قبول دارم ولی این ایستادن در مقابل نظم بین‌الملل را همواره به عنوان یک امتیاز مطرح می‌کنند و به ما می‌فروشند، گران هم می‌فروشند

پس من باید از یک یک یک شروع کنم! این گفت‌وگو خیلی طول می‌کشد، به اقتصاد هم نمی‌رسیم! بگذار از انقلاب اسلامی شروع کنیم؛ می‌دانید که این انقلاب یکی از سه انقلاب بزرگ تاریخ است و از جهت مردمی بودن، هم از انقلاب کبیر فرانسه و هم از انقلاب اکتبر روسیه عظیم‌تر و مردمی‌تر بوده است.

انقلابی رخ داد و ما تصمیم گرفتیم نظمی را در داخل خودمان برقرار کنیم. من توجه شما را به اسفند ۵۷ جلب می‌کنم، وقتی تصمیم گرفتیم قراردادهای خرید اف۱۴ها را لغو کردند، قرارداد خرید کشتی را لغو کردند، انرژی اتمی را متوقف کردند و... گفتند ما اصلا به این‌ها نیازی نداریم.

بنابراین کسانی با این فهم از جهان قدرت و فهم از دیپلماسی، با این درک از جهان انقلاب کردند. شما اگر رساله ولایت فقیه امام خمینی را بخوانید، که قبل از انقلاب نوشته شده و من به دقت آن را خوانده‌ام و توصیه می‌کنم که شما هم به دقت بخوانید، می‌بینید ایشان گفته‌اند مسئله فقر در جهان اسلام را می‌توانیم با زکات بازار بغداد حل کرد. ببینید چقدر این نگاه بسیط است؛ چقدر مسائل را ساده می‌بیند. یا می‌گوید قوه قضائیه؟ کاری ندارد که، یک قاضی با دو دستیار می‌نشیند و همه مسائل یک شهر را حل می‌کند. در حالی‌که شما فقط ذیل عنوان حقوق دریانوردی، همین الان شش گرایش دکترا دارید.

به هر حال نگاه رهبران ما به مسائل خیلی ساده بود. از همان لحظه اول پیروزی انقلاب هم توطئه‌های ایالات متحده علیه ایران شروع می‌شود؛ نه، قیافه‌ات را چنین نکن آقای نیلی، دارم تاریخ می‌گویم!

سعید لیلاز به من می‌گوید تاریخ را از ته نخوان، خودش از میانه می‌خواند؛ وقتی ماجرای گروگان‌گیری لبنان شد، وقتی انفجار ظهران شد، وقتی هزاران اتفاق در منطقه افتاد، معلوم است که او هم واکنش نشان می‌دهد. اگر اصالت با قدرت است؛ منطق قدرت می‌گوید یکی بزنی، ده تا می‌خوری.

خیلی هم خوب، پس بگذار انفجار ظهران را برایت بگویم. شما می‌دانی در سال ۱۳۷۳، ایالات متحده آمریکا بزرگ‌ترین خریدار نفت ایران است؟ نه نمی‌دانی چون کسی برایت نگفته. چون جمهوری اسلامی عرضه ندارد تاریخ بگوید و از حقانیتش دفاع کند. وقتی یک مشت درب‌وداغون را بالا ببرند، همین‌طوری می‌شود.

در سال ۱۳۷۳ و ۷۴، صادرات نفت خام ایران به ایالات متحده به سالانه ۳ تا ۴ میلیارد دلار رسید. ما تا قبل از این‌که بر اثر تحریم‌ها، چین به بزرگ‌ترین خریدار نفت‌مان تبدیل شود، هرگز خریداری به اندازه آن سال‌های آمریکا در تاریخ‌مان نداشتیم.

چه شد که در زمستان ۷۴ آقای آلفونسو داماتو در کنگره طرح تحریم ایران را مطرح کرد و گفت هر کس بیش از ۲۰ میلیون دلار در صنایع نفت و گاز ایران سرمایه‌گذاری کند، تحریم می‌شود. ما آن زمان با یک شرکت آمریکایی به نام کونوکو مذاکره می‌کردیم که بیاید در ایران یک میدان نفتی بردارد و توسعه‌اش. آقای نیلی من گاردم را چگونه باز کنم؟ به آمریکایی‌ها گفتیم هم بیا نفت ببر و هم در این صنعت سرمایه‌گذاری کن. تحریم‌های داماتو تصویب شد. به شما می‌گویم چرا؟ آن طرف هم یک احمق ننشسته، کسی نشسته که دنبال منافعش است. یک خامنه‌ای این‌جا داریم، یک بوش آن‌جا. این منافع در بن خود با هم تعارض دارد. این را هیچ‌کاری نمی‌توانی بکنی.

این‌ها در زمستان ۷۴ ایران را تحریم کردند؛ تحریمی که تقریبا اولین نمونه تحریم فرامرزی در تاریخ بود. آقای هاشمی رفسنجانی همان ایام از طریق ژاک شیراک رفت سراغ توتال.

بنابراین ما یک ملت متمدن هستیم که شایستگی هم داریم و می‌خواهیم زندگی‌مان را بکنیم. شما با هر کشوری که بگویی، آماده‌ایم که حرف بزنیم و کار کنیم.

سال ۱۳۷۴، وزیر وقت امور خارجه ایران با مجله فرانسوی اکسپرس یک مصاحبه انجام داد؛ ایامی بود که مذاکرات صلح اسلو به پایان رسیده بود و تو نمی‌دانی در داخل و خارج چه یقه‌ای برای این مذاکرات می‌دراندند که دیگر تمام شد. خبرنگار از آقای ولایتی پرسیده بود نظرتان درباره پیمان صلح اسلو چیست؟ وزیر خارجه ایران هم پاسخ داده بود اگر فلسطینی‌ها تصمیم بگیرند با اسرائیلی‌ها صلح کنند، ما فلسطینی‌تر از فلسطینی‌ها نیستیم. چطوری پالس مثبت بدهم؟ چگونه پیام برایت بفرستم. اما از آن روز تا ۷ اکتبر که طوفان الاقصی راه افتاد، اسرائیلی‌ها ذره‌ای، سر سوزنی به مفاد آن پیمان صلح عمل نکردند.

قبول، اما چه کسی به شما ماموریت داده پای چیزی که اسمش را گذاشته‌ای آرمان فلسطین بایستی؟

باز اشتباه گرفتی. من بابت منافع خودم دارم تلاش می‌کنم. هر کس تحت فشار قرار بگیرد، ابتدا سعی می‌کند فشار را از روی خود بردارد و در قدم دوم به آن منبع فشار، فشار بیاورد. بله دیگر. به مدت ۴۰ سال مرکز تنش خلیج فارس بوده است، جمهوری اسلامی این را منتقل کرده است به دریای سرخ و دریای مدیترانه. اگر این را بفهمیم باید برای جمهوری اسلامی کف بزنیم برادر!

این چیزی بود که محمدرضا شاه در آرزویش مرد. شاه عباس اول در آرزویش مرد. نادرشاه آرزویش این بود که یک نیروی دریایی حتی کشکی داشته باشد. می‌دانی چه می‌خواهم به شما بگویم؟

بله می‌دانم و با این توصیف از قدرت جمهوری اسلامی ایران، شما باید شب‌ها خیلی راحت بخوابید!

بله، من شب‌ها خیلی راحت می‌خوابم. شما هم که الان بخش کوچکی‌اش را برایت گفتم، خیالت کمی راحت‌تر شد. البته رفتار جمهوری اسلامی در داخل، متفاوت است از رفتار و سیاست‌هایش در خارج. باید بنشینیم و درباره این حرف بزنیم.

من دیالیکتیکی به مسائل نگاه می‌کنم؛ ما یک هیات حاکمه داریم که دنبال منافع خودش است. در صحنه بین‌المل این منافع یک نمود دارد، در صحنه داخلی یک نمود دیگر. ولی به عنوان کسی که وجب به وجب تاریخ را می‌داند، با اطمینان به شما می‌گویم ایران از زمان ساسانیان به این‌سو، هرگز به قدرتمندی امروز نبوده است. ما الان درباره غزه بازیگر موثرتری از مصر هستیم.

آقای لیلاز این را باید توضیح دهید که چگونه حکومتی در عرصه بین‌المللی چنین هوشمند و زیرک و ملی و منفعت‌طلب عمل می‌کند اما در عرصه داخلی، نه اقتصاد دارد، نه انسجام دارد، نه برنامه و آینده دارد و...

در عرصه داخلی هم پیچیده‌ترین ساختار اجتماعی در تمام خاورمیانه، شاید شانه به شانه منطقه یا کمی بعد از ترکیه متعلق به ایران است. این‌ها هنوز هژمونی خود را حفظ کرده‌اند. درست است، لیلاز و نیلی ممکن است جز بازنده‌ها باشند اما بی‌طرفانه که نگاه کنی، هژمونی خود را حفظ کرده است.

به هژمونش کار ندارم. ما هم این‌جا ایستادیم و گلو پاره کردیم که رای تولید قدرت می‌کند؛ شد دوره اصلاحات و ماجراهایش. بعد آقای احمدی‌نژاد آمد که هنوز اثر انگشتش بر زندگی تک تک‌مان مانده. دوباره آمدیم و شد دولت اعتدال. اما الان که نگاه می‌کنی، ثمره همه تلاش‌ها ساختاری شده که هرکس کوچک‌ترین امکانی دارد، باید بگذارد و برود

حالا این‌جاها که کمی اغراق می‌شود اما همه آن اتفاقاتی که گفتم به پشتوانه همین قدرت داخلی بوده است. می‌خواهی برویم وارد بحث اقتصاد شویم تا من نشان دهم اوضاع اصلا به آن بدی که ما فکر می‌کنیم نیست.

من بارها گفته‌ام که در ایران امروز ذهن از ماده جلو افتاده است. زمان انقلاب ماده از ذهن جلو افتاده بود. یعنی ذهنیت مردم از اوضاع اقتصادی خیلی مثبت بود در حالی‌که واقعیت ماجرا خیلی وخیم بود. من می‌دانم که آقای نیلی هم دچار این توهم است. نیلی نماینده نسل را می‌گویم که شعار می‌دهد رضاشاه روحت شاد و خیال می‌کند داشتیم می‌رفتیم دروازه‌های تمدن بزرگ را فتح کنیم. انقلاب ایران نجات داد کشور را. الان اما کاملا برعکس شده است. اوضاع عینی ما چنین که مردم فکر می‌کنند بد نیست.