی شده است. مشکل جامعه ی مدرن امروزی به جای آنکه چگونگی نابود کردن بیگانه باشد ، باید پیدا کردن راه و روش همسایگی با آنان شود. تنظیم میان نزدیکی روانی و اجتماعی به هم ریخته: بیگانگی بیگانگان، دیگر یک بلاتکلیفی موقتی نیست. بیگانگان می‌مانند و هر قدر هم آدم در نهان، امیدوار باشد که بالاخره ناپدید خواهند شد،از رفتن سرباز می‌زنند. آن‌ها دیگرمهمان و توریست نیستند،اما همسایه ی آشنا هم نشده‌اند . بیگانه می‌مانند ، زیرا از قواعد محلی و شیوه ی زندگی محل اقامت شان ، تا حدی پیروی نمی‌کنند و بر راه و روش زندگی خود پا می فشارند.

اشپیگل: دلیلی که این‌طور به چشم می‌آیند این است که این تفاوت و بیگانگی را با نمادهایی چون روسری و چادر به نمایش می‌گذارند . چگونه می‌شود به تضاد درونی که در مفهوم بیگانگی نهفته است غلبه کرد که کسی در میان ما ولی نه جزئی از ما باشد؟
باومن: باید به وضعیتی یا بهتر بگویم به بن بستی که پناهندگان در آن گرفتار شده‌اند، نگاه کرد. آن‌ها وطنشان را که به دلیل بیچارگی و خشونت از آن گریخته اند، از دست داده، بدون آنکه وطن دیگری در مقابلش به دست بیاورند. آن‌ها مهاجر نیستند. پناهندگان در خلاء گرفتارند.آنها نه کولی اند و نه از اهالی. بهترین کسانی که می شود داغ ننگ را به پیشانی شان بکوبیم و هر چه شد به گردنشان بیاندازیم. آن‌ها همان مترسکی هستند که باید بعنوان نماینده ی نیروهای شر در تمام جهان به آتش کشیده شوند.

اشپیگل: مهاجرت بدون کنترل علامت به هم ریختن نظم است. آيا این تازه واردین، که ما در کنده شدن شان از ریشه‌ ، مسئولیتی برعهده نداریم، ضربه پذیری خودمان را یادآور می‌شوند، ضربه پذیری رفاه اجتماعی را؟
باومن: پناهنده آنطور که برتولد برشت در شعرش «سرزمین تبعید » ترسیم می‌کند، قاصد بدبختی ست . او خبرهای بد ، مناقشه و توفان را از دوردست‌ها به در خانه‌مان می رساند. او به ما نشان می‌دهد که قدرت‌های جهانی که به راحتی قابل تصور نیست ، در دوردست ها دارند کارشان را می‌کنند ولی می‌توانند زندگی ما را هم تحت تأثیر قرار دهند.

اشپیگل: یعنی بیگانه ستیزی، قاصد را برای پیامش مسئول تشخیص می‌دهد ؟ در قبال این قدرت‌های جهانی که به سختی قابل تشخیص اند، از دست ما کار زیادی برنمی آید؟
باومن: پناهندگان در معرض خشمی که با برنامه‌ریزی به سوی شان روانه شده، قرار دارند. این داغ نفرت خوردگان ، احساس عدم امنیت و بیچارگی را که ما همه در دوران مدرنیت روان و تغییر شکل دهنده، دچارش هستیم ، تا حدی التیام می بخشند. فرصتی برای شکارچیان رأی که ازهراسی که ما بعداز جاری شدن سیل پناهندگان ،دچارش شده ایم، به نفع خود استفاده کنند. هراس موجود احتیاج به گذشتن از صافی دارد. قول نگه داشتن خارجی ها پشت دروازه ، به جن گیری می ماند. این جن های ترسناک باید به دست کسی دور شوند.

اشپیگل: سیاستمداران پوپولیست را نوعی شارلاتان و جن گیر می‌شناسید؟
باومن: سیاست امروز، مشکل را فقط منطقه ای می بیند، در حالی که ما در برابر مشکلات جهانی قرار داریم. در مرحله ی تبدیل استحکام به لرزش و روان شدن هستیم. مرحله‌ای از مدرنیسم که قدرت و سیاست از هم جدا می شوند. نیروی آزاد شده ی گلوبال، قدرت را از دست دولت های مستقل می‌گیرد. سازمان های سیاسی هر روزه بیشتر نشان می‌دهند که برای چنین وضعیتی اصلأ آمادگی ندارند. جامعه ی تکه‌تکه شده، نمی‌تواند مثل یک مجموعه عمل کند. استقلال کشورهای مستقل و ملی براثر تأثیرات جهانی از بین می رود. به این ترتیب آن‌ها دیگر نمی‌توانند مشکلات داخلی خود را چون گذشته برطرف کنند و خاصیت حمایتی خود از مردمشان کم‌رنگ می‌شود.

اشپیگل: یعنی دمکراسی که به دولت های مستقل ملی نیاز دارد، دیگر در برابر تضادی که میان استراتژی و تاکتیکی عملی ایجاد شده، کاربرد خود را از دست داده است؟
باومن: بحران دمکراسی را شهروندان به دلایل واقعی و گاهی هم با حدس و گمان ، ناکارآمدی ارزیابی می‌کنند. اینکه سیاست مداران، راه چاره‌ای پیشنهاد نمی کنند، آلترناتیوی ارائه نمی‌هند، در چشم شهروندان به معنای تسلیم وکاپیتولاسیون است. اینجاست که جاذبه ی مرد یا زن قدرتمند ــ ترامپ در آمریکا و ماری لوپن در فرانسه ــ براساس قول‌هایی که صحت و سقم آن معلوم نیست، شکل می‌گیرد.مردم گمان می‌کنند که این‌ها می‌توانند طور دیگری عمل کنند. خودشان به عنوان شخص، آلترناتیو هستند.

اشپیگل: قول برپاکردن دیوار، جلوگیری از سفر و اخراج که قرار است دوباره نظم و ترتیب را به جامعه بازگرداند، جاذبه ی غیرقابل انکاری دارد.
باومن: ناسیونالیسم و وعده ی تک فرهنگی دادن، فقط جانشینی برای عدم فاکتورهای انتگراسیون «ادغام» در جامعه‌ای ست که قابلیت انتگراسیون در آن وجود ندارد.دولت های ناسیونال و ملی، دیگر قدرت پیشین را به دست نخواهند آورد. خیلی وقت است که شهرهای بزرگ جهان، آزمایشگاه جوامع مختلط شده‌اند. در آن‌ها علاقه به اختلاط و وحشت از آن در یک جامعه ی چند فرهنگی را به خوبی می‌شود دید. مرزبندی، فقط یک تلاش گمراه‌کننده است. درها باز شده، نمی‌شود دوباره با قفل و کلید، بسته نگهشان داشت. مشروعیت دولت های ملی بر سه پایه بنا شده: امنیت نظامی از حارج، رفاه داخلی و زبان و فرهنگ مشترک. این طناب محکم پاره شده است.

اشپیگل: چه باید کرد تا مردم دوباره درگیر جنگی که هر کس را علیه دیگری قرار می‌دهد ، نشوند؟ توماس هابس در آغاز این دوره دولت های ملی را بعنوان گارانتی برای آزادی و امنیت معرفی می‌کند.
باومن: اومبرتو اکو، یکی از بزرگترین اندیشمندان این دوره، به تفاوت میان مهاجرت و پناهندگی اشاره دارد. در سیاست عملی، این دو مفهوم غالباً به جای هم استفاده می‌گردد. مهاجرت آن چیزی ست که دولت ها بر اساس قانون، برنامه‌ریزی و سازماندهی می‌کنند. پناهندگی یک پدیده ی طبیعی و غیرقابل کنترل است. صاف و ساده رخ می‌دهد. مثل سونامی و زلزله. دولت ها نمی‌توانند در آن تأثیری داشته باشد. در شهرهای بزرگ، گتوهایی از اقلیت‌ها ایجاد شده، بدون آنکه دولت از قبل برنامه‌ریزی کرده باشد. در لندن هفتاد گروه فرهنگی، زبانی و ایدئولوژیک در کنار هم زندگی می‌کنند و با هم یا اصلاً مخلوط نمی‌شوند و یا نزدیکی شان بسیار سطحی و روبنایی ست. درست برعکس قرن نوزدهم. ترک ها در آلمان می‌خواهند یک شهروند وفادار آلمانی باشند، اما در کنارش خود را ترک هم می دانند. چرا؟ چون آن‌ها محصول پناهندگی هستند و نه مهاجرت. در حالی که ما به راه خود می‌رویم و این دو مفهوم را در کنار هم قرار می‌دهیم و ادعا می‌کنیم که می‌شود توسط دولت هایی که در برلین، پاریس و لندن نشسته اند، کنترلشان کرد.

اشپیگل: یعنی همه ی آن‌ها که می‌خواهند مشکلات گلوبال را با راه حل‌های محلی حل کنند، محکوم به شکست اند؟ انتگراسیون ، به عنوان هدف، که حالا همه مثل عصای جادویی بلندش کرده اند، گول زنک است؟
باومن: دنباله روهای جامعه ی مدرن ، نامی که با شرم و دورویی بر کشورهای در حال پیشرفت ، گذاشته‌اند ، حالا دم دروازه ی غرب ایستاده و به دنبال راهی برای ورود هستند. این واقعیت ، ما را به درک دیگری می‌رساند که جامعه شناس بزرگ آلمان «اولریش بک» به خوبی فرموله کرده است: ما مدت هاست در یک وضعیت جهانی زندگی می‌کنیم . با مرزهای باز و نیازهای متقابل به یکدیگر. آنچه کم داریم، جهان بینی جهانی ست.

اشپیگل: حدس و گمان های ما در مورد مشکلات اجتماعی، عقب تر از واقعیاتی ست که با آن درگیریم و شاید همین موجب اشتباهات سیاسی می شود؟
باومن: ما باید این جهان بینی جهانی ، این نیاز متقابل به یکدیگر را درک و توسعه دهیم. یک پروسه ی دشوار خواهد بود، چون باید سیستم تفکری خود را تغییر دهیم. مثلاً مجارستان را درنظر بگیریم. ویکتور اوربان به جای اینکه از خود بپرسد: چه چیزی برای من و ملتم خوب است، باید این سؤال را مطرح کند : مجارستان باید چه کند تا اتحادیه ی اروپا که خود هم به او تعلق دارد، محلی بهتر و قوی‌تر در دنیا شود؟

اشپیگل: انگلستان که با برکسیت، خداحافظی کرد و رفت. حرکت انفرادی از قرار هنوز هم فریبنده است.
باومن: رفراندوم به دست دیوید کامرون، یک حماقت بزرگ سیاسی بود. کارل اشمیت حقوق دان معروف و بدنام، استقلال را حق نامگزاری گروهی به نام دشمن معنا کرد. هویت ، برادر دوقلوی دشمنی ست: ما به این دلیل، آنی هستیم که هستیم، چون دشمن مشترکی داریم. این همان قانونی ست که بشر اولیه از آن پیروی می کرد. از دوران «شکارچیان و جمع آوری کنندگان» تا تشکیل دولت های ملی در قرن نوزده و نیمه ی اول قرن بیستم. در تاریخ بشریت ادغام و مرزبندی یا پس زدن، همیشه شانه به شانه ی هم پیش رفته اند. من این گروهیم. خودت را با ما همساز کن یا کنارت می گذاریم! این دوران دیگر گذشته. «آنها» در میان ما هستند. دشمن کجاست؟ ما باید هنر انتگراسیون را دوباره بیاموزیم و اگر بخواهیم منصفانه عمل کنیم باید از قانون یا با ما و یا برما صرف نظر کنیم.

اشپیگل: آن‌ها که راهی برای ورود ندارند، به اردوگاه های دائمی رانده می‌شوند. هر روزه شاهدیم که سیاستمداران بیشتری خواستار نگهداری آن‌ها در همان جا هستند.
باومن: با این پناهندگان مثل زباله های انسانی رفتار می‌شود. آن‌ها حق تصمیم گیری درباره ی سرنوشت شان را از دست داده‌اند. نمی‌توانند خود را اثبات کنند. خارج از قوانین و هر نوع فردیتی ایستاده‌اند. شانس اینکه یک روزی در جامعه ی میزبان پذیرفته شوند، روزبه روز کمتر می شود. مردمی بی‌هویت و بدون خصلت‌های فردی شده اند. چنین شرایطی برای ما غیرقابل تصور است.

اشپیگل : بدون جهان بینی جهانی، در این دوران فراگیری و جهانی شدن ، نیاز به بازگشت به جوامعی که متشکل از آدم‌های همسان است، قوی‌تر نشده؟
باومن: تا حال چیزی در مورد «رتروتوپیا» شنیده اید؟

اشپیگل: نه، اما منظورتان را می‌توانم حدس بزنم.
باومن:خوب، من اسم پروژه ی جدیدم را برایتان رو می کنم. «رتروتوپیا» بخشی از کتاب بعدی من خواهد بود. پانصد سال پیش از این توماس مورس در اثر خود از «اتوپیا» نام برد. ناکجاآباد، جایی که هنوز به وجود نیامده بود، جایی بهتر که باید به واقعیت بدل می گشت. «رتروتوپیا» هم جایی ست که وجود ندارد، اما نه به این دلیل که هیچ‌گاه وجود نداشته، بلکه زمانی بوده واینک نیست.

اشپیگل: درست برعکس «اتوپیا» اشتیاق انسان را به گذشته ای نشان می‌دهد که دارد ناپدید می‌شود و دیگر نمی‌شود پیدایش کرد.
باومن: ما همیشه آرزوی یک دنیای محکم و قابل اعتماد را داریم، دنیایی مطمئن و همخوان. دنیای مدرن به گفته ی توماس مورس دنیای اوپتیمیستی بود، دینایی که داشت به سمت «اتوپیا» پیش می‌رفت.سالهای سال پیش، وقتی که من هنوز جوان بودم، به شدت و حدت به پیشرفت ایمان داشتم. باورم این بود که جامعه بدون «اتوپیا» غیرقابل تحمل است. اسکار وایلد می‌گوید «پیشرفت یعنی به واقعیت در آوردن اتوپیا» اتوپیا، امید به زندگی بهتر در آینده است. مردم به آینده‌ای بهتر چشم می دوزند و بادبان ها را می گشایند و می‌روند.

اشپیگل: و امروز همان مردم دارند در جهت مخالف پارو می‌زنند ؟
باومن: ما امروزه شاید داریم مهمترین برگشت تفکررا در نگاه به آینده تجربه می‌کنیم . جوانان در اروپا و طبیعتاً آلمان ، آینده را نه به شکل زندگی بهتر و موفقیت، بلکه زندگی سخت تر و شکست می بینند. آن‌ها اولین نسل بعد از جنک جهانی دومند که هراس دارند، معیارها و کیفیت زندگیشان نه مثل و یا بهتر از والدین، بلکه بدتر از آن‌ها باشد. براساس شواهد، فرانسه منفی باف ترین ملت اروپاست. اکثریت بزرگی از فرانسویان معتقدند که که آینده، بدتر از گذشته خواهد بود. باورنکردنیست! «اتوپیا» با شروع مدرنیته چشم به جهان گشود و فقط می‌توانست در آب و هوای دنیای مدرن رشد کند. پایان اتوپیا نشانه ای از پایان مدرنیسم می‌تواند باشد.

اشپیگل: بزرگترین «اتوپیا»ی قرن بیستم شکست خورد و تبدیل شد به کاریکاتور خونین یک سراب. اما سرچشمه ی تفکر پیشرفت شکست نخورد. چه در زمینه ی علم و چه در زمینه ی تکنیک و حتی در زمینه‌های اخلاقی.
باومن: در طرح«رتروتوپیا» فرشته ی تاریخ، صد وهشتاد درجه مسیر خود را عوض می‌کند. ارزش‌هایی که دوجهت گذشته و آینده را به هم پیوند می‌زد ، جای خود را روی چرخ دنده ی زمان عوض کردند. سر‌خوردگی در آینده، به انتظار نشسته. به جای دنیایی پر از آرامش، فاجعه پشت فاجعه بر سرمان آوار می‌شود :تروریسم، بحران اقتصادی، رکود، بیکاری و هراس. اندیشه ی پیشرفت، امروزه دیگر به جای آنکه با بهتر شدن زندگی فردی گره خورده باشد، با وحشت از کنار گذاشته شدن و شکست همراه است. به همین دلیل به سوی گذشته برمی کردیم و کورکورانه در آن راه قدم برمی‌داریم.

اشپیگل: مگر پیشرفت همیشه کور نبوده؟
باومن: فرانتس کافکا در کتاب «عزیمت» از زبان پاربل در پاسخ پیشخدمت که می‌پرسد «ارباب به کجا می تازند؟» پاسخ می‌دهد «نمی دانم، فقط می‌خواهم از اینجا بروم. فقط بروم.... مقصدم این است؟» به این ترتیب کافکا فاتالیسم «سرنوشت باوری» را در دو جمله توضیح می‌دهد. شرایط امروز ما همین است.

اشپیگل: می‌شود این‌طور گفت که این فاتالیسم می‌تواند تاریخ بشریت را در این دوران جهانی شدن ، به جای آنچه امانوئل کانت شهروند جهان شدن از آن یاد می‌کند ، به سوی جنگی جهانی ، پیش ببرد؟
باومن: سؤال خیلی خوبی ست،اما من نقشه ی خیابان‌ها را که ندارم تا بگویم کدام راه را ادامه خواهیم داد.

اشپیگل: نقشه ی شما چه چیزی را نشان می دهد؟
باومن: با همه ی اختلافات، جنگ‌ها و نبرد طبقاتی در مراحل اولیه ی کاپیتالیسم، پدران ما یک امتیاز داشتند :تاریخ زندگی اجتماعی بشر نشان از آن دارد که ناچار بودند، همبستگی شان را حفظ کنند. هنری فورد می‌دانست که باید مزدی مناسب به کارگرانش بدهد تا موفقیتش تضمین شود. این بیمه ی دو‌جانبه در دوران نئولیبرالیسم که فرم جامعه ی باز را دارد، به شکلی یک‌طرفه فسخ شده است. همبستگی اجتماعی به نفع مسئولیت فردی ، کنار زده شده است. امکان ادامه ی زندگی در جامعه‌ای تکه پاره شده و غیر قابل پیش‌بینی، تبدیل به موضوع فردی شده ، در حالی که منابعی که در اختیار فرد قرار دارد، به شدت برای این کار ناکارآمد است. هراس عمومی که ناشی از به هم خوردن نظم اقتصادی ست، ریسمان انسانی را پاره می‌کند .همه به هم بی اعتماد می‌شوند. پیشرفت، دیگر نشانه تهدید وتغییرات ناخواسته است. همه علیه همدیگر. هر کس دشمن و رقیب بالقوه ی دیگری به حساب می‌آید و این بسیار نگران کننده است.

اشپیگل: در پس این عدم امنیت جامعه‌ی صنعتی، خشونت کمین کرده؟
باومن: همه ی تهدیدات در هیئت پناهنده ی غیر قانونی جمع می‌شود. بهترین موجود برای به واقعیت در آوردن شبح دشمن. اگر بخواهیم نوک حمله را از سرش منحرف کنیم، تنها راه این است که به جای درست کردن یک نمونه و فراگیر کردن آن ، فردی به موضوع نگاه کنیم. با اوباید به عنوان فرد و نه نماینده ی یک گروه، مذهب و یا نژاد مشخص برخورد شود. این حق اوست و تنها راهی که برای رسیدن به این خواست وجود دارد، گفتگوست.

اشپیگل: تولرانس«رواداری» به تنهایی کافی نیست؟
باومن: تولرانس در بیشتر مواقع ،بیان بی‌تفاوتی ست. هر کاری دلت خواست بکن، فقط به من کاری نداشته باش. اگر خواستی وارونه و روی دستت راه بروی برو. در برابرش همبستگی قرار دارد. تلاش برای درک اعمال و افکار دیگران. کشف بیگانگان:چرا با دستت راه می روی؟بیا درموردش حرف بزنیم! جالب است که پاپ باتاکید بر فرهنگ گفتگو اصرار می ورزد. فقط اوست که استعداد دیدن دیگران ، به عنوان طرف گفتگویی برابر حقوق را در ما تشخیص داده است.

اشپیگل: شما هم خودتان تبعید را تجربه کردید. لهستان را به عنوان وطن از دست دادید؟
باومن: یک لهستانی در قطاری غریب.

اشپیگل: هیچ وقت احساس کردید که هویت‌تان در خطر است؟
باومن: وقتی به دانشگاه لدس آمدم ، چهل و پنج ساله بودم. همه چیز متفاوت بود: زبان، فرهنگ، تاریخ. به احتمال زیاد مرحله ی دشواری را پشت سرگذاشتم. ده سال طول کشید تا بتوانم بدون مشکل با همکارانم در دنیای آکادمیک انگلستان ارتباط برقرار کنم. اما مشکلم را بحران هویت ندیدم. به جستجوی هویت رفتن جزئی از همان«رترو توپیا»ست:چون نمی‌توانم سعادتم را در آینده پیدا کنم، به عقب، به گذشته قدم می گذارم.اریک هابسام تاریخ نگار و نویسنده ی بریتانیایی می گوید«مردم وقتی دیگر نمی‌توانند درباره ی نکات اشتراک شان حرف بزنند، به صحبت درباره ی هویت می پردازند. »

اشپیگل: آقای پروفسور باومن ممنون از این گفتگو.