برویم سر موضوع مذاکرات هسته‌ای با ایران. شما در کتاب‌تان می‌گویید که در سال ۲۰۱۲ اگر روزنامه‌ها را می‌خواندید همه می‌گفتند تحریم‌ها جواب نمی‌دهد اما در سال ۲۰۱۳ همان روزنامه‌ها می‌گفتند از اول هم معلوم بود که تحریم‌ها جواب می‌دهند. شما شخصا نقشی کلیدی در طراحی تحریم‌ها داشتید، تفکری که پشت آن‌ها بود چه بود؟ چه زمانی بود که به این نتیجه رسیدید که دارند از نظر شما به نتیجه می‌رسند؟

• در اوایل کار، حوالی سال ۲۰۰۷، با یکی از روسایم راجع به سرعت برپایی سانتریفیوژها در ایران صحبت می‌کردیم که گفتم به نظرم داریم بازی را می‌بازیم و سرعت‌مان به اندازه آن‌ها نیست. رئیسم گفت «گوش کن، این بازی، بازی طولانی است،‌ بازی خیلی طولانی است، کار حتی شاید تا زمانی که تو از دولت خارج شده باشی هم تمام نشود، پس نگران کوتاه‌مدت نباش، فقط مطمئن باش از قافله عقب نمی‌مانیم.» به نظرم احساس من راجع به تحریم‌ها هم همین بود. هیچوقت فکر نکردم داریم بازی را واگذار می‌کنیم. بعضی مواقع فکر می‌کردم تحریم‌ها بهتر جواب می‌دهند و گاهی بدتر. اما تنها زمانی که واقعا نگران بودیم در اواسط سال ۲۰۱۳ بود و آن هم به دو دلیل. اول این‌که بالاخره موفق شده بودیم به تولید و صادرات نفت ایران ضربه بزنیم. این اقدام بزرگی بود و باید آن‌را نگاه می‌داشتیم، برای زمانی که امکان واقعی سوق دادن ایران به سمت فضاهای دیپلماتیک را داشته باشیم. به نظرم می‌آید این گلوله‌ای بود که خرجش کردیم و حالا یا باید جواب می‌داد و یا تنها گزینه پیش‌رویمان تحریم‌های بسیار شدید می‌بود که بر مسائل بشردوستانه تاثیر می‌گذاشتند و نمی‌خواستیم به آن سمت برویم. دوم روحانی انتخاب شده بود و به نظرمان می‌آمد که حالا که او آمده، گردآوردن جامعه بین‌المللی در پشتیبانی از تحریم‌ها نسبت به زمان احمدی‌نژاد خیلی دشوارتر می‌شد. خیلی‌ها می‌گفتند خوب این آدم معتدل است و اصلاح‌طلب است و باید از روحانی حمایت کنیم. البته عناصری از اصلاح‌طلبی و اعتدال در او هست اما این تمام ماجرا نیست. اما نظر ما مهم نبود. مهم این بود که جو بین‌المللی جوری می‌شد که خیلی‌ها طرفدار استفاده از تحریم‌ها نباشند و این کار ما را دشوارتر می‌کرد. این موقع بود که نگران شدم نه در مورد شکست تحریم‌ها که در مورد به بن‌بست خوردن‌شان که باعث می‌شد رسیدن به نتیجه دیپلماتیک خیلی دشوارتر باشد.

صحبت انتخاب روحانی شد. آیا دولت اوباما انتخاب او را گشایشی برای مذاکرات نمی‌دید؟ شانس بلافاصله آغاز مذاکرات مطرح نشد؟

• لزوما بحث بلافاصله بودن مذاکرات مطرح نبود. تصوری که از او داشتیم برای ما امیدوارکننده بود. به نظرمان چهره‌ای خیلی عمل‌گرا‌تر و اصلاحات‌محورتر بود و در انتخابات وعده اصلاحات و بازیابی اقتصاد مردم ایران را داده بود. تصورمان این بود که علاقه بیشتری به نوع نگاه ما خواهد داشت. آن هم نسبت به کسی مثل جلیلی!‌ در مورد جلیلی اصلا فکر نمی کردیم که حاضر به گفتگو با ما باشد. البته فراموش نکنیم که احمدی‌نژاد هم سعی کرده بود با ما گفتگو کند. در نتیجه دیدگاه ما این نبود که روحانی ناجی ما است که فرا رسیده. اصلا چنین چیزی نبود. اما در میان سیاستمداران ایرانی که می‌توانستند رئيس‌جمهور شوند به نظرمان او کسی بود که بیشتر از همه اراده گذشتن از تخاصم‌های گذشته را داشته باشد و به آینده ایران نگاه کند که از نظر ما نکته مثبتی بود. این‌را فرصتی می‌دیدیم. اما در عین حال کاملا متوجه محدودیت‌های داخلی سیاست در ایران بودیم. می‌دانستیم که طرف اصلی‌مان رهبر ایران است که احساسات خوبی نسبت به آمریکا ندارد. می‌دانستیم که با نیروهای امنیتی طرف هستیم که منافع عمیقی در وضع موجود دارند. روحانی هم که انتخاب شد، سرمست شادی نبودیم و فکر نمی‌کردیم که «فرصت ما فرا رسید.» دیدگاهمان بیشتر این بود که «خوب، بهتر از آن چیزی شد که می‌توانست بشود.» اما هنوز احتمال پیش آمدن مسائل بسیاری بود.

حالا که شغل روزمره‌تان دیپلماسی نیست شاید بتوانید پاسخ بعضی سوالات را آزادانه‌تر بدهید. شما مستقیما مدت‌ها است با حکومت ایران درگیر بوده‌اید. لابد این فکر به سرتان رسیده که ماهیت این حاکمیت چیست و در آن چه کسی تصمیمات را می‌گیرد؟ حالا که سال ۲۰۱۷ است و به گذشته نگاه می‌کنید نظرتان چیست؟ به نظرتان خامنه‌ای صحنه‌گردان است و بس؟‌ نقش نیروهای امنیتی را چطور می‌بینید؟ نقش مستقیم و غیرمستقیم فشار مردم را چطور؟ کنجکاوم بدانم نظرتان چیست.

• به نظر من در ایران روبرو با ائتلافی شکننده از منافع هستیم و تلاش خامنه‌ای برای کسب اجماع. ایشان همیشه در حال ایجاد توازن است. در ذهن من تقریبا تصویری از او هست که خیلی با سن و سالش نمی‌خواند: بندبازی است که مدام باید تعادل سمت چپ و راستش را حفظ کند. همین است که گاهی اوقات بیشتر به امنیتی‌ها امتیاز می‌دهد اما احساس می‌کند زیادی به یک‌ طرف کج شده و همین است که به سمت اصلاحات‌چی‌ها متمایل می‌شود اما هدفش همیشه حفظ این توازن است. چون به نظر من انگیزه اصلی‌اش حفظ جمهوری اسلامی برای نسل بعدی است. به نظرم خواستش همین است. هدف شماره یکش همین است. با توجه به این‌ چشم‌انداز، نظرم قبلا همین بود و الان هم همین است که باید راهی پیدا کنیم برای استفاده از این انگیزه. برای مطرح شدن این سوال که آینده جمهوری اسلامی چیست؟ و حالا که به عقب نگاه می‌کنم به نظرم کاملا توانستیم او را قانع کنیم که دنبال کردن برجام بیشتر در جهت منافع طولانی‌مدت ایران بود تا عدم دنبال کردن آن. اینقدر هم قابل اعتماد بودیم که بداند نمی‌خواهیم از اوضاع سواستفاده کنیم و تعهدهایی واقعی می‌دهیم. نگاه من به نظام ایران هنوز هم همین است. مشکل واقعی این است که بعضی از تلاش‌های خامنه‌ای برای ایجاد توازن شاید آن‌طور که می‌خواسته جواب نداده‌اند و نگرانی اصلی من هم الان این است که احساس کند زیادی به طرف روحانی متمایل شده و الان باید برگردد و در نتیجه توازن از میان می‌رود و زیادی به سمت امنیتی‌ها متمایل می‌شود.

در زمان مذاکرات هیچوقت به طور جدی به فکر حمله نظامی به ایران بودید؟

• در زمان مذاکرات؟

منظورم این است که در کل دوره بحران بالاخره امکان فروپاشی مذاکرات وجود داشت....

• ببینید، ما طرحی برای استفاده از نیروی نظامی برای برخورد با برنامه هسته‌ایران داشتیم و داریم. طرحش از قبل ریخته شده بود...

منظورم این است که مثلا در عمان که بین کری و ظریف آن برخوردها پیش آمد. این فکر بود که امکان دارد به زودی به حمله نظامی برسیم؟

• نه. ولی تصورمان این بود که اگر مذاکرات سقوط کنند و ایران آن کاری را کند که انتظارش را داشتیم، یعنی شروع به غنی‌سازی با ۲۰ هزار سانتریفیوژ احتمال دارد وارد بحران سریع هسته‌ای شویم چون زمان رسیدن ایران به بمب به ۲ تا ۳ ماه کاهش می‌یافت. بهترین شیوه‌ای که می‌توانم توضیح دهم این است که ما طرحی برای برخورد نظامی با برنامه هسته‌ای داشتیم که به نظر ما محتاطانه بود. تصور ما این نبود که مثلا اگر فلان جلسه در ماه ژانویه به نتیجه نرسید باید ناوگان‌مان را بفرستیم سراغ ایران. نگاه‌ این‌طور بود که مثلا اگر این روند فرو بپاشد و نتوانیم آن‌را دوباره برپاکنیم دیگر جایی برای دیپلماسی نمی‌ماند و احتمال زیاد ایران کارهایی می‌کند که باید بهشان پاسخ بدهیم و این روند پینگ پنگی ما را نهایتا به سوی برخورد نظامی می‌برد.

خوب ایران را بگذاریم کنار و به موضوع عمومی‌تر تحریم‌ها بپردازیم. البته شما در اول کتاب می گویید که قرار نیست کتاب نظری باشد اما در نظرگاه عمومی‌تان از تحریم به عنوان یک وسیله دفاع می‌کنید و دو مبحث «درد» و «عزم» را به عنوان مباحث تحلیلی کلیدی مطرح می‌کنید که بر موثر بودن تحریم‌ها تاثیر می‌گذارند. وقتی می‌گویید «درد» منظورتان درد مردم کشور است یا مثلا حاکمیت یک کشور؟ در زمان مذاکرات هسته‌ای ایران این بحث خیلی اخلاق‌گرایانه مطرح می‌شد. این‌جا می‌خواهم از زاویه تحلیلی این سوال را بپرسم.

• بسته به کشوری دارد که مورد تحریم واقع می‌شود و این‌که منافع مشخص آن چه است. اگر رژیم قذافی در لیبی را تحریم کنید اصلا نباید سراغ جمعیت رفت چون قذافی اهمیت خاصی به جمعیتش یا سطح دردشان نمی‌داد. در مورد کیم جونگ اون و کره شمالی هم همین است. در این‌جا «درد» باید مشخصا نخبگان حاکمیت را هدف بگیرد تا آن‌ها اوضاع را عوض کنند. در مورد روسیه هم همین است.
  به نظرم وقتی باید «درد» را در مورد جمعیت‌ها به کار برد که حاکمیت پایگاهی مردمی داشته باشد و ایران از نظر من در این دسته است. بخشی از مشروعیت دولت ایران این است که «شاه، بد بود، کلی کارهای بد با ما کرد و چون این کار را کرد به پا خواستیم، قدرت را گرفتیم و به مردم دادیم و حالا ما در خدمت مردمیمم.» داستان ایران یا شاید بشود گفت اسطوره ایران این است. همان‌طور که اسطوره آمریکا این است که ما علیه خراج‌گذاران بدجنس بریتانیایی به پا خواستیم و کنارشان زدیم و حالا رسیدیم به آزادی فردی. در ماجرای تحریم‌ها باید تمرکز درد را جایی قرار می‌دادیم که تصمیم‌گیرندگان را قانع کند در مورد ایران این از طریق ناراضی ساختن جمعیت از اوضاع بود. باید کاری می‌کردیم که خامنه‌ای بنشیند و فکر کند اگر این اوضاع کنونی ادامه پیدا کند تا ۱۰ سال دیگر اصلا جمهوری اسلامی در کار خواهد بود؟ به نظرم به این نتیجه رسیده بود که پاسخ این جواب «نه» است، چون تحریم‌ها جوری به ستون‌های حاکمیت ضربه می‌زدند که حفظ جمهوری اسلامی مشکل می‌بود. این بود که برای اجتناب از چنین اتفاقی حاضر به بعضی امتیاز دادن‌ها شد. البته «درد» لزوما به زجر رساندن مردم نیست. لازم نیست مردم را به گرسنگی کشاند. باید کاری کرد که تصمیم‌گیرندگان احساس راحتی نکنند و این در شرایط مختلف معانی متفاوتی دارد. در مورد ایران به نظرم میزانی نارضایتی مردمی بود. نه به اندازه عراق که شاهد گرسنگی کودکان بودیم (که در مورد ایران نبودیم) اما به اندازه‌ای که رهبر متوجه شود که باید تغییراتی انجام دهد.

هدف تحریم‌ها جلوگیری از رسیدن ایران به سلاح‌های هسته‌ای بود. آیا درست است که این هدفی مطلق باشد؟ منتقدین از هر دو سو شاید بگویند که مثلا چرا جلوی سلاح‌های هسته ای گرفته شود اما نقض حقوق بشر و موشک‌های بالیستیک و غیره پیش برده شوند. آیا حل این مشکل به حل سایر مشکلات با حاکمیت ایران کمک می‌کند؟

• می‌توان بررسی کرد و دید با این تحریم‌هایی که ما اعمال کردیم به نتایج بیشتری هم می‌شد رسید یا نه. به نظر من هنگام اعمال تحریم‌ها داشتن اهداف مشخص و محدود بهتر است. چیزی مثل برنامه هسته‌ای. اگر هدف‌تان این باشد که جمهوری اسلامی هیچ کاری نکند که ما ناراحت شویم خوب این هدف زیادی وسیعی است و فکر نمی‌کنم میزان تحریم‌هایی که ما اعمال کردیم برای رسیدن به چنان تغییرات وسیعی کافی بود. به نظرم باید اهداف تعریف‌شده‌ای داشت که از اهداف مطلق محدودتر باشند و در مورد ایران به نظرم با تحریم‌ها به چیزی رسیدیم که همگام با اهداف‌مان بود. مواردی پیش می‌آمد که من هم فکر می‌کردم آیا داریم زیادی روی مساله هسته‌ای متمرکز می‌شویم یا نه؟ به نظرم می‌شود در این مورد مباحثه کرد. می‌شد روی مسائل دیگر مثل موشک‌ها هم تمرکز کرد. اما در نهایت به نظر من مساله هسته‌ای اینقدر حاد بود که بدون آن به هیچ چیز دیگری نمی‌شد پرداخت. باید اول آن‌را کنار می‌زدیم. مسائل دیگر خیلی قابل کنترل‌تر هستند. موشک‌های بالیستیک ایران بدون کلاهک‌های هسته‌ای قابل مدیریت‌ترند. دخالت ایران در منطقه بدون هسته‌ای بودن این کشور، قابل‌ کنترل‌تر است. حقوق بشر را هم شاید اصولا بتوان از طریق گفتگو بهتر حل کرد تا با تحریم. خلاصه این‌که من خودم متوجه هستم که چرا تمرکز ما بر این مساله بوده اما فکر نمی‌کنم لزوما حرف من درست باشد. به نظرم قضاوتی است که هر دولتی باید برای خودش انجام دهد.

در آخر دو سوال مطرح می‌کنم. اول این‌که وقتی به زمان اوباما نگاه می‌کنید دکترین اوباما را چطور می‌بینید؟ بخصوص در رابطه با خاورمیانه؟ درست است که می‌گویند پس از ماجرای عراق اوباما زیادی محتاط بود؟ سوال دوم و مرتبط این‌که امروز که به دولت آمریکا نگاه می‌کنیم می‌بینیم که مهمترین سمت‌های وزارت خارجه خالی هستند؛ رئیس‌جمهوری دارید که برای بیشتر مردم دنیا از نظر اخلاقی اصلا قابل دفاع نیست. آیا نگران نقش آمریکا در جهان هستید؟ یا ترامپ وقفه‌ای کوتاه خواهد بود؟

• بله. نگرانم. نگران دنیا وقتی که رفتار آمریکا نه فقط در جهت منافع خودش که در جهت منافع جامعه بین‌المللی نیست. ما قبلا هم اشتباه کرده‌ایم. هر کشوری اشتباه می‌کند. اما در بخش اعظم تاریخ پس از جنگ جهانی دوم خیلی کشورها و مقامات و روشنفکران خواهند گفت که وقتی هم که آمریکا کارهای احمقانه می‌کند نیتش مثبت است. در نتیجه ما را بخاطر کارهای احمقانه‌مان نمی‌بخشند اما حداقل می‌پذیرند که داریم سعی می‌کنیم کاری منطقی انجام دهیم. این کلی‌گویی وسیعی است اما فکر می‌کنم عموما صادق است. بزرگترین نگرانی من الان این است که رئیس‌جمهوری داریم که می‌گوید ما مثل هر کشور دیگری هستیم و باید مثل هر کشور دیگری هم رفتار کنیم و منفعت‌مان هم این است که کشور شماره یک باشیم. مشکل تعریف کشور به این شکل این است که وقتی بخواهی رهبری نشان دهی همه، انگیزه‌هایت را زیر سوال می‌برند. تحریم‌ها به این علت جواب دادند که ما می‌گفتیم مساله منافع اقتصادی آمریکا نیست مساله امنیت بین‌المللی است. اما اکنون مثلا موضوع روسیه را ببینید. دولت ترامپ می‌خواهد قضیه را مربوط به گاز طبیعی آمریکا و فروش آن به اروپا برای گرم کردن خانه‌ها کند و پای منفعت اقتصادی را وسط می‌کشد. به نظرم این مساله‌دار است. باعث می‌شود موقعیت‌مان زیر سوال برود. کشوری می‌تواند چنین کاری کند که قصد رهبری جهانی نداشته باشد. شاید هم چنین چیزی درست باشد. شاید اصلا باید به چنین سمتی حرکت کنیم. اما من هیچ بازیگر دیگری را در صحنه بین‌المللی نمی‌بینم که حاضر باشد منافع عینی را اولویت خود قرار دهد. سازمان ملل از نظر فیزیکی قادر به چنین کاری نیست که بخاطر ساختار آن است. هیچ کشور دیگری هم چنین حس مسئولیت بین‌المللی ندارد. در نتیجه وارد زمان ترسناکی شده‌ایم چون هیچ کشوری نیست که بتوان گفت منفعت ملی دارد اما نگاه وسیع‌تری هم دارد. و ۱۰۰ سال است که دنیا در چنین موقعیتی نبوده. و دفعه قبلی که چنین بود، نتیجه خوبی نداشت. در نتیجه من نگرانم. و اما در مورد اوباما و خاورمیانه. به نظرم او دکترین مشخصی به این معنی نداشت اما استراتژی‌هایی داشت: خروج از عراق و افغانستان، ایجاد ثبات و کمتر کردن ایفای نقش فعال و عدم صحنه‌گردانی آمریکا در منطقه. تا حدودی در این کار موفق بودیم. مشکل این‌جا است که وقتی کشوری فعالانه ایجاد ثبات نکند می‌بینیم که چه اوضاعی می‌تواند پیش‌آید. بخصوص در عراق وقتی خلا قدرت ایجاد شد اوضاع خراب شد. اوضاع جوری می‌شود که هر بازیگری فکر می‌کند می‌تواند بیاید و نقشی بازی کند و این نتیجه خوبی ندارد. به نظرم در مورد خاورمیانه، به جز مورد سوریه، اوباما، با توجه به موقعیتی که به ارث برده بود، بهتر از این نمی‌توانست عمل کند. ناکامی بنیادین به نظرم به اشغال عراق در سال ۲۰۰۳ برمی‌گردد. من هر چه بیشتر نگاه می‌کنم بیشتر می‌بینم که چطور آن حرکت منشا خیلی اتفاقات بد بود. در مورد سوریه هم خودم را مقصر می‌دانم و هم دولت اوباما را. ما می‌خواستیم نظاره‌گر باشیم تا خود اوضاع به سمت سقوط اسد پیش برود و بعد اوضاع بهتر شود. به نظرم بهای بی‌عملی را آموختیم. اوضاع بسیار بدتر از آن‌چه لازم بود شدند. به عقب که نگاه می‌کنم به نظرم باید خواهان نقش فعال‌تری می‌شدیم. فکر می‌کنم احتمال دارد خیلی مقامات سابق آمریکایی با من هم‌نظر باشند.