رادیو زمانه - انتشار و باز انتشار کاریکارتورهای طنز و انتقادی از پیامبر اسلام در هفته‌های اخیر در فرانسه، منجر به شکل‌گیری موجی تازه از حملات تروریستی در اروپا شده است و بحث‌ها درباره لائیسیته بالا گرفته است. عبدالکریم لاهیجی اما به زمانه می‌گوید جنایت‌های رخ داده ارتباطی با لائیسیته در فرانسه ندارد بلکه این مسأله به آزادی بیان و قلم و آزادی مطبوعات مرتبط می‌شود.
شامگاه دوشنبه دوم نوامبر/ ۱۲ آبان، به دنبال تیراندازی در اطراف یک کنیسه در شهر وین، پایتخت اتریش، چهار نفر کشته و دست‌کم ۱۷ نفر زخمی شدند. کارل نِهامر، وزیر کشور اتریش، این حمله را کار «اسلام‌گرایان تندرو» خواند و گفت قاتل (جوان مسلمانِ زادهٔ اتریش از والدینی آلبانی‌تبار) هوادار گروه «دولت اسلامی» (داعش) بود. او به ضرب گلوله پلیس کشته شد.
حمله مسلحانه شب سه‌شنبه در وین اما در ارتباط با قتل ساموئل پتی، معلم تاریخ فرانسوی ارزیابی شده است که پس از نمایش کاریکاتورهای پیامبر اسلام که در نشریه شارلی ابدو منتشر شده بود، توسط اسلام‌گرایان افراطی در پاریس سر بریده شد.
همچنین فردی اهل تونس روز هشتم آبان/ ۲۹ اکتبر، با چاقو در کلیسایی در شهر نیس دست‌کم سه نفر را کشت.
علی خامنه‌ای، رهبر جمهوری اسلامی اما در سخنرانی روز سه‌شنبه ۱۳ آبان خود به مناسبت سالروز تولد پیامبر اسلام که هم‌زمان با سالگرد اشغال سفارت آمریکا در تهران و ماجرای گروگانگیری کارکنان سفارت آمریکا بود، در واکنش به انتشار کاریکاتور پیامبر اسلام و قتل معلم تاریخ در فرانسه گفت:
«دیگر چرا کاریکاتورها را نصب می‌کنید و صریحاً از آن حمایت می‌کنید؟ این حادثه زشتی است که در ابعاد یک دولت اتفاق می‌افتد. صرف این نیست که یک هنرمند این کاریکاتور را کشیده باشد.»
او مسئولیت انتشار کاریکاتورهای پیامبر اسلام در نشریه شارلی ابدو را مستقیما متوجه دولت فرانسه کرد.
خامنه‌ای همچنین در روزهای گذشته در پیامی به جوانان فرانسوی از آنان خواست از رئیس جمهوری خود بپرسند چرا از اهانت به پیامبر خدا حمایت می‌کند و آن را آزادی بیان می‌شمارد. رهبر جمهوری اسلامی همچنین خواهان طرح این سوال شد که چرا تردید در هولوکاست جرم است و اگر کسی چیزی در این‌‌باره نوشت باید به زندان برود، اما اهانت به پیامبر آزاد است؟
زمانه برای ارزیابی این وضعیت و بررسی موضع‌گیری‌های رهبر جمهوری اسلامی با عبدالکریم لاهیجی، حقوقدان و مدافع برجسته حقوق بشر و رئیس دائمی و افتخاری فدراسیون جهانی جامعه‌های حقوق بشر که با حقوق، سیاست و فرهنگ فرانسه آشناست، گفت‌و‌گو کرده است.
زمانه- با توجه به اینکه گفته می‌شود شکلی از انتقام‌جویی سیاسی از فرانسه در حال رخ دادن است، همچنین با در نظر گرفتن مواضع دولت فرانسه درباره لبنان، آیا می‌توان اتفاقات پیش آمده را با این جریانات مرتبط دانست؟
عبدالکریم لاهیجی: به عقیده من موضوع بسیار پیچیده‌تر از این است که بخواهیم فقط از یک زاویه با آن برخورد کنیم و فکر می‌کنم برای بررسی بهتر موضوع، نخست باید به شناسایی رژیم سیاسی در فرانسه پرداخت.
تفاوتی که بین فرانسه و بیشتر کشورهای اروپا وجود دارد این است که فرانسه یک رژیم لائیک است، یعنی یک رژیم سکولار نیست. مثلا راجع به همین آزادی مذهب یا آزادی انتشار کاریکاتور، می‌توان بین آمریکا و انگلیس یا انگلیس و فرانسه مقایسه کرد.
باید توجه داشت که انگلیس (بریتانیا) یک حکومت یا دولت لائیک نیست. ملکه انگلیس رئیس کلیسای انگلیکن (انگلیکان) هم هست. بنابراین مذهب در ساختار دولتی در انگلیس چه از نظر تاریخی و چه در شرایط کنونی جای داشته و دارد. در آمریکا هم به همین صورت است. در قانون اساسی آمریکا صحبت از خداست و رئیس جمهوری روی انجیل سوگند یاد می‌کند. این مسائل اصلا در فرانسه نیست. در فرانسه جنگ بین رژیم گذشته و نوگرایی و به هر حال آن‌چیزی که نامش مدرنیته است، بیش از یک‌صد سال ادامه پیدا کرد و ماه گذشته در فرانسه صد و پنجمین سال تأسیس جمهوری سوم را جشن گرفتند و امانوئل مکرون هم در این جشن نطق کرد. پس باید توجه داشت که بین انقلاب فرانسه تا برقراری جمهوری سوم، بیش از ۸۰ سال فاصله وجود دارد. در این فاصله باز سه انقلاب رخ داده، بدین صورت که دو امپراتوری ناپلئون اول و سوم آمده‌اند و دوباره انقلاب شده. در فاصله بین این تحولات سیاسی-اجتماعی در فرانسه، جنگ بین «گذشته» و مدرنیته همچنان ادامه داشته است. وقتی ما می‌گوییم گذشته یعنی ترکیبی از سلطنت و کلیسا. یعنی در اینجا نباید گفت مذهب، بلکه باید کلیسا را به کار برد. سمبل مذهب در آن زمان در فرانسه، کلیسای کاتولیک بوده است.
در اینجا نمی‌خواهم به جنگ‌های مذهبی گذشته و وضعیت یهودی‌ها در فرانسه بپردازم. منظورم این است که چنین وضعیتی در فرانسه حاکم بوده تا برسیم به برقراری جمهوری سوم در سال ۱۸۷۰. یکی از مسایلی که همچنان بعد از برقراری جمهوری سوم مطرح بوده، قانون مطبوعات است.
قانون مطبوعات در سال ۱۸۸۱ فقط برای این نبود که آزادی مطبوعات را تأمین کند. آزادی مطبوعات پیش از آن تأمین شده بود؛ آن هم به صورت خیلی افراطی. یعنی مطبوعات عرصه جنگ بین ناسیونالیست‌ها، سوسیالیست‌ها، مذهبی‌ها، چپ، راست و ... بوده و هر گروهی هم ارگان انتشاراتی و مطبوعاتی خود را داشته است. مثلا روزنامه صلیب ارگان کلیسا بوده و سوسیالیست‌ها هم روزنامه‌ای به نام برابری داشته‌اند. در آنجا بوده که تصفیه حساب‌ها صورت می‌گرفته و کاریکاتورها شکل می‌گرفته است.
در فرانسه حتی در دوران امپراتوری دوم یعنی در زمان ناپلئون سوم هم باز کتاب‌ها و رمان‌ها عرصه جنگ ایدئولوژیک و سیاسی بوده است، به صورتی که می‌دانید ویکتور هوگو ناگزیر از مهاجرت از فرانسه می‌شود و به انگلستان می‌رود و در آنجا در تبعید زندگی کرده است. منظور این است که جنگ بین دو جناح یا گذشته و مدرنیته، سال‌ها ادامه پیدا می‌کند تا اینکه در ۱۹۰۵ قانون معروف «جدایی دولت از کلیسا» به عنوان متولی مذهب تصویب می‌شود. این قانون چه می‌گوید؟ این قانون می‌گوید دولت در مسایل مذهبی بی‌طرف است اما در عین حال باید آزادی انجام مراسم و فرایض مذهبی را برای همه کسانی که اعتقاد مذهبی دارند، فراهم کند.
بنابراین دولت هیچ کاری با اماکن و مراجع مذهبی ندارد و بودجه‌ای به ارباب مذاهب اعم از کاتولیک و پروتستان، یهودی‌ها و بعدتر که مسأله اسلام با موج مهاجرت به فرانسه رسید، نمی‌دهد.
در حال حاضر یکی از مشکلات بزرگی که در فرانسه وجود دارد متأسفانه به استناد همین قانون ۱۹۰۵ است و دولت‌ها دنبال پیدا کردن راه‌حل برای این مشکل نرفته‌اند. این است که مساجد و اماکن مذهبی از دولت که نمی‌توانند بودجه بگیرند، بنابراین بودجه خود را از کشورهای مسلمان تأمین می‌کنند. در حال حاضر امام‌های جماعتی که در فرانسه حضور دارند از سه کشور مراکش، الجزایر و ترکیه می‌آیند -با توجه به اینکه اصولا در اسلام هم یک مرجع واحد وجود ندارد (در مذهب تسنن هم چهار مذهب هست و هر مذهب مراجع خود را دارند و در میان آنان هم مرکزیت وجود ندارد). یعنی مرکزیتی که در کلیسا می‌بینیم به هیچ وجه در اسلام نیست. بنابراین وقتی امام‌های جماعت از کشورهای خود به فرانسه می‌آیند و حقوق خود را هم از آن دولت‌ها می‌گیرند -که فکر می‌کنم بیشترین تعداد آنها از ترکیه باشد-، مسلم است که نظرات سیاسی و مذهبی خود را در اینجا ترویج می‌کنند. وعظی که اینان در بسیاری از مواقع می‌کنند به زبان عربی است. از طرف دیگر بین اینها هم نه تنها وحدت برای تجزیه و تحلیل و تعلیم مسایل مذهبی وجود ندارد، بلکه خیلی از مواقع رقابت هم وجود دارد.
بنابراین یکی از مشکلات فرانسه این است که بودجه مساجد و مراکز مذهبی را دولت‌های خارجی تأمین می‌کنند. تنها مراکش و الجزایر و ترکیه هم نیستند بلکه عربستان، امارات و قطر هم هستند.
همان‌طور که می‌دانید اسلام سلفی یا شاید بتوان گفت اقتدارگرایانه یا به‌طور کلی اسلام سیاسی که چه یکی از نمایندگانش داعش باشد چه القاعده و سایر گروه‌ها؛ اینها از همین آبشخور -چه از نظر بودجه و چه از نظر تأمین امکانات- همیشه تغذیه کرده‌اند. بنابراین در اینجا فرانسه تبدیل به یک لابراتواری برای تولید و تکثیر طرفداران این اسلام شده است. متأسفانه در خیلی از مواقع نیز این گروه‌ها که یا همچنان خارجی هستند و مقیم فرانسه یا اینکه در نسل دوم ملیت فرانسوی گرفته‌اند، دچار تبعیض‌های اجتماعی و اقتصادی‌اند. بیشتر این افراد در محله‌های حاشیه‌ای در اطراف پاریس و بسیاری از شهرهای دیگر زندگی می‌کنند. بنابراین نسلی هم که ملیت فرانسوی گرفته، از فرانسوی بودن در عمل چیزی نصیبش نشده است و به این ترتیب به قول کسانی که در آستانه انقلاب ایران هم مسأله بازگشت به خویشتن و بازگشت به گذشته را مطرح می‌کردند -با توجه به اینکه فرانسه هم گذشته استعماری دارد و بسیاری از این اقلیت‌های قومی، ملی و مذهبی (مسلمان‌ها در الجزایر و مراکش) مستقیم در پیوند با این گذشته هستند-، مسأله اسلام باز مستمسکی شده است برای اینکه بخواهند با دولت فرانسه -در ارتباط با این تبعیض‌هایی که قربانی آن بوده و هستند- مبارزه کنند.
آنچه مسلم است این است که دولت در فرانسه مثل اکثر کشورهای اروپایی در جایگاه و پایگاهی نیست که بخواهد یک روزنامه را تعطیل کند؛ بر خلاف وضعیتی که در ایران یا بسیاری از کشورهای مسلمان خاورمیانه حاکم است.
وقتی روزنامه کاریکاتوری شارلی ابدو اولین کاریکاتورها را منتشر کرد، یکی از همین مجامع مسلمان در فرانسه از این روزنامه به دادگاه شکایت کرد. در فرانسه به این موضوع رسیدگی کردند و در پاسخ گفتند انتشار این کاریکاتور برخلاف آزادی عقیده و آزادی بیان نیست و مذهب (اسلام و نه مسلمانان) را می‌شود مورد انتقاد قرار داد. مسأله‌ای که باید به آن توجه کرد این است که مذهب یک شخصیت فیزیکی و حقیقی نیست که نشود به آن توهین کرد.
از سال ۱۸۸۱ که قانون مطبوعات در فرانسه به‌تصویب رسید تاکنون جرایمی تحت عنوان افترا و توهین از جمله از طریق مطبوعات در قانون مجازات فرانسه لحاظ شده است. به این ترتیب با انتشار یک کاریکاتور یا مقاله نمی‌توان گفت به یک مسلمان (یعنی یک شخص حقیقی) توهین شده است. یعنی انتشار کاریکاتور در انتقاد از دین و مذهب هیچ‌گونه ارتباطی به پیروان آن مذهب ندارد. بنابراین به همان صورت که می‌شود به شکل طنز از پاپ به عنوان نمودار و نماینده مذهب کاتولیک انتقاد کرد، به همان شیوه هم از پیغمبر اسلام یا دیگر مراجع سیاسی یا مذهبی می‌توان انتقاد کرد. منظور این است که آنچه اکنون در فرانسه وجود دارد و متأسفانه گاهی از آن بد تعبیر می‌شود این است که آزادی انتشارات از جمله انتشار کاریکاتور تا زمانی که متوجه یک گروه قومی یا مذهبی یا به عبارتی اشخاص حقیقی نباشد -مثلا مسلمان‌ها- نمی‌توان جرم تلقی کرد و بابت آن به دادگاه شکایت برد.
از طرف دیگر مسأله‌ای که آقای مکرون، رئیس جمهوری فرانسه در مراسم تجلیل از معلم جان باخته بیان کرد این بود که گفت ما نمی‌توانیم انتشار کاریکاتور را ممنوع کنیم و نگفت که دولت فرانسه کاریکاتور را ترویج می‌کند. شارلی ابدو ارگان دولت فرانسه نیست بلکه یک روزنامه است در کنار روزنامه‌های دیگر. این روزنامه در فرانسه‌ای منتشر می‌شود که روزنامه صلیب به عنوان ارگان طرفدار مذهب کاتولیک از سال ۱۸۸۳ در آن منتشر می‌شود. در فرانسه امروز این دو نشریه (صلیب و شارلی‌ابدو) همچنان منتشر می‌شوند. در این کشور دولتی وجود دارد که باید آزادی بیان، آزادی مطبوعات و آزادی عقیده را به رسمیت بشناسد و اگر نشناسد می‌توان از آن شکایت کرد. همچنین قوه قضاییه فرانسه هم بر خلاف بسیاری از دستگاه‌های قضایی در کشورهای اسلامی از جمله در ایران، نهادی مستقل است که می‌تواند داوری کند که آیا از طریق انتشار یک مطلب، به معتقدان یک مذهب توهین شده است یا نه؟
• رهبر جمهوری اسلامی می‌گوید که در فرانسه انکار هولوکاست جرم است اما توهین به پیامبر اسلام جرم نیست. بر همین مبنا هم نتیجه می‌گیرد که در این کشور آزادی بیان وجود ندارد و فقط توهین به مقدسات اسلامی وجود دارد. این ادعا تا چه اندازه درست است؟ نظام حقوقی فرانسه درباره انکار هولوکاست چه می‌گوید؟
- هولوکاست مسأله‌ای‌ست که متأسفانه در جریان جنگ جهانی دوم در اروپا اتفاق افتاد و پنج تا شش میلیون یهودی از بین رفتند. این واقعه، رخدادی‌ست که باعث شد هانا آرنت، فیلسوف و تاریخ‌نگار، با توجه به همه فجایع رخ داده در این جنگ از جمله آنچه در اردوگاه سوسیالیسم به وقوع پیوست، از آن به عنوان فاجعه‌بارترین قرن بشریت یاد کند. بنابراین انکار این مسأله یعنی زیر سوال بردن و انکار فاجعه‌ای که در قرن بیستم در اروپا اتفاق افتاده است. ریشه‌های تاریخی هولوکاست هم نژادپرستانه بود و قربانیان آن هم فقط یهودی‌ها نبوده‌اند بلکه هموسکسوال‌ها، زیگان‌ها، کولی‌ها، معلولان و بسیاری از افراد وابسته به احزاب چپ هم جزو قربانیان این رویداد تاریخی بوده‌اند. نه تنها در فرانسه بلکه در کشورهای دیگر از جمله آلمان که مرکز وقوع این جنایت بوده است هم در مورد کسانی که بخواهند این مسأله را منکر شوند، قوانینی وجود دارد. بر اساس این قوانین که محصول مدارس قانون‌گذاری این کشورها هستند و دیگر به موضوع آزادی بیان ارتباطی پیدا نمی‌کند، انکار هولوکاست جرم شناخته شده است و مجازات آن هم مثل مجازات‌های رایج در جمهوری اسلامی همچون ارتداد و محاربه و اعدام هم نیست. من نمی‌خواهم بگویم که موافق این قانون هستم یا نیستم و تنها منظورم این است که مسأله هولوکاست و قوانینی که در این زمینه در کشورهای اروپایی وجود دارد و از سوی پارلمان‌های این کشورها به رسمیت شناخته شده است، هیچ ارتباطی با ادعای خامنه‌ای مبنی بر اسلام ستیزی ندارد.
در هولوکاست گروهی از انسان‌ها توسط یک حکومت توتالیتر قربانی شده‌اند و دولت‌های دیگر از جمله در دوره حکومت ویشی در فرانسه برای ترویج این نسل کشی به آنها کمک کردند.
اگر در حال حاضر شاهد رشد گروه‌های راست افراطی و ضد اسلام در فرانسه و دیگر نقاط اروپا هستیم، این مسأله هیچ ارتباطی با گذشته اروپا، جنگ جهانی دوم و مسأله هولوکاست ندارد. از طرف دیگر زمانی که خامنه‌ای خود را «ولی امر مسلمین جهان» می‌داند و نه رهبر جمهوری اسلامی، مسلم است که تلاش می‌کند نظیر فتوایی که [روح‌الله] خمینی برای سلمان رشدی صادر کرد، به همان شیوه در کشورهای مسلمان پایگاه سیاسی پیدا کند.
با توجه به نقشی که جمهوری اسلامی ایران در چهار دهه گذشته در لبنان، سوریه و سایر کشورهای اسلامی داشته، مسلم است که می‌خواهد ایدئولوژی اسلام از مرزهای ایران فراتر رود و به همین منظور در هر کشور مسلمان‌نشین که بتوانند، پایگاهی ایجاد می‌کنند چنانچه در سال‌های گذشته و تا زمانی که جمهوری اسلامی پول کافی در اختیار داشت، بودجه‌هایی عظیم برای ترویج ایدئولوژی مورد نظر خود در کشورهای خاورمیانه و آفریقا خرج می‌کرد.
• این روزها برخی مسلمانان لائیسیته را مترادف با آزادی توهین به دین می‌دانند. از طرف دیگر امانوئل مکرون اعلام کرده اتفاقات اخیر ارزش‌های فرانسوی را مورد حمله قرار داده است. این ارزش‌های فرانسوی شامل چه موارد دیگری می‌شود؟ آیا جدایی دین و دولت و آزادی انتقاد از دین صرفا در فرانسه ارزش محسوب می‌شود یا این مسائل را باید به عنوان یک ارزش عمومی دموکراتیک لحاظ کرد؟ همچنین لطفا قدری دقیق‌تر بگویید تعریف لائیسیته که در صحبت‌هایتان به آن اشاره کردید، چیست؟
- اولا مسأله انتشار کاریکاتور توسط شارلی ابدو و به قتل رسیدن معلم تاریخ و متأسفانه جنایتی که در کلیسای بزرگ شهر نیس در جنوب فرانسه اتفاق افتاد و به قتل سه تن منجر شد، ارتباطی با لائیسیته ندارد بلکه این مسأله به آزادی بیان و قلم و آزادی مطبوعات مرتبط می‌شود. دوم اینکه یکی از نتایج لائیسیته و جدایی دولت از کلیسا این است که در مدارس دولتی فرانسه شرعیات تدریس نمی‌شود -برخلاف بسیاری از کشورهای اروپایی از اروپای شمالی گرفته تا آلمان و اتریش. بنابراین وقتی می‌گویند دولت نسبت به مذهب بی‌طرف است و با توجه به اینکه بودجه مدارس را دولت تأمین می‌کند که این موضوع هم از قوانین برجامانده از دوران جمهوری سوم فرانسه است که ۱۵۰ سال از تأسیس آن می‌گذرد، به جای آموزش‌های مذهبی به دانش‌آموزان تعلیمات مدنی درس داده می‌شود. یکی از اصول تعلیمات مدنی آزادی اندیشه، فکر، مذهب و آزادی بیان است و در یک کلام تمام آزادی‌هاست که در نهایت منجر به تشکیل یافتن مجموعه نظام لائیسیته در فرانسه شده است.
پس وقتی معلم تاریخ یا معلم جغرافی درس می‌دهد باید بگوید که آزادی انتشار کاریکاتور از جمله مصادیق این آزادی‌هاست. آنجاست که باید کاریکاتور را توضیح دهد. از طرف دیگر موضوع کاریکاتور یک شخص حقیقی نیست بلکه موضوع آن می‌تواند یک مذهب باشد و تضاد این مذهب با مدرنیته نظیر حقوق زنان یا آزادی عقیده می‌تواند به شکلی زیر سوال بردن آن مذهب تعبیر شود. تأکید می‌کنم که انتقاد از یک مذهب ارتباطی با پیروان آن مذاهب ندارد.
از سوی دیگر شاید مسائلی که یک معلم در سر کلاس برای دانش‌آموز نوجوان مطرح کرده با مسایل جاری در برخی از مناطق حاشیه‌ای در شهرهای فرانسه که متأسفانه بیشتر خارجی‌ها و مسلمانان زندگی می‌کنند، مغایرت داشته باشد. به این صورت که همان دانش‌آموز در مسجد از امام جماعت چیز دیگری شنیده و این با گفته‌های معلم درباره آزادی انتقاد از مذهب در تضاد قرار می‌گیرد و او ممکن است که پس به مذهب او می‌شود توهین کرد و این را به شخص خودش برگرداند.
اینجاست که ممکن است یک دوگانگی در ذهن دانش‌آموزان ساکن این مناطق تولید شود و در پشت سر آنها هم ممکن است گروه‌های دیگری قرار داشته باشند که مسأله حمله به یک دولت لائیک را به عنوان نمادی برای مقابله با دولت فرانسه -به عنوان دولتی که یک گذشته استعماری هم داشته- تلقی کنند.
البته باید بگویم اسلام‌گراها از لائیسیته استفاده ابزاری می‌کنند و اینجاست که زمینه برای حمله به لائیسیته هم فراهم می‌شود. از طرف دیگر وقتی آقای مکرون از ارزش‌های دولت فرانسه یاد می‌کند، منظور او از یکی از این ارزش‌ها مسلما قانون ۱۹۰۵ است چون این قانون از بیش از ۱۰۰ سال جنگ بین مذاهب بیرون آمده و صلح اجتماعی را در فرانسه برقرار کرده و دولت نسبت به مذهب -برخلاف بسیاری از کشورها که از آنها به عنوان نظام‌های سکولار یاد می‌شود- در حالت بی‌طرف قرار گرفته است و صلح اجتماعی تداوم یافته است. وقتی مکرون می‌گوید ما نمی‌توانیم از این ارزش‌ها دست بکشیم به این معنی است که نظام فرانسه و جمهوری مستقر در این کشور مبتنی بر همین ارزش‌هاست و چنان‌که در نخستین ماده‌های مندرج در قانون اساسی کنونی در فرانسه که در سال ۱۹۵۸ به تصویب رسیده، نوشته شده که دولت این کشور یک "جمهوری لائیک" است. نظیر این را هم نمی‌توان در دیگر کشورهای اروپایی پیدا کرد.
بنابراین وقتی رئیس جمهوری فرانسه از ارزش‌های جمهوریت در این کشور حرف می‌زند، لائیسیته هم یکی از این ارزش‌های جمهوری است.
