-فکر می‌کنم احتیاجی به درس خواندن و دانشگاه رفتن ندارد. هر ایرانی مسئولیت پذیری باید هم دغدغه آب داشته باشد و هم دغدغه توسعه پایدار داشته باشد و هم خودکفایی و هم استقلال. یعنی به آن سوی دریاها، دست دراز نکنیم. اصرار نداشته باشیم که حتما الگوهای آن طرف دریاها را اجرا کنیم.

ما دقیقا انقلاب کردیم که این چیزها را نداشته باشیم. واردات الگوهای آن سوی دریاها را نداشته باشیم. هر آدمی که یک ذرّه عِرق ملی داشته باشد باید این طور باشد و احتیاج ندارد که حتما دکترا داشته باشد یا نداشته باشد.

کسانی که دکترا می‌گیرند متوجه چیزی نیستند. چون شیفته دکترای خودشان می‌شوند. به همین دلیل کشور را داریم بر باد می‌دهیم.

*کارشناسان ایرانی اعتقاد دارند حتی در سال‌های کم بارش سالیانه در ایران ۴۲۰ میلیارد متر مکعب بارش داریم. از طرف دیگر رقمی اعلام شده این است که کل مقدار مصرف آب در کشورمان و در همه بخش‌های کشاورزی، صنعت و معدن، خانگی و تجاری مجموعا ۸۹ میلیارد متر مکعب در سال است. با این مقدار بارش و با این مقدار مصرف در کل کشور، آیا جای نگرانی وجود دارد؟

- من از تجربه ۴۳ ساله کارم در این کشور صحبت می‌کنم و عشقی که به آب و خاک کشور دارم. ما در مدیریت آب، اشتباه کرده‌ایم. آن طور که شایسته است با آب مهربان نبوده‌ایم.

وقتی یک کشور خواست کارخانه ذوب آهن تاسیس کند خیلی باید دقیق تر از این باشد که در وسط کویر یا اصفهان، ذوب آهن به راه بیندازد. حتی کشورهایی مثل سوئد که در منطقه پُر آب اسکاندیناوی هستند این کار را انجام نمی‌دهند. کارخانه ذوب آهن در جایی مثل ساحل دریا باید تاسیس شود.

از اول اشتباه کرده‌ایم. دوم این که کشوری که ۷ هزار سال تجربه مدیریت حکمت آب را دارد قاعدتا نباید به صورت هیجانی سدهای بی رویّه تاسیس کند و نباید الگوهای کشوری را که حتی ۴۰۰ سال هم قدمت ندارد پیاده کند. در حالی که الان آن کشور سد تاسیس نمی‌کند ولی ما هنوز با افتخار سد می‌سازیم.

ما اگر حُرمت هویت خودمان را می‌داشتیم با این نوع مشکلات مواجه نمی‌شدیم. من نمی‌دانم چطور شهردار سابق تهران و شهرداری قبلی تهران اجازه داده‌اند که اینهمه خانه در این شهر ساخته شود. تحقیقات قبلی نشان می‌داده که ظرفیت شهر تهران حداکثر ۵ میلیون نفر است. این کاری که با تهران کردیم درست نبود. مردم هم متوجه نیستند و نمی‌دانند و با آنها به طور شفاف صحبت نمی‌کنیم.

ما می‌توانستیم با آن الگوی ایرانی خودمان زندگی کنیم و نه با جامعه مصرفی مدل آمریکایی که شدیم. اجداد ما هیچ وقت، نه در آب، اسراف می‌کردند و نه در غذا خوردن و نه در کشاورزی. آدم‌های متعادلی بودند.

ما باید الگوی دیگران می‌شدیم و نه این که الگوی آمریکایی را پیاده کنیم و حتی هویت خودمان را فراموش کنیم. مدت زیادی است که آقای دکتر کاوه مدنی[صاحب نظر در حوزه مدیریت آب و معاون فعلی سازمان محیط زیست] اعتقاد دارد ما از بحران آب عبور کرده‌ایم و به ورشکستگی آب رسیده‌ایم.

نوع رفتار ما همان ماجرای کلاغ و کبک است که کلاغ می‌خواست ادای کبک را درآورد ولی راه رفتن خودش را هم فراموش کرد. هنوز هم بزرگان ما می‌خواهند سد تاسیس کنند. در حالی که می‌بینیم سدهای فعلی، آب ندارند و می‌بینیم که تالاب‌ها خشکیده است.

وقتی ما به برخی بزرگان صحبت می‌کنیم و می‌گوییم چرا فلان موضوع را به مردم نگفتید، می‌گویند مردم نپرسیدند.

*شهر تهران از لحاظ ساخت و ساز و معاملات و تجارت توسعه پیدا کرده است. برخی از هموطنان ما حتی برای کارهایی مثل دستفروشی یا حمل بار در بازار قدیم به تهران آمده و مشغول کار هستند و درآمدی دارند. آیا شما نظرتان این است که آمدن و مهاجرت به تهران ممنوع شود؟

-ما باید کشور متعادلی شویم. اصلاحات ارضی[مصوبه مجلس در سال ۱۳۳۸ شمسی]، ضعف کشورم است. چند سال بعد از آن هم ملی شدن مراتع و جنگل‌ها تصویب شد. قبل از اصلاحات ارضی، آب هدر نمی‌رفت.

با این کارها، نظام‌های مدیریت منابع طبیعی را فروختیم و چیزی جایگزین آن نکردیم. وظیفه دولت این نبوده که همه چیز را به تهران بیاورد. حالا اگر ما می‌خواهیم کار کوچکی در شهرستان‌ها انجام بدهیم فرماندار و استاندار جرات نمی‌کنند کاری انجام بدهند. چون اول مرکز باید موافق کند.

این ضعف یک کشور است. درست نیست که استاندار تهران هم متوجه شود در فلان روستای کشور چه موضوعی مطرح است. اشتباه محض این است که همه چیز را در تهران متمرکز کرده‌ایم.

من در تهران به دنیا آمده و در آن بزرگ شده‌ام و دوستش هم دارم ولی اگر همه شهرستان‌ها و استان‌های ما اینقدر توسعه و رفاه پیدا می‌کردند اینهمه آدم به تهران هجوم نمی‌آورد.

رودخانه‌های جاجرود و کرج در اطراف تهران هستند و روی آنها سد تاسیس شده. در حالی که قبلا با آب آنها کشاورزی می‌کردند. الان هم می‌خواهند آب رودخانه طالقان را به تهران بیاورند. آب طالقان برای شستن ماشین بنده و امثال ما می‌آید. اما این کار باعث می‌شود کشاورزی از بین برود. این موضوع به مدیریت برمی گردد.

*علمی به وجود آمده که سازه بسازند و ساخت و ساز انجام شود. کشورهای غربی این علم را توسعه داده و رسانده‌اند به جایی که سد بسازند. ما خودمان بوده‌ایم که در اصفهان کارخانه ذوب آهن تاسیس کرده‌ایم. اما آیا نمی‌شد فرضا در کنار دریای عمان همان کارخانه ذوب آهن ساخته شود که شما الان دغدغه این مسائل را نداشته باشید؟

-الان ۳۰ سال است که در کشور آمریکا سد بزرگ ساخته نشده است.

* شما موضوعات مختلفی را مطرح کردید ولی همان سد زاینده رود اصفهان ۵۰ سال قبل ساخته شده.

-مگر من می‌گویم خوب است که ۵۰ سال قبل ساخته شده. اگر کارخانه ذوب آهن در کنار دریای عمان تاسیس می‌شد بهتر می‌بود و عاقلانه تر بود. اول باید ارزیابی زیست محیطی انجام می‌شد. الان بحث مشارکت مردم مطرح است.

جزیره آشوراده دریای خزر، آخرین نقطه‌ای است که ماهی خاویار دارد تخم می‌گذارد. خاویار یکی از درآمدهای ما بوده. می‌خواهند آنجا را به محل گردشگری تبدیل کرده و به کیش دوم یا کیش سوم تبدیل کنند.

بعد می‌شنویم در یزد که در منطقه خشک قرار دارد و آب کارون را به آنجا برده‌اند، ماهی خاویار را در حوضچه هایی تولید کرده‌اند. بنابراین در کشور ما جایی می‌لنگد.

تهران هم نباید اینقدر جمعیت داشته باشد. تهران نمی‌تواند اینقدر جمعیت را تحمل کند. نشست زمین در تهران اتفاق افتاده. اگر در تهران، زلزله رخ بدهد فاجعه قرن می‌شود. یعنی بدتر از حوادث اخیر آمریکا خواهد بود. در جاهایی که نباید در تهران می‌ساختند، ساخت و ساز انجام شده.

شهرداری می‌داند که آب کافی برای تهران وجود ندارد ولی باز مجوز ساخت برج ۲۰ طبقه داده است.

*سد زاینده رود توسط شرکت‌های فرانسوی و کارخانه ذوب اصفهان هم توسط اتحاد جماهیر شوروی ساخته شده. آمریکا در این موارد خاص نقشی نداشته.

-آمریکا پدر بزرگ سد سازی‌های بزرگ است. اول آن کشور این نوع سد سازی را انجام داده و بعد بقیه کشورها از جمله فرانسه یاد گرفته‌اند. با این حال مدتی است که آمریکا فهمیده سد چه مشکلاتی ایجاد می‌کند اما ما هنوز در ایران سد می‌سازیم.

*در وضعیت فعلی استان تهران ۱۳ میلیون نفر جمعیت دارد. سدهایی از دهه‌های قبل تاسیس شده و آب استان تهران و برخی استان‌های دیگر مثل استان البرز را تامین می‌کند.

-اشتباه است که تامین می‌کند و نباید تامین کند. مترو هم ایجاد می‌کنیم و قنات‌ها را از بین می‌بریم. امروز ما متوجه عواقب کارهای خودمان نیستیم.

*این جمعیتی که به تهران مهاجرت کرده و در تهران زندگی می‌کنند به راحتی به استان‌ها و شهرهای خودشان برنمی گردند.

-الان به این راحتی نیست ولی شاید ۱۵ سال دیگر وقتی آب به طبقه سوم ساختمان‌ها نرسید تکلیف همه روشن می‌شود. من که زنده نخواهم ولی شما آن وضع را خواهید دید. ظاهرا این طور است که باید بحران ما را خفه کند و ما را به مرگ نزدیک کند تا متوجه شویم که اشتباه کرده‌ایم.

من با یک مسئول صحبت کرده و نگرانی‌های خودم را بیان کردم. اما در جواب من، گفت خانم رضوی ۵۰ سال دیگر کی مرده و کی زنده است.

تصمیم گیرنده این طور به من جواب داد. من اصلا فردی سیاسی نیستم. فقط از نظر منابع طبیعی، این بحث‌ها را مطرح می‌کنم. آن نوع جواب دادن نشان می‌دهد که فعلا تصمیم گیرنده ما، یا دوراندیشی نداشته یا آن دور اندیشی را فروخته است.

در صورتی که پیشینیان ما، دوراندیش بودند. الگوهای رفتاری ما و نظام‌های مدیریت منابع طبیعی ما، همه روی حساب و کتاب بوده. به هیچ وجه اسراف نمی‌کردیم. ژاپن که آب زیادی دارد ۲۰ بار آب را بازیافت می‌کند.

در یک جامعه مصرفی می‌بینیم با وجود بحران آب، مشغول شستن ماشین خودشان با آب لوله کشی هستند. ما اگر به این افراد بگوییم به خاطر شستن ماشین، آب را هدر ندهید می‌گویند پولش را می‌دهند.

*استان تهران ۱۶ درصد جمعیت ایران را تشکیل می‌دهد و ۱۸. ۷ درصد از کل آب شُرب مصرف شده کشور را مصرف می‌کند. استان خوزستان ۴ میلیون نفر جمعیت دارد اما ۱۵. ۸ درصد از آب شُرب کشور را مصرف می‌کند. خراسان رضوی هم ۶ میلیون نفر جمعیت دارد و ۷ درصد از کل آب شُرب مصرفی کشورمان را مصرف می‌کند. درصد مصرف آب شُرب در استان‌ها متفاوت است. آیا در خوزستان که سرانه مصرف آب شُرب بیشتری دارند صرفا به خاطر گرما هست یا الگوی مصرف آب اِشکال دارد؟

-از نظر من الگوی مصرف کل کشور اِشکال دارد. من کاری به خوب یا بد انگلیس کاری ندارم. در آنجا آب زیادی وجود دارد ولی آنها مثلا هنگام ظرف شُستن، آب خیلی کمی مصرف می‌کنند.

ما وسواس وار نظافت می‌کنیم. چند بار ظرف‌ها را شستشو می‌دهیم. نظافت، خیلی خوب است ولی اگر سه روز آب را قطع کنند آن موقع قدر آب را می‌فهمیم. الان متوجه نیستیم که چه کار می‌کنیم.

شهر ما ساخته نشده که نیویورک شود. ما چرا باید نیویورک شویم. ما باید به شهرهای ایران رسیدگی کنیم که همه به تهران نیایند. در استان‌های مختلف کار ایجاد کنند. شهرهای ما در گذشته، محله داشتند و مدیریت داشتند. ما باید خودمان را به روز کنیم. نمی‌گویم دنده عقب برویم ولی به روز کنیم.

*کل مصرف سالیانه آب بخش‌های کشاورزی، صنعت و معدن و خانگی ۸۹ میلیارد متر مکعب بوده است. اما ۹۳ درصد در بخش کشاورزی مصرف شده. چرا ما اینهمه روی اسراف در بخش خانگی تاکید داریم و هدر رفتن آب در بخش عمده را به نوعی نادیده می‌گیریم؟

-باید ۹۰ درصد آب یک کشور برای غذا صرف شود. چرا باید دست خودمان را برای واردات دراز کنیم. اگر کشاورزی ما از بین برود و نفت هم تمام شود چه کار باید کرد؟ یک مسئول باید برای کشور، دوراندیشی داشته باشد.

*حتی اگر با روش‌های غیر بهینه بیش از ۹۰ درصد آب کشور در بخش کشاورزی مصرف شود اِشکال ندارد؟

-ما باید روش‌ها را بهینه کنیم ولی واردات از کشورهای دیگر، قابل قبول نیست. این که ما برویم در کشورهای دیگر کشاورزی کنیم و مثلا آب را در ایران ذخیره کنیم، راهکار اساسی نیست. به همین دلیل باید برگردیم به زمانی که می‌دانستند آب را چگونه مدیریت کنند.

البته من سهم مصرف آب بخش کشاورزی را اینقدر نمی‌دانم. ما عدد دیگری داریم. این ۹۰ درصد سهم بخش کشاورزی، صحیح نیست. کارشناسان واقعی، سهم بخش کشاورزی را محاسبه کرده‌اند. برخی با اعلام این عددهای غیر واقعی، می‌خواهند کشاورزی ما از بین برود.

*روش آبیاری غرقابی آب زیادی مصرف نمی‌کند در بخش کشاورزی؟

-روش آبیاری را هم باید به روز کنیم. من نمی‌گویم آبیاری غرقابی خوب است. چند سال پیش، ما کارشناسانی از فیلیپین را به شمال ایران بردیم و توضیح می‌دادند حتی برای کشت برنج، لازم نیست از روش غرقابی استفاده کنیم.

من ۱۰ سال است که در استان کرمانشاه کارهای آموزشی انجام می‌دهم. در آنجا تلاش می‌کنیم که تنوع محصول وجود داشته باشد و به تک محصولی اعتقاد نداریم. الان در آنجا با یک باران، چهار تُن در هکتار گندم و جو برداشت می‌کنند.

در کشور ما ذرت نمی‌کاشتند. الان به چه دلیل باید در ایران ذرت بکارند؟ در کشور ما سویا نبوده. چرا باید سویا بکارند.

*عمده سویای مصرفی برای تولید روغن، از خارج از کشور وارد می‌شود. ذرت و سویا برای مصرف دام و انسانی کاربرد دارد. اگر ذرت و سویا در داخل کشت نکنند غذای دام‌ها و روغن خوراکی را از کجا تامین کنند؟

-در ایران سویا کشت نمی‌شده. ما باید کار دیگری انجام بدهیم. سویایی هم که از طریق واردات به کشور می‌آید دست کاری شده ژنتیکی است.

*مقامات وزارت نیرو در سال ۱۳۹۵ اعلام کرده‌اند که استاندارد مصرف سرانه آب در شبانه روز ۱۵۰ لیتر در شبانه روز است و برای سال ۱۳۹۳ در استان مازندران که بالاترین مصرف سرانه را داشته این رقم ۲۴۲ لیتر بوده است و خوزستان با ۲۳۷ لیتر در رتبه دوم بوده.

استان هرمزگان با سرانه ۲۰۸ لیتر در رتبه نهم بوده و استان گیلان هم سرانه ۱۷۷ لیتر داشته است. اعلام شده در شرایط خشکسالی سرانه آب باید ۱۰۵ لیتر باشد. به چه صورت می‌توان میزان مصرف آب در بخش خانگی را کاهش داد و یک مقدار از کل مصرف آب از این طریق کاهش پیدا کند؟

-ما اگر می‌خواهیم ایران را نجات بدهیم باید دوباره به هویت خودمان برگردیم. اگر می‌خواهیم بحث‌های بی فایده مطرح شود همین وضع ادامه پیدا خواهد کرد. در جایی خواندم که آلبرت اینشتین گفته وقتی ما با ابزاری به راهی برویم که به بن بست می‌خورد نمی‌توانیم راه درست را جلو برویم ما باید ابزارمان را تغییر بدهیم.

بنابراین تا زمانی که دولت ما با ابزار آمریکایی و اروپایی بخواهد ایران را درست کند، نمی‌تواند. باید برگردیم به خودمان. باید برگردیم ببینیم خودمان چگونه اقدام می‌کردیم.

*در حال حاضر چند سد و تعدادی چاه، آب مورد نیاز شهر تهران و استان البرز را تامین می‌کند. در سال ۱۳۹۵ نشستی در مورد استفاده بهینه آب در سنت‌های بومی ایران برگزار شده بود و شما از آب انبار و دانش بومی مربوط به آن دفاع کرده بودید. در وضعیت فعلی که استان تهران ۱۳ میلیون نفر جمعیت دارد آیا صرفا باید بگوییم سد کارساز نیست؟

-معلوم است که کارساز نیست. چون دو، سه سال دیگر تهران آب ندارد. الان ما سدهایی در ایران داریم که آبی ندارند. آن وقت ما چه کار کنیم. به همین دلیل، من تا جایی که توان دارم دانش بومی را مستند می‌کنم. چرا که ۶۰ سال دیگر به این دانش بومی نیاز پیدا می‌شود. در دوران قدیم همه چیز حساب و کتاب داشته است.

ما باید فکر جدیدی و با ابزار هویتی خودمان داشته باشیم و نه امریکایی و نه انگلیسی. نباید به ما بگویند که در فلان کشور به این صورت اقدام کرده‌اند.

اولا تک تک ما باید آموزش ببینیم. ما وقتی به حمام می‌رویم در زمان استحمام، آب زیادی هدر می‌رود. متوجه نیستیم و احترامی قائل نیستیم. نسل‌های قبلی ما، به درستی زندگی می‌کردند. من چون پدرم همدانی بوده است همه اینها را می‌دانم.

ما اگر به هویت خودمان برنگردیم ورشکسته آب هستیم. ما باید در کشورمان، کشاورزی داشته باشیم. هر حرفی که می‌زنم با دلیل و برهان است. من ۱۰ سال کار کرده‌ام. به راحتی می‌توانیم با آب خیلی کم و در زمین دیم در هر هکتار ۵ تُن گندم تولید کنیم. من همه اینها را مستند کرده‌ام.

کشور ما، یک کشور خشک است و بارندگی زیادی نداریم. بر این اساس ما در سال‌های اخیر تلاش کردیم که دانش بومی را ثبت کنیم تا از بین نرود. البته بحث ما این نیست که به جای خودرو از شتر استفاده کنیم

*با همان روش آبیاری قطره‌ای می‌توان آب کمتری مصرف کرد و تولید بیشتری داشت؟

-خیر. من این روش را ابداع نکرده‌ام. یک روش جهانی است. ما زمانی که اولین سد را ساختیم آمریکا وجود نداشت. مشکلاتی که ما داریم قابل حل کردن است. به شرطی که مسئولان ما، ببینند در زمینه آب در کجا اشتباه کرده‌اند و اشتباه خودشان را قبول کنند.

ما با مدرنیسم نتیجه نگرفته‌ایم. ما ادای ژاپن را درآوردیم ولی نتیجه نگرفتیم. شروع به مونتاژ کردیم اما مثل کشورهای دیگر موفق نبودیم. ما ادای آمریکا را درآوردیم ولی نتیجه نگرفتیم.

با ادامه وضع فعلی، همین سراسیمگی و بدبختی را داریم. تالاب‌های کشورمان، خشک شده و رودخانه‌های ما حال مناسبی ندارند. وضع دریا و دریاچه‌ها را که می‌دانیم. ما به بیراهه رفته‌ایم.

ما باید اول هویت خودمان را محترم بشماریم و دانش خودمان را به روز کنیم. هر وقت احتیاج شد که از مدرنیسم استفاده کنیم با ارزیابی‌های درست این کار را انجام بدهیم.

در سال‌های اخیر شالیکاران ما در شمال کشور، زمین‌های کشاورزی را فروختند و در آن زمین‌ها ویلا ساخته شد. در صورتی که ما باید کاری می‌کردیم کشاورز ما زمین کشاورزی را نفروشد. حال کشاورز ما اینقدر بد بوده که زمین کشاورزی خودش را فروخته است.

من موقعیت داشتم که در خارج از ایران بمانم و زندگی کنم ولی من عاشق کشورم هستم و به ایران برگشتم. تداوم وضع فعلی درست نیست و نسل‌های بعدی که می‌آیند گناه دارند.

ما از رسانه‌ها انتظار داریم برای نجات کشور تلاش کنند. رسانه‌ها بدون این که ما را به جان هم بیندازند باید در این زمینه اطلاع رسانی کنند.