گفت‌وگوی علی افشاری با عباس امانت
رسانه همبستگی جمهوری‌خواهان ایران
خوشحالیم که در اولین برنامه از سلسله برنامه‌های "دوران"، که قرار است به مباحث تاریخی و راهبردی بپردازد، در خدمت دکتر عباس امانت هستیم؛ پژوهشگر برجستۀ تاریخ و استاد دانشگاه ییل آمریکا. کمتر از پنج هفتۀ دیگر سیزدهمین دورۀ انتخابات ریاست جمهوری ایران برگزار می‌شود. فارغ از اینکه چه اتفاقاتی در این انتخابات دارد رخ می‌دهد و آرایش قوا چگونه است، بهتر است که مسالۀ انتخابات و نهاد انتخابات را از یک چشم‌انداز تاریخی مورد بررسی قرار دهیم. آقای دکتر امانت به عنوان یکی از افرادی که اشراف عمیقی بر تاریخ ایران دارند، چهرۀ مناسبی برای گفت‌وگو دربارۀ این موضوع هستند.
آقای دکتر امانت، شما فکر می‌کنید ما می‌توانیم یک تقسیم‌بندی از دوره‌های گوناگون تکوین نهاد انتخابات در ایران، از بدو پیدایش این نهاد تا به امروز، داشته باشیم؟
پرسش مناسبی برای شروع گفت‌وگو است. به گمانم ما می‌توانیم شش دوره را از هم تفکیک کنیم. از سال ۱۹۰۶ تا زمان حاضر، مجلس در ایران ۳۵ دوره تشکیل شده. ۲۴ دوره در عصر مشروطه و پهلوی، ۱۱ دوره هم در دوران جمهوری اسلامی. در بین این ۳۵ دوره، صرفا از نقطه نظر تاریخی، شاید بتوانیم به شش دورۀ متفاوت قائل شویم. دورۀ اول، مجلس اول است که یک انتخابات یا در واقع نوعی انتصاب صنفی یا ایالتی یا طبقه‌ای صورت گرفت. یعنی در این دوره، انتخابات به صورتی که در دوره‌های بعد برگزار شد، وجود نداشت و نمایندگان اصناف انتخاب می‌شدند برای حضور در مجلس اول. این نمایندگان گاهی هم علاوه بر صنف خودشان، به وکالت از سایر اصناف انتخاب می‌شدند.
دورۀ دوم را باید از مجلس دوم پس از پایان استبداد صغیر تا ۱۳۰۴ هجری خورشیدی در نظر بگیریم. در این دوره انتخابات عمومی نیمه‌آزادی وجود داشت. دورۀ سوم از مجلس پنجم، که منجر به انقراض سلسلۀ قاجاریه شد، تا مجلس چهاردهم بود. یعنی از ۱۳۰۴ تا ۱۳۲۰ خورشیدی. در این دوره انتخابات تحت اعمال نفوذ دولت مرکزی و البته اعمال نفوذ مقامات محلی برگزار می‌شد و اگرچه ظاهر دولت مشروطه کماکان محفوظ ماند، حتی در اوج قدرت رضاشاه، ولی در عمل نفوذ زیادی برای انتخاب وکلایی که از همه نظر مقبول دولت و دستگاه رضاشاه بودند اعمال می‌شد.
دورۀ چهارم از مجلس چهاردهم تا مجلس هفدهم بود. دوره‌ای بسیار پرتلاطم، که از پایان حکمرانی رضاشاه و اشغال ایران توسط متفقین آغاز می‌شود تا ۱۳۳۲ و کودتای ۲۸ مرداد. این دوره شاید یکی از مهم‌ترین دوره‌های انتخابات و مجلس در ایران بود از حیث تحقق نظام مشروطه در کشور. اگرچه در این دوره انتخابات نسبتا آزادی در کشور برگزار می‌شد ولی مشکلات متعدد و محسوسی وجود داشت. دولت اول و دوم دکتر مصدق یکی از منویات و اهداف اصلی‌اش اصلاح قانون انتخابات و برقراری انتخابات منصفانه بود. همین به خوبی نشان می‌دهد که مشکلات بزرگی در مسیر انتخابات آزاد و منصفانه در ایران وجود داشت. مراجع قدرت نظیر دربار و تا اندازه‌ای حتی نیروهای اشغال‌گر در اوایل این دوران، حزب توده، خوانین محلی و ملاکین بزرگ، همگی در انتخابات نفوذ داشتند؛ نفوذی که مشکلات بزرگی برای دولت حاکم بوجود می‌آورد. بنابراین اگرچه این دوره از بعضی جهات بهترین دورۀ انتخابات و مجلس در ایران بوده، ولی از بعضی جهات هم ضعف‌های بزرگی داشت.
در دورۀ پنجم، از مجلس هجدهم تا مجلس بیست و چهارم، یعنی از ۱۳۳۲ تا ۱۳۵۷، بازگشتی به دورۀ رضاشاهی صورت گرفت و شاهد اعمال نفوذهای همان دوره در انتخابات و فرستادن وکلایی به مجلس هستیم که منقاد و مطیع دستگاه حاکم بودند. اگرچه تا اندازه‌ای حفظ ظاهر می‌شد که این را هم نباید فراموش کرد. وکلای مردم در مجلس تا حدی سعی می‌کردند خواسته‌های حوزۀ انتخابی خودشان را در مجلس مطرح کنند.
بعد از آن مجلس شورای اسلامی از راه رسید که نفوذ در انتخابات مجلس و برگزیده شدن نمایندگان، به شکل روشن‌تری قابل رویت بود. تفاوتی که در این دوره حادث شد، این بود که حتی ظاهرسازی دوران قبل هم به کنار رفت و نهادی به نام شورای نگهبان ساخته شد که در واقع تمام نظام انتخابات را، چه در مورد مجلس شورای اسلامی و چه در مورد ریاست جمهوری، نظارت و کنترل می‌کند و به نتیجۀ مطلوبش می‌رسد.
به عنوان جمع‌بندی باید بگویم در طول این ۳۵ دورۀ مقننه در ایران، درصد خیلی کوچکی از مجالس را می‌توانیم به عنوان مجلس‌های مستقل و مشروع بشناسیم. شاید بین ۱۵ تا ۱۷ درصد. و از این نظر جای تاسف است که وضعیت ما با کشورهایی قابل مقایسه است که نظام‌های دیکتاتوری در آن‌ها بسیار قوی بوده است مثل مصر، نیجریه، چین. در بعضی از این کشورها، مثل چین و مصر نیز نهضت مشروطه از یک دورۀ خاص نشات گرفت و این کشورها هم درگیر مسالۀ انتخابات بودند.
شاید بتوان گفت ترکیه در بین کشورهای اسلامی استثنا است.
بله. البته ترکیه تا قبل از ظهور اردوغان، شاید از این جهت مستثنی بوده و توانست انتخابات نسبتا سالمی را برگزار کند.
پیش از انقلاب ۲۴ دوره مجلس شورای ملی و ۷ دوره مجلس سنا داشتیم. مواردی مثل مجلس موسسان را کنار می‌گذاریم. بعد از انقلاب هم ۱۱ دوره مجلس شورای اسلامی داشته‌ایم و ۱۲ دوره هم ریاست جمهوری و ۶ دوره هم مجلس خبرگان رهبری و ۵ دوره نیز شوراهای شهر و روستا. باز مواردی مثل رفراندوم‌های قانون اساسی و غیره. به رغم این همه انتخاباتی که در ایران برگزار شده، ما کماکان فاقد انتخابات آزاد و منصفانه هستیم. یعنی خروجی انتخابات در ایران به جابجایی قدرت منتهی نمی‌شود و برون‌داد این انتخابات‌ها، تعیین‌کنندۀ سیاست کشور نیست. سوال این است که آیا اساسا نهاد انتخابات در ایران ناقص‌الخلقه متولد شد یا اینکه عوامل بیرونی باعث شدند نهاد انتخابات در ایران چنین سرنوشتی پیدا کند؟ البته اگر چند انتخابات خاص را که تاثیرات مقطعی و کوتاه‌مدت داشتند، در نظر نگیریم، ما تا امروز دارای یک نظام اقتدارگرا بوده‌ایم که از انتخابات برای مشروعیت بخشیدن ظاهری به خودش استفاده می‌کند ولی باطنش سازگار با منطق انتخابات نیست. در جوامع دموکراتیک، ابزار اصلی مردم برای تعیین سرنوشت خودشان، انتخابات است. ممنون می‌شوم از این زاویه دربارۀ نهاد انتخابات در ایران توضیح بدهید.
اگر به نهضت مشروطه توجه کنیم، یک کوشش صادقانه و معصومانه برای ساختن یک جامعۀ مدنی جدید بود. در بسیاری از تاریخ‌نگاری‌های نهضت مشروطه، نوعی خفیف‌انگاری وجود دارد که نهضت مشروطه شکست خورد و اهدافش محقق نشد. در حالی که در واقع امر این طور نبود. شاید اهداف سیاسی‌اش به نتیجه نرسید ولی اهداف مدنی‌‌اش در دورۀ بعد از مشروطه و در ابتدای دورۀ پهلوی به نتیجه رسید. این واقعیت را نباید فراموش کرد. البته رشد جامعۀ مدنی در ایران، که پایه و ریشۀ پیدایش یک نظام مشروطۀ مقننه با انتخابات سالم است، دستخوش بحران بزرگی شد؛ زیرا دولت قدرت گرفت. دولتی که در عصر پهلوی پیدا شد، صرفا ناشی از روی کار آمدن یک مرد قدرتمند نبود. مرد قدرتمندی که نزد روشنفکران و عامۀ مردم، به دلیل مشکلات ناشی از جنگ جهانی اول، هواخواهان بسیاری داشت. ظهور دولت در عصر پهلوی، همراه شد با بهره‌‍برداری نسبی دولت از منابع مالی و اقتصادی، که دولت را تا حد زیادی از پاسخگویی به عامۀ مردم جدا نگه داشت. درآمد نفت اگرچه میزانش محدود بود، یعنی حدود ۱۶ درصد از کل درآمد شرکت نفت ایران و انگلیس بود، در کنار درآمدهایی که از مالیات بستن بر کالاهای مصرفی نصیب دولت می‌شد، به دولت اجازه داد پایگاه نسبتا مستقلی بسازد.
این نکته هم مهم است که ایران در آن زمان برای اولین بار یک دولت (state) مطلقه و متمرکز پیدا کرد که با دولت‌های قبلی‌اش فرق داشت.
یعنی در واقع آن منبع زیر خاکی، که دولت به آن دسترسی پیدا کرد، به دولت اجازه داد که قشون متحدالشکل بسازد، مرکزیت درست کند، ارتباطات جدید درست کند، موسسۀ تعلیم و تربیت بزرگی درست کند که دولتی یا مدافع دولت بود، طبقۀ متوسط شهری را بسازد. این‌ها همه، دولت را از ساختن یک جامعۀ مدنی که باید بر اساس قانون اساسی مشروطه عمل می‌کرد، آزاد کرد. این مشکل بزرگی بود که تا دورۀ حاضر حل‌نشده باقی مانده است. یعنی دولت دیگر پاسخگوی مردمان جامعۀ خودش نبود بلکه راه خودش را می‌رفت و فقط ظاهر را حفظ می‌کرد که نمایندۀ ملت به نظر آید.
آیا درست است که بگوییم تا پیش از رضاشاه یا پیش از مشروطه، نظام حکومتی در ایران یک نوع فدراسیون ایلاتی (ممالک محروسه) است و حوزۀ اختیارات دولت در این حدود بود و دست دولت خیلی باز نبود؟
بستگی دارد که ما مدافع یک نظام قدرتمند مرکزی هستیم یا ظرافت مفهوم "ممالک محروسه" را می‌پذیریم و آن را یک نهاد بسیار مهم و باارزش مخصوصا برای کشوری مثل ایران می‌دانیم؛ برای اینکه اجازه نمی‌داد دولت مرکزی قدرت فراوان داشته باشد. قدرت دولت مرکزی نسبتا محدود بود. اگر شما می‌گویید فدراسیون ایلات بود، باید گفت ایلات قوی بودند. ولی فقط ایلات هم نبودند. ایلات خاک خودشان را داشتند و در خاک خودشان نیمه‌خودمختار بودند؛ برای اینکه دولت مرکزی قاجار به‌رغم همۀ ضعف‌هایی که از حیث منابع مالی و قشون نظامی داشت، همچنان در ایلات بزرگ ایران، ایلات بختیاری و شاهسون و ترکمن، می‌توانست نفوذ خودش را حفظ کند. در واقع دولت باید این بازی ظریف را بین مرکز و حاشیه، بین بوم و بر، حفظ می‌کرد و این یکی از پدیده‌های خیلی جذاب تاریخ ایران است که از عصر ساسانی در تاریخ ایران سابقه داشته است. در دورۀ پهلوی، این وضع عوض شد و دولت با قدرت مرکزی خودش "دولت قدرت" شد که می‌توانست بر زندگی افراد خودش کنترل داشته باشد بدون اینکه پاسخگوی خواست‌های آن‌ها باشد.
این جا باز دریچه‌ای باز می‌شود که تقسیم‌بندی دوره‌های مختلف نهاد انتخابات در ایران را از منظر سه سلسلۀ حاکمیتی قرن اخیرمان ببینیم. یعنی تفاوت‌های اواخر دوران قاجار و دوران پهلوی و بعد از انقلاب را در نظر بگیریم. از منظر تحولات انتخاباتی، بعد از شکل‌گیری جمهوری اسلامی، دوره‌های مختلفی را شاهد بوده‌ایم. انتخابات مجلس اول و ریاست جمهوری اول، آزادترین انتخابات در ایران پس از انقلاب بودند ولی باز فاقد اصول انتخابات منصفانه بودند. یعنی نهاد ولایت فقیه و حزب جمهوری اسلامی اعمال اقتدار می‌کردند و نهاد بی‌سابقۀ شورای نگهبان را ایجاد کردند که عملا انتخابات را دومرحله‌ای کرد. یعنی اول کسانی را انتخاب می‌کرد، بعد نوبت به مردم می‌رسید که کسانی را به عنوان نمایندۀ خودشان انتخاب کنند. بعد از درگیری‌های سال ۱۳۶۰، فضای انتخابات خیلی بسته شد و بعد از انتخابات مجلس دوم، شکاف چپ و راست در جمهوری اسلامی ایجاد شد. از انتخابات مجلس پنجم و ریاست جمهوری هفتم در سال‌های ۷۴ و ۷۶، اتفاقی که رخ داد این بود که کشمکش‌های بلوک قدرت به سطح جامعه کشیده شد و آن جناحی که در نهادهای انتصابی یا در حلقۀ نزدیکان ولی فقیه اقبال چندانی نداشت، به مردم اتکا کرد تا خودش را در ساختار قدرت بالا بکشد. از این جا به بعد، تغییرات جدیدی ایجاد شد. مثلا در سال ۸۸ انتخابات بستری برای یک جنبش خیابانی شد و رویارویی بین نهادهای انتخابی و انتصابی ادامه یافت که البته در نهایت با برتری نهاد ولایت فقیه پایان می‌یابد. دربارۀ این وقایع هم ممنون می‌شوم نظر خودتان را بفرمایید؟
نهادی مثل مجلس شورای اسلامی، از نظر دستگاه حاکمه، بویژه از نظر رهبری نظام، صرفا نهادی است که جنبۀ ظاهری‌اش حفظ شود؛ برای اینکه نوعی مشروعیت مردمی به جمهوری اسلامی بدهد و شاید یک نقش مشورتی هم داشته باشد. ولی باز از نقطه نظر من، به عنوان ناظری که متخصص مجلس شورای اسلامی نیست، در طول این ۴۱ سال گذشته، از قدرت مجلس بسیار کاسته شده است. حتی نقش مشورتی را هم دیگر ندارد. مجلس، محلی است که وکلای مناطق مختلف بتوانند آرایی را در محدودۀ مشخصی، که به مقامات بالاتر برخوردی نکند، مطرح می‌کنند. مجلس تا اندازه‌ای هم قدرت تقنینی دارد ولی این قدرت بسیار کم است و نمی‌تواند نظام را به طور کلی متحول کند. در مورد ریاست جمهوری، به گمان من به عنوان یک مورخ، ما ناظر این بوده‌ایم که از زمان دولت موقت مهدی بازرگان تا دولت حسن روحانی، وجه مشترک همۀ روسای دولت این بوده که مغضوب واقع شده‌اند. به استثنای یکی از این افراد که تا بالا رفته! این وجه تشابه عجیبی دارد با سرنوشت بسیاری از نخست‌وزیران دوران پهلوی و صدراعظم‌های دوران قاجار و البته سنت شرم‌آور وزیرکشی در گذشته‌های دور. یعنی این دو نهاد درگاه و دیوان، یا سلطنت و وزارت، تنش عمیق دیرینه‌ای داشته‌اند که در تاریخ ایران لاینحل باقی مانده است. این وضع در فرانسه و عثمانی هم وجود داشته است. برخلاف ایران، که دستگاه دیوان هیچ گاه نتوانست خودش را از دربار جدا کند و دولت نتوانست یک نوع استقلال در ادارۀ امور مملکت پیدا کند، در عثمانی نهاد "باب عالی" از دربار جدا شد. این جدایی در عثمانی نمود فیزیکی هم پیدا کرد. در ایران گاهی هم که جدایی دیوان از دربار رخ می‌داد، این امر به یک فاجعه منتهی می‌شد مانند دوران امیرکبیر. دورۀ مصدق نمونۀ دیگری از این سرنوشت شوم است. البته ما در دورۀ قاجاریه فقط امیرکبیر را می‌بینیم ولی از ابتدا تا انتهای قاجاریه، ۸ یا ۹ صدراعظم نابود شدند.
یکی از این افراد هم کلانتر شیرازی بود.
حاجی ابراهیم خان کلانتر، که صدراعظم آغامحمدخان و فتحعلی شاه شد، فردی بود که مردم ایران بسیار به او مدیون هستند. او دولت مرکزی را در دستگاه آغامحمدخان بازسازی کرد که به این کارش هم به دیدۀ منفی نگاه می‌شود. به گمان آنچه گفتم، یک مشکل اساسی نهادینه است که لاینحل باقی مانده است. در اندرزنامه‌های قدیمی، فاصله‌ای بین دو نوع وزارت دیده می‌شود. وزارتی که صرفا جنبۀ اجرایی دارد که به آن می‌گویند وزارت تنفیذی، نمونه‌اش در عصر پهلوی، آقای هویدا بود.
هنوز هم در جمهوری اسلامی، این پدیده وجود دارد؛ چون ولی فقیه حکم رئیس جمهور را تنفیذ می‌کند. معتقدین به نظریۀ نصب ولی فقیه هم می‌گویند اگر حکم فرد پیروز در انتخابات تنفیذ نشود، ریاست جمهوری او اعتباری ندارد.
تنفیذ در جمهوری اسلامی، نسبت به دورۀ پهلوی، در واقع تشدید شد و آشکارا در برابر دید همگان است. نوع دوم وزارت، تفویضی بود. یعنی سلطنت قدرت را به دولت تفویض می‌کرد. این امر منجر به تراژدی‌های بزرگ می‌شد. کشتن وزرای بزرگ دلیلش این بود که وزارت آن‌ها جنبۀ تفویضی داشت. یعنی قدرت در اختیار آن‌ها بود ولی نمی‌توانستند آن را حفظ کنند. به هر حال این تنش درونی لاینحل بین فرّ شاهی (که حالا شده فرّ ولایی) و فرد صاحب قدرت اجرایی باقی ماند. مخصوصا وقتی که این فرد باید از طریق انتخاباتی از سوی عامۀ مردم برگزیده و تایید شود. اگرچه این انتخاب عملا یک نوع دراما یا بازی است که هر چهار سال یکبار تکرار می‌شود و امید مردم را هر بار کمتر و کمتر می‌کند.
این وضع ناشی از یک ساختار انتخاباتی معیوب است که مبتنی بر یک تعارض ساختاری است. اگر نهاد انتخابات واقعی باشد، مردم ایران باید تعیین‌کننده و مبنای اصلی مشروعیت و انتقال قدرت باشند. ولی در نظریۀ ولایت فقیه، مبنای مشروعیت به جای دیگری جز مردم منتقل می‌شود. تازه این یک قرائت خاص در تشیع دوازده امامی است و نظر بزرگان فقه شیعه هم نیست.
همان طور که عرض کردم، شاهان ایران از زمان باستان همیشه خودشان را واجد یک فرّ شاهی می‌دانستند. یعنی مشروعیت آن‌ها از یک نظام زمینی نشأت نمی‌گرفت بلکه از طریق اهورا مزدا به آن‌ها منتقل می‌شد.
در واقع موهبت الهی بود.
بله. وقتی قانون اساسی مشروطه را بردند محمدعلی شاه امضا کند، این "موهبت الهی" را به دست خودش اضافه کرد تا مشروعیت سلطنت را به مردمی که باید دولت مشروطه را انتخاب می‌کردند، واگذار نکند. یعنی این مورد را از بقیه موارد قانون اساسی کاملا جدا می‌کرد.
شیخ فضل‌الله نوری در دورۀ استبداد صغیر، در مکاتبه‌اش با محمدعلی شاه، او را تشویق می‌کند به برخورد تند، و می‌گوید اساس اسلام به سلطنت است و این پرچم در دست سلطان است؛ اجازه ندهید این پرچم بیفتد.
بله. البته او اول مدافع مشروعه بود که در برابر مشروطه اختراع شد. شیخ فضل‌الله می‌گفت شما اصولا چرا کنستیتوسیون (که مجبور شدند اسمش را بگذارند قانون اساسی) می‌خواهید؟ اگر قانون می‌خواهید، قانون در اسلام شرع است و ما هم نمایندگان شرع هستیم؛ پس شما مساله‌ای ندارید جز اینکه ما نباید در قدرت بمانیم. ولی بعدا که منازعۀ بزرگی واقع شد، موضع شیخ عوض شد و برگشت به پیوند قدیمی دین و دولت. یعنی همان نگاهی که از دیرباز در ایران وجود داشت و دین و دولت را همزاد می‌دانست.
یعنی تقسیم ولایت به سیاسی و دینی. ولایت سیاسی از آن سلطان است و ولایت دینی از آن نمایندگان دین.
بله، بر اساس این تفکیک، حکم قضا و آموزش و ازدواج و اموری از این دست در اختیار روحانیان بود. حالا ما این جا نمی‌خواهیم به این مباحث بپردازیم ولی در طول تاریخ شرعی ایران، یا تاریخ تشیع در دورۀ جدید، به‌رغم ادعای جمهوری اسلامی، ما تقریبا هیچ نمونه‌ای نداریم که فقیهی معتقد به ولایت سیاسی فقها باشد و حق دخالت در امور حکومتی را برای فقها قائل باشد. بلکه همیشه درست عکس این بود. یعنی فقها می‌گفتند ولایت قضا برای ماست، ولایت حکم برای دولت است و به ما ربطی ندارد. از جمله خود ملا احمد نراقی، که آقای خمینی آن قدر به او استناد کرده، در آثارش وقتی که به مبحث ولایت می‌پردازد، نظرش اصلا مطابق تعبیر آقای خمینی نیست.
وقتی نهاد انتخابات در ایران عصر مشروطه شکل گرفت، چه مفاهیمی مطرح بود؟ به هر حال روشنفکران مفاهیمی را از غرب گرفته بودند. ولی آیا در تفکر سنتی ایران هم نکاتی بود که مورد استفاده قرار گرفته باشد؟
البته هر چقدر که فشار اهل شرع و طرفداران مشروعه و نیز طرفداران نظام سلطنت مطلقه بر مشروطه‌خواهان اولیه بیشتر شد، کوشش مشروطه‌خواهان برای بومی نشان دادن آن مفاهیم بیشتر شد. در واقع کوشیدند آن مفاهیم را از نظر شرع پذیرفته شده جلوه دهند و این را باید یک موفقیت قلمداد کرد. یعنی جامعه‌ای وجود داشت که می‌توانست چنین کاری را انجام دهد و در برابر مفاهیم غربی، کاملا خودفروخته نبود؛ بلکه آن مفاهیم را باید تعبیر می‌کرد و به زبان خودش درمی‌آورد. برخی این رویکرد را خفیف می‌انگارند ولی به نظر من باید این قابلیت در فرهنگ ایران را ستایش کرد. در بین مفاهیم مهم‌تر در آن زمان، مفهوم "شور" (مشورت) را داشتیم که سابقه‌ای غیر رسمی در فرهنگ سیاسی و ادبی ایران داشت. مفهوم مجلس در شعر فارسی فراوان است و در تاریخ سیاسی ایران هم وقتی که لزوم اتخاذ تصمیم مهم مطرح بود، شاه عده‌ای از بزرگان را دعوت می‌کرد و مجلس شوری تشکیل می‌داد. مثلا وقتی که جنگ با دشمن مطرح بود و یا هنگام محاکمۀ کسی که مقام بزرگی در دستگاه قدرت داشت. در مورد اخیر، لازم بود مشروعیت تنبیه چنین فردی ناشی از تصمیم جمع بزرگتری باشد. چنین مجالسی به هر حال وجود داشت و همین باعث شد که مجلس در عصر مشروطه معادل پارلمان قلمداد شود.
مفهوم دیگری که بومی‌سازی شد، مفهوم "وکالت" بود. نمایندگان مجلس تا پایان دورۀ پهلوی به عنوان "وکیل" شناخته می‌شدند. مبحث وکالت در فرهنگ فقهی ایران هم سابقۀ مهمی دارد. در بحث از عقود و اینکه شما شرعا چطور می‌توانید وکیلی در امور شخصی خودتان داشته باشید. مفهوم وکالت در فرهنگ سیاسی ایران هم تا اندازه‌ای وجود داشت. مخصوصا از دورۀ صفویه، شکل جدی‌تری هم به خودش گرفت. وکیل نفس نفیس همایون، که معادل وزیر اعظم بود (اگرچه در دورۀ شاه اسماعیل هر دوی این مقامات وجود داشتند) ادامۀ قدرت شاه در امور دنیوی بود. مخصوصا در مواجهه با قزلباش‌ها. بعد از پایان دورۀ صفویه، یعنی از ۱۷۲۲ تا ۱۸۰۰ که سلطنت فتحعلی شاه شروع شد، یعنی در دوره‌ای هشتاد ساله که دورۀ بحرانی مشروعیت دولت در ایران بود، به تدریج مفهوم وکالت ظاهر شد. کریم خان زند خودش را وکیل‌الدوله می‌دانست. یعنی هنوز سلطنتی صوری از خاندان صفویه باقی مانده بود و کریم خان خودش را وکیل یک شاهزادۀ گمنام صفوی می‌دانست. البته در بعضی از منابع "وکیل‌الدوله" به "وکیل‌الرعایا" هم اطلاق شده. البته بیشتر اوقات عبارت وکیل‌الدوله به کار رفته. مفهوم وکیل‌الرعایا گویای تحول بسیار مهمی است که نشان می‌دهد در قرن هجدهم با سقوط صفویه، چون اساس قدسی‌ای که صفویه برای خودش قائل بود شکسته شد، مفهوم جدید وکیل‌الرعایا در حال شکل گرفتن بود. مفهومی که فرمانروا را وکیل رعایای خودش قلمداد می‌کرد.
اقدام نادر شاه که بزرگان ایران را در دشت مغان جمع کرد و با نظر آن‌ها سلطان تعیین شد، آیا شاهدی بر این ادعای شما دربارۀ تحول رخ داده در قرن هجدهم نیست؟
بله، می‌توان چنین گفت. البته سابقۀ این امر برمی‌گردد به قوریلتای دورۀ ایلخانی. فرزندان چنگیز و اعقابش، در جایی جمع می‌شدند و یک تصمیم کلی می‌گرفتند. این فرهنگ در قومی که زیر سلطۀ ایلخانیان بود، نفوذ پیدا کرد. فرهنگ ایلیاتی مفهوم قوریلتا را حفظ کرده بود. شاید بتوان گفت در دورۀ افشاری هم این نکته کاملا روشن بود که نادرشاه از آن گردهمایی قصد خاصی دارد. یعنی می‌خواست حکومت خودش را مشروع جلوه دهد. اگرچه اقدام او صوری بود، ولی این کار را با هوشمندی انجام داد. یعنی می‌خواست دولت خودش را مستقر بداند در بین تمام بزرگان و برگزیدگان و آن‌ها از این طریق مقام سلطنتش را تایید کنند. قاجاریه اساس کار خودش را متفاوت می‌دانست. قاجارها خودشان را از بقایای صفویه می‌دانستند و معتقد بودند حقشان در تمام این هشتاد سال مذکور غصب شده است. به همین دلیل در ابتدای کار به مسالۀ مشروعیت از طریق وکالت نپرداختند. بعد هم که در دورۀ فتحعلی شاه بازگشت به خاطرۀ باستانی خیلی قوی شد و شاه ایلیاتی از چادر به تخت نقل مکان کرد و در واقع یک فرهنگ قدیمی ایرانی را به خودش جذب کرد و مشروعیت به همان چیزی بازگشت که در گذشته وجود داشت. مفهوم وکالت در دورۀ قاجاریه، در سطح محدودی در بین رعایا دیده می‌شد. مردم روستا یک وکیل الرعایا انتخاب می‌کردند که به شهر بیاید و خواسته‌های آن‌ها را با حاکم در میان بگذارد. چیزی بیش از این نبود تا اینکه عصر مشروطه آغاز شد. پذیرش مفهوم وکالت در دورۀ مشروطه، اقدام هوشمندانه‌ای بود که به مشروطیت جنبۀ مذهبی می‌داد.
برخی از قائلان به فقه اثنی عشری شیعه، گفتند اساسا هیچ انسانی نمی‌تواند اختیارات خودش را از طریق وکالت به فرد دیگری واگذار کند. این یک چالش مذهبی بزرگ بود. فکر می‌کنید با این چالش هم هوشمندانه برخورد کردند؟
همین که به مجلس می‌گفتند مجلس مقدس شورای ملی، می‌خواستند مفهوم شورا را به نوعی اسلامی کنند. در حالی که من تفاسیر آیۀ مشهور مربوط به شورا در قرآن را بررسی کرده‌ام. هیچ یک از این تفاسیر، معنایی سیاسی از مفهوم شورا به ما نمی‌دهند.
شورا در تاریخ شیعه، امر خوشنامی هم نبود؛ زیرا در صدر اسلام، شورا به خلافت حضرت علی منتهی نشده بود.
بله، در یکی از تفاسیر شیعه - که الان فراموش کرده‌ام کدام تفسیر- آمده است که طلحه و زبیر به علی ابن ابیطالب گفتند تو در امور خلافت باید با ما مشورت کنی. علی به آن‌ها گفت من به نص کتاب و سنت پیغمبر نگاه می‌کنم. اگر موردی باقی ماند که در نص و سنت ذکری از آن به میان نیامده بود، آن وقت من به شما مراجعه می‌کنم. این تفسیر، به احتمال قوی، یک پدیدۀ متاخر است. به هر حال اینکه مشاوره اساس تصمیم‌گیری باشد، در فرهنگ ایرانی، چه شیعی چه غیر شیعی، زیاد تقویت نشد.
ما در دربار ساسانی مجلس مهستان را داشتیم. اگرچه خیلی موثر نبود. چرا در دورۀ صفویه، که مناسبات دربار ساسانی بازسازی شد، مجلس مهستان مورد توجه قرار نگرفت؟
من راجع به مجلس عهد ساسانی چیز زیادی نمی‌دانم. شما حتما تحقیق کرده‌اید و بیشتر می‌توانید توضیح بدهید. در دورۀ قاجاریه بعد از درگذشت محمدشاه و قبل از تاجگذاری ناصرالدین شاه، دورۀ فترت کوتاه چندماهه‌ای پدید آمد. در این دورۀ فترت، مادر ناصرالدین شاه، مهد علیا، امور مملکت را از اندرونی رتق و فتق می‌کرد. رجال آن دوره با هم اتفاق کردند و گفتند ما باید مجلس شوری بسازیم که صدای جمهور یا مردمان در آن شنیده شود و ما نمایندگان مردم در این مجلس باشیم. ولی این ایده به صورت ابتدایی باقی ماند؛ چراکه دولت قدرتمند امیرکبیر ظهور کرد و پایه‌های آن ایده زده شد. بنده هم در کتابم نوشته‌ام که در دورۀ امیرکبیر، نطفۀ فکر "جمهور" - که پس از مرگ محمدشاه پیدا شده بود - از بین رفت. البته شاید هم نفوذ فرانسه در طرح مفهوم جمهور در ایران آن زمان موثر بود. آن زمان مقارن با سال بحرانی ۱۸۴۸ در اروپا بود و شاید پژواکی از وقایع فرانسه، در داخل ایران شنیده می‌شود ولی بعد این مفهوم به کلی کنار گذاشته شد تا دو دهه بعد. بعد از ۱۸۵۸، که میرزا آقاخان نوری عزل شد و به تبعید رفت، دولت ناصرالدین شاه دستگاه صدارت را منحل می‌کند و به جای آن یک مجلس شور دولتی می‌سازد که در واقع معادل کابینه یا مفهوم دولت جدید است. اندکی بعد از آن، مصلحت‌خانه یا مشورت‌خانه تشکیل می‌شود که نمونه‌ای ابتدایی از ساختن یک گروه منتسبین به دولت (رجال) بود. بیشتر رجال اصلاح‌طلب بودند که در ابتدای کار ناصرالدین شاه به آن‌ها گفت شما می‌توانید در امور داخلی شور کنید و شور شما باید با تنفیذ من باشد و در امور خارجی هم دخالت نکنید. این‌ها هم کارشان را شروع کردند. بعدا با پیدایش فراموشخانه، که نمونۀ اولیه‌ای از حزب سیاسی در ایران بود، شاه وحشت کرد و اطرافیانش هم او را تحریک کردند و نهایتا منجر به از بین رفتن کامل مصلحت‌خانه شد. مبحث مصلحت‌خانه جالب است ولی ما از موارد و جزئیات شور در این مجلس، اطلاع چندانی نداریم. فصل نهم کتاب "قبلۀ عالم" راجع به پیدایش همین مجلس است.
آیا مشخص است که اولین بار ضرورت برگزاری انتخابات را چه کسی در ایران طرح کرد یا کجا مطرح شد؟
اگر درست به خاطر داشته باشم، تصور می‌کنم در آن گروه منتخبی که مظفرالدین شاه در پایان زندگی‌اش درست کرد که نظامنامه بنویسند - که بعدا این نظامنامه شد نظامنامۀ انتخابات برای مجلس اول - مفاهیم "انتخاب" و "منتخب" مطرح شدند. صنیع‌الدوله، مهدی قلی خان هدایت، حسن خان مشیرالدوله و چند نفر دیگر که در خارج از ایران یا در دارالفنون تحصیل کرده بودند و با مفاهیم غربی آشنا شده بودند، ظاهرا مفهوم "انتخاب" را برای اولین بار طرح کردند.
الگویشان فرانسه بود؟
ظاهرا قانون اساسی ۱۸۴۸ فرانسه و قانون بلژیک منابع اصلی برای ساختن قانون اساسی در ایران بود. ولی قانون اساسی در مرحلۀ بعد از نظامنامه نوشته شد. مفهوم انتخابات، ظاهرا اولین بار در این گروه کوچک که نظامنامه را نوشتند، پیدا شد.
صدرالاشراف در خاطراتش می‌گوید وقتی سرلشکر زاهدی فرماندۀ قوای نظامی در رشت بود، نظرش این بود که دو نفر را از صندوق رای بیرون بیاورد. عده‌ای در رشت مخالف این کار بودند و او این دو نفر را بازداشت می‌کند و ظاهرا یکی‌شان فوت می‌کند و شهر در اعتصاب کامل فرو می‌رود و ظاهرا نزاع بزرگی بین نظامی‌ها و مردم رشت ایجاد می‌شودو تیمور تاش برای چاره‌اندیشی با رضاشاه صحبت می‌کند و می‌گوید خوب است که صدرالاشراف برود رشت. رضاشاه به صدرالاشراف می‌گوید برو این "غائله" را جمع کن، به صورتی که شأن قشون رعایت شود. چون مجبور بودند به مردم امتیازی بدهند. در ایران هم پس از انتخابات سال ۸۸، آقای خامنه‌ای واژۀ "فتنه" را به کار برد. واژه‌های منفی غائله و فتنه، آیا ناشی از اقتدارگرایی این حاکمان و بی‌نیاز دانستن دولت خودشان به مردم بوده یا اینکه علل دیگری هم داشته؟
در مورد اول که بدون شک دولت مرکزی پهلوی هر نوع خواست محلی مخالف منویات خودش را نوعی توطئه می‌شمرد. گیلان هم که تحت تاثیر خاطرۀ نهضت جنگل زمینۀ بسیار مساعدی برای اعتراض علیه دولت مرکزی داشت. چرا آن واقعه را غائله نامیدند. تا جایی که من می‌دانم، دو سه مورد را همیشه غائله می‌خواندند. یکی غائلۀ آذربایجان و حکومت دموکراتیک آذربایجان به رهبری پیشه‌وری بود. یکی غائلۀ فارس بود که بعد از جنگ جهانی دوم، در جنوب ایران قیامی ایلیاتی علیه دولت مرکزی بوقوع پیوست. آنچه غائله خوانده می‌شد، در واقع نوعی مقاومت حاشیه در برابر مرکز است که همیشه زیر سر قدرت‌های خارجی قلمداد می‌شود.
این نگاه پس از انقلاب هم بوده و از این لحاظ فرقی بین جمهوری اسلامی و نظام شاهنشاهی پهلوی نمی‌بینیم.
فرقش فقط این است که مفهوم "مذهبی" شده. یعنی "فتنه" یک واژۀ قدیمی و مذهبی است.
بله، منظورم حساسیت به گروه‌های قومی بود.
بله. در واقع جمهوری اسلامی اصطلاح فتنه را نمی‌تواند به راحتی استفاده کند؛ برای اینکه فتنه در فکر شیعه همیشه منفی نیست بلکه مقدمه‌ای برای ظهور مهدی موعود است. باید فتنۀ آخرالزمان شکل بگیرد تا مهدی بیاید. پس بنابراین تلقی "فتنه" به عنوان عاملی منفی، در حکم استفاده از یک شمشیر دولبه است.
چون بحث انتخابات ربط عمیقی به نهضت مشروطه دارد، بفرمایید که در شکل‌گیری مشروطه آیا فقط مفاهیم مدرن موثر بودند یا عناصری هم از فرهنگ سیاسی قدیم ایران در این زمینه هم تاثیر داشتند؟
دربارۀ جنبۀ بومی‌اش تا حدی توضیح دادم. مثلا در بحث از مفهوم وکالت و شور و مجلس. ولی از نظر آموختن از افکار مدرن خارج کشور، می‌توان گفت روشن‌رایی در دنیا، عامۀ مردم را واجد این حق می‌دانست که خواسته‌هایشان باید از طریق یک مجلس یا پارلمان عرضه شود. از انقلاب آمریکا و بویژه انقلاب فرانسه، این فکر کاملا محسوس بود. ایران هم این فکر را از بیرون آموخت و تا اندازه‌ای چنین افکاری را جذب کرد. از یکسو مفاهیمی منفی مثل "استبداد" مطرح شدند که با چند واسطه، از طریق ترجمۀ روح القوانین منتسکیو وارد ایران شد. علاوه بر این، مفهوم مشروطه از ۱۸۷۱ وارد آثار روشنفکران عثمانی شد. جالب است که واژۀ "مشروطه" فعلی است که در عربی وجود ندارد و در ترکی آن را ساختند. مفهوم "شرط" در فقه اسلامی در مبحث خیارات بوده. شرط در فقه شیعه خیلی مهم است. مخصوصا در مبحث عقود. این زمینۀ مناسبی برای پیدایش مفهوم مشروطه بود. مشروطه در عثمانی شکست خورد. سلطان عبدالحمید آن را منکوب کرد. وقتی در ۱۹۰۶ در ایران انقلاب مشروطه آغاز شد، یعنی سه سال قبل از انقلاب ترکان جوان در عثمانی، مفهوم شرط در پیدایش مشروطۀ ایرانی بسیار موثر واقع شد. همچنین پیدایش مجلس دوما در روسیۀ تزاری پس از انقلاب ۱۹۰۵، که نمونه‌ای از مجلس عوام بود، ایرانیان را با پدیدۀ تازه‌ای آشنا کرد. البته انقلاب ۱۹۰۵ شکست خورد ولی مجلس دوما یک الگوی عینی به ایرانیان داد. آن موقع نگاه بسیاری از ایرانیان به روسیه بود و جمعیت زیادی بین ایران و روسیه در تردد بودند. مهاجرین ایرانی در روسیه نیز به نهضت مشروطه در تبریز کمک کردند و تبریز می‌توان گفت که موتور نهضت مشروطه در ایران بود.
مخالفان مذهبی مشروطه اساسا برابری شهروندان را قبول نداشتند. انتخابات آزاد و منصفانه مبتنی بر برابری حقوقی شهروندان است. ولی در نگاه کلاسیک در فقه شیعه، این برابری مقبول نبود و حتی در رسالۀ تذکره الغافل آمده است مگر می‌شود «فرقۀ مضل ضاله با طایفۀ امامیه نهج واحد باشند»؟ و از« دو اصل موذی "مساوات" و "حریت"» یاد می‌کند و می‌گوید: «ما در اسلام حریت نداریم، عبودیت داریم». از سوی دیگر می‌افزاید «اساس اسلام در تفریق و تفاوت است. مگر می‌شود مسلمان و نامسلمان، ارباب و بنده، و زن و مرد حقوق برابر داشته باشند؟»
کاملا درست است. یکی از نکات اساسی طرفداران مشروعه همین بود. باید این نکته را هم در نظر داشت که اکثریت طبقۀ فقها مدافع شیخ فضل‌الله بودند. قریب هفتاد و اندی از فقهای هم‌عصر شیخ فضل‌الله طرفدار او بودند.
شاید شانس ایرانیان این بود که مرجع بزرگی مثل آخوند خراسانی با مشروطه‌خواهان همراهی داشت.
بله، ولی آخوند خراسانی هم در ابتدای کار ساکت بود. بهبهانی و طباطبایی در داخل ایران خیلی بیشتر نفوذ داشتند. البته آخوند خراسانی مشروعیت بیشتری داشت. ولی نکتۀ مهم این است که شیخ فضل‌الله در لوایحی که در قم منتشر می‌کرد، می‌گفت فرقۀ ضاله و لامذهب بابیه، عامل پیدایش مشروطه است. این حرفش هم تا اندازه‌ای درست بود. اما جدا از این، شیخ فضل‌الله بر همان دو نکته‌ای که شما گفتید، تاکید ویژه‌ای داشت. اینکه در اسلام آزادی نداریم و شرع اصولا بر ضد آزادی است. همچنین برابری در مقابل قانون، موضوعی بود که با مخالفت شدید شیخ مواجه بود. برابری مسلمان و غیر مسلمان در رای دادن هم قاعدتا مقبول شیخ نبود.
این نگاه ظاهرا هنوز باقی است. در جمهوری اسلامی هم به نظر می‌رسد فقها حکومت را ملک مشاع برای همگان نمی‌دانند. باقی ماندن آن دیدگاه سنتی، مانع از برگزاری یک انتخابات واقعی در جمهوری اسلامی می‌شود.
بله، مجلس خبرگان از یک طبقۀ معمم می‌آید که معممین‌اش "خودی" هم هستند. یعنی انسجام این‌ها از انسجام "رجال" که در طول دوران قاجار سعی کردند خودشان را حفظ کنند، بیشتر است. انسجامی که ناشی از تهدیدات بیرونی است. به گمان من در طول تاریخ ایران کمتر پیش آمده که یک انسجام اجتماعی مثل معممین حاکم در جمهوری اسلامی، توانسته است بیش از چهار دهه دوام بیاورد. از صفویه تا دورۀ حاضر، تقریبا هیچ گروه اجتماعی را نمی‌بینید که توانسته باشد چنین انسجام اجتماعی‌ای را حفظ کند. اینکه چرا این طور شده، جای بحث دارد. به نظرم یکی از عللش همان دولت قوی است؛ دولتی که پاسخگو نیست و انسجام داخلی این طبقه را در برابر تهدیدهای بالقوه تقویت کرده است.
به نظرم تمهیدات قابل اعتنایی هم صورت گرفته است که می‌توان آن را در کنار تضعیف بوروکراسی مدرن دید. نهاد ولایت فقیه، خودش را به شکل سیستماتیک بسط داده است. یعنی این انسجام فقط حاصل توافق یک سری افراد خاص نیست بلکه رویه‌هایی برایش ایجاد شده است که این انسجام را ایجاد کرده و حفظ می‌کند. مثلا تشکیلات بیت رهبری، زیرمجموعه‌های بزرگی دارد و نهادهایی موازی برای قانونگذاری درست کرده است. مثلا امور دانشگاهی را به شورای عالی انقلاب فرهنگی سپرده است. مجمع تشخیص مصلحت را به صورت یک سنای انتصابی بالای سر مجلس به موازات شورای نگهبان گسترش داده است. از سوی دیگر آن سیکل معیوب را می‌بینیم که رهبری فقهای شورای نگهبان را تایید می‌کند و فقهای شورای نگهبان صلاحیت کاندیداهای مجلس خبرگان را تایید می‌کنند و نمایندگان مجلس خبرگان قرار است بر رهبری نظارت کنند. یعنی گماشتگان رهبری، قرار است بر او نظارت کنند. این گسترش نهادی مهم است. انتخابات پس از انقلاب، به دلیل نقش شورای نگهبان، شاید بی‌معناتر از انتخابات قبل از انقلاب هم شده باشد. اما جمهوری اسلامی در ساماندهی به قدرت خودش، در مقایسه با دربار پهلوی، بیشتر از انتخابات استفاده کرده است. آیا می‌توانیم چنین چیزی را بگوییم؟ شاید هم نیاز زمانه بوده است.
شاید من با همین تبیین مبتنی بر "نیاز زمانه" بیشتر موافق باشم. بالاخره در ایران یک انقلاب جمعیتی بزرگ صورت گرفته است. جمعیت شهرنشین ایران بسیار وسیع‌تر از قبل شده است و این توسعۀ جمعیتی، مستلزم مانوری برای حفظ قدرت است که از نظر عامه هم مشروعیتی در آن رعایت شود. ولی جای طرح این پرسش است که آیا جمهوری اسلامی، در چارچوب فکر طبقۀ حاکم بر ایران، اساسا ضرورتی دارد؟ آقای مصباح یزدی مخالف جمهوریت بود و از ضرورت حرکت به سوی حکومت اسلامی دم می‌زد. اگر فقهای حاکم بر ایران این ایده را عملی کنند، به نظرم فرق چندانی حادث نخواهد شد. یعنی در ایران یک ارتباط ارگانیک بین انتخابات و مجلس با "قدرت حاکمه" وجود ندارد و نهاد ولایت فقیه نیازی به انتخابات و مجلس ندارد و بدون این نهادها نیز می‌تواند کشور را اداره کند.
