ماریان : چرا اورشلیم را انتخاب کرده اید؟

در یک نگاه ِ عملی از خود پرسیدم، مکان ایده آل برای ملاقات با ادیان بزرگ توحیدی کجاست؟ و پاسخم را در اورشلیم یافتم. نخست گفتنی است که ما پیش از این به عنوان روزنامه‌نگار به آنجا رفته بودیم و چندین گزارش از آنجا تهیه کردیم و برایم کاملاً مکان ِ آشنایی بود، مکانی شلوغ و می‌شود گفت پیچیده ای است. اما برای هدفی که داشتم و از آن یاد کردم، انتخاب درستی بود. در نهایت، پرسش اساسی این است : چرا ما - روزنامه نگاران - تاکنون نسبت به دین های گوناگون در این منطقه پرسش های واقعی را نپرسیده ایم؟ چرا نخواسته ایم آن‌ها را یک بار برای همیشه، با تناقضات شان روبرو کنیم؟

ماریان : در مستندی که شما از سفرتان ساخته اید؛ گاهی اوقات این حس به آدم دست می‌دهد که نمایندگان مذهبی که با آنها گفتگو می کنید، سخن وری های بسیار کنترل شده و در اکثر موارد قالب بندی شده‌ای ارائه می دهند. تا جایی که در پاره‌ای از موارد کسل کننده است و بنظر می رسد که آن‌ها برای دور ماندن از پاسخ روشن، سعی دارند ناهمواری ها را بدینگونه هموار کنند. و از سوی دیگر، از پرداختن به نکات پیچیده پرهیز می‌کنند و بیشتر در صدد برقراری یک ارتباط هستند تا داشتن صداقت و صمیمیت در پاسخ به پرسش های شما. با وجود این، شما آن‌ها را قانع کننده یافتید؟ منظورم این نیست که شما را با ایمان کنند و می‌توانم حدس بزنم که شما کماکان ناخدا باورید. بلکه به این اشاره دارم که بدانم آیا گفتمان آن‌ها برای شما استوار و منسجم؛ و از نظر عقلانی ساخته و پرداخته شده بود؟

راستش را بخواهید، دقیقاً همین موضوع باعث خنده ام شد. من یک جدول از پرسش های ساده را آماده کرده بودم و پیش از آنکه به دیدارشان بروم، برایشان فرستادم. و تقریباً برای همه، این پرسش ها یکسان بودند؛ شاید می‌شود گفت مثل بازی تشخیص تفاوت ها. می‌خواستم تفاوت‌ها را در پاسخ هایی که به یک سؤال مشابه داده می شود، به بینم این کار را عمداً کرده بودم. قصدم این بود که خواننده این پرسش ها، خودش به بیند که حتی هنگامی که ادعا می‌کنند که همگی به یک خدای یگانه اعتقاد دارند و اکثراً آن را تکرار می کنند، خدای همگان یکی نیست و این روحانیون، همگی به یک چیز واحد اعتقاد ندارند. و می‌خواستم نشان دهم که در واقعیت تندترین انتقاد ها از ادیان، نه از سوی خدا ناباوران و نه حتی از سوی کاریکاتوریست های نشزیه شارلی اِبدو, بلکه از سوی ادیان دیگر مطرح می‌شود و خود آن‌ها هستند که یکدیگر را قبول ندارند. و اینجاست که در نهایت چالش واقعی بر پایه ی اصول عقاید دینی هریک مطرح می شود. من نمی‌گویم که آن‌ها بدترین کفر گویان هستند, اما آنها هستند که عمیق‌ترین انتقادات را مطرح می کنند. و نه اینکه میخواستم به هر قیمتی به این نتیجه‌گیری برسم، ولی در آن شک داشتم. و از پیش، کم وُ بیش اطمینان داشتم که اینگونه دوگانگی ها، پدیدار خواهد شد.

ماریان: گاهی اوقات در همان حالت «سقراط گونه» ی شما، احساس می‌کنیم که پشت اخم کردن هایتان، پوزخندی ظاهر می شود. می‌توانیم حدس بزنیم که شما از برجسته کردن این دو گانگی ها و تناقض ها و حتی از نبودن پاسخ از سوی آنها لذت خاصی به شما دست می دهد. و این تصور را در بیننده ی مستند و یا خواننده ی کتابتان بوجود می‌آورد که این افراد مذهبی - حتی رسمی ترین نمایندگان - همیشه خودشان هم نمی‌دانند واقعاً درون مایه و مرکز ایمانشان کجاست.....

همینطور است، اگر اشتباه نکنم، امام ِ مسجد الاقصی بود که پرسش های بسیار پیش پا افتاده را مطرح میکزد، او کفت : « پرسش های شما کمی تحریک آمیز است.» ولی فوراً اضافه کرد : « آنها هرگز از ما این‌ها را نمی پرسند.» و این بنظرم درست است.زیرا کسانی که به دیدن آن‌ها می‌آیند - مومنان - به دنبال پاسخ هایی هستند که در اعماق وجودشان از پیش آن‌ها را تائید کرده اند. آن‌ها می‌آیند که دلداری بگیرند، نه اینکه پرسش های غیر منتظره بپرسند.

من با پرسش هایی رفتم که هرگز از آن‌ها پرسیده نمی شود. پرسش هایی آنقدر ساده که هیچ‌کس جرأت پرسیدن آن‌ها را ندارد.بدیگونه میخواستم ببینم آیا می‌توانند از چارچوب روزمره ی خود، از منطق درونی شان فراتر بروند یا نه.و چیزی که متوجه شدم این است که همه ی آن‌ها بسیار سازگاری نسبت به روش من نشان دادند. اما فراموش نکنیم که در دنیای خودشان ، به محض اینکه آن‌ها را از این راهروی فکری بیرون می آوریم، خود را بی ثبات می بینند.

بله، ادیان در ارتباط با یکدیگر داستان‌های گوناگونی را روایت می کنند. گاهی اوقات حتی داستان‌های کاملاً متضاد در میان آن‌ها میتوان یافت که تضادها و ناسازگاری های آشکاری را بیان می کنند. و این درست، زیستن در دنیای بسته ولی ساختاریافته ای است که آنها در درون آن قرار گرفته اند. و اینجاست که پارادُ کس (تناقض گویی) شان آشکار می‌شود : آنها که خود را مطلق و جهانشمول فرض می کنند، در واقعییت به عنصری نسبی بَدل می‌شوند که مطلق شناختن خیالی شان، فراتر از دیوارهای نهادشان گسترش پیدا نمی کند.

ماریان : در زمانی دیگر [ در کتابتان] می‌بینیم یک دانشگاهی رُک وُ راست میگوید که گوش ندادن به موسیقی، صحبت نکردن با زنان و یا حتی پوشیدن حجاب برای یک زن، نباید تعصب و یا کهنه نگری شمرده شود زیرا همه ی این‌ها صرفاً پایبندی به دین [ اسلام] است. و درست همینجاست که موضوع جالب می شود؛ زیرا اینکه باید بین اسلام و اسلام گرایی تمایز قائل شد، جای بحث پیدا می کند. هر کسی که اسلام را خوب بشناسد، به شما خواهد گفت که این تمایز کاملاً ساختگی است. بنا براین آنچه که ما در فرانسه «اسلامیسم» می‌نامیم [ که میخواهیم آنرا از اسلام واقعی متمایز کنیم] ،همان عملکرد و اجرای دقیق اسلام است. و این ، دیدگاهی بسیار محکم و استواری را [ که هر روزه شاهد آن هستیم] به ما می نمایاند.

دقیقا. به همین دلیل است که وقتی کسی در برابر آنها سنگر خود را مشخص می کند، در نهایت می‌بیند که آن‌ها حرف‌های رُک و صریحی می زنند. آنچه برایم اهمیت دارد این است [ که در مستند ساخته شده] آن‌ها هستند که اینگونه حرف می‌زنند، نه من. او به گونه‌ای حرف می‌زد که به آنچه ایمان دارد احترام می گذارد. تا اینجا همه چیز بطور طبیعی می گذرد. ولی پرسش واقعی زمانی مطرح می‌شود که از خود می پرسیم : تا چه حد میتوانیم یا باید ابراز ایمان آنها در حوزه ی عمومی را بپذیریم؟ تا چه حد باید تظاهرات مذهبی را تحمل کرد؟ و بویژه اگر با‌ارزش های اساسی جامعه در تضاد باشند؟ و نکته ی قابل ذکر اینکه او بهیچوجه گفتار و یا روش تند رو و رادیکال نداشت. و در نهایت، او حتی ادعا می‌کند که مسلمانان در کشورهایی مانند فرانسه یا ایالات متحده مورد آزار و اذیت قرار نمی گیرند. او مثل بسیاری دیگر، بین دو قطب گیر افتاده است : احترام به دینش از یک سو، و واقعیت دنیای مدرن از سوی دیگر. آن‌ها اکثراً در گیر تناقض های خود هستند و واقعاً نمی‌دانند چگونه از دستش خلاص شوند.

ماریان : و همچنین صحنه ای در مورد کفر گویی در این مستند وجود دارد که قابل توجه است؛ شما از یک امام می‌پرسید : آیا ما حق داریم نماینده خدا باشیم؟ و اگر این کار را بکنیم چه اتفاقی می افتد؟

بلی، و او جواب می‌دهد : « چیز هایی اتفاق خواهد افتاد.»

ماریان : «اتفاقی خواهد افتاد»، این حرف، آن چیزی است که انتظار می رفت، گفته شود. و مهمتر از آن، شما بسیار سنجیده و با احترام رفتار کردید. میتوان گفت که شما با آن‌ها خیلی «خوب» بودید. در حالیکه به هیئت تحریریه ای بستگی دارید که آن‌ها نابودش کردند. و بر عکس، طوری از آن حرف می‌زدند [ از واقعه کشتار روزنامه نگاران در دفتر شارلی اِبدو ] که انگار یک پدیده‌ای بود که در زمانی دور پیش آمده است....

البته آنها می دانستند، و من به آنها نام و نشان واقعی خودم را داده بودم.اما نخواستم این امردر گفتگویی که با آن‌ها داشتم، تأثیر بگذارد.می خواستم بتوانند آزاد انه حرفشان را بزنند. بدون اینکه وزن شارلی اِبدو و یا حملات به دفتر روزنامه تأثیری بر این بحث داشته باشد. و این جالب توجه است که بدون ذکر زمینه‌ای که به آن اشاره کردید، آن‌ها حرفشان را زدند.

ماریان : اما دقیقا، او خشونت را به روشنی محکوم نمی کند. اینطور نیست؟ او به سادگی می‌گوید : « اگر شما نماینده خدا به روی زمین باشید، اتفاق هایی خواهد افتاد»

بله. و او خیلی واضح می‌گوید، او به من گفت : « ما تغییر نخواهیم کرد. اسلام تغییر نخواهد کرد. همین.» و بنا براین، در پشت این عقیده و نظر میتوان فهمید که آزادی بیان، محدودیت‌های خود را دارد. و شما نمی‌توانید همه چیز را بگوئید و انجام دهید.و از سوی دیگر، آنچه مرا تحت تأثیر خود قرار داد؛ او از آنچه در اروپا اتفاق می‌افتد، به خوبی آگاه بود. در پایان، دور از دوربین، او حتی در مورد انجمن‌های زنان جوان در فرانسه که برای پوشیدن حجاب مبارزه می کردند، به من گفت : « ما باید به آنها اجازه دهیم خودشان را بیان کنند» او با بحث‌های جاری در فرانسه بسیار آشنا بود.

ماریان: در جائی شما به او می گوئید : « نا خداباوران میتوانند همه چیز را به مسخره بگیرند و بخندند، ولی خدا جایگاه ویژه برای شما دارد که نمی‌شود آنرا به شوخی گرفت»، آیا شما از پاسخ او قانع شدید ؟

بله. جمله ای از قرآن را که پیدا کرده بودم، درست در همین راستا بود و آنرا برایش نقل کردم. بدیهی است که او چون من مرجع دقیق دیگری نداشت. اما به روشنی آنچه را که نشان میداد این بود که برداشت خود را می خواست در چارچوب ایمان ثابت کند. و در نهایت گفت : « بله، به روشنی می‌بینیم که دین با طنز رابطه ی خوبی ندارد و با آن راحت نیست.» دقیقاً مثل نام گل سرخ اثر امبرتو اِکو Umberto Eco [ روشنفکر و نویسنده پر آوازه ِ ایتالیایی ۱۹۳۲-۲۰۱۶ ] که میگوید : طنز مشکوک است. و این آزادی است که از هر کنترلی فرار می کند.؛ این برای یک سیستم جزم اندیش، غیر قابل تحمل است. آنها سعی می‌کنند همه چیز را در چار چوب معینی قرار دهند : می‌توانید به بعضی چیز ها بخندید، اما نه به همه چیز. و بویژه نه به خدا و نه به پیامبران. و به محض اینکه کمی آزادی ی بیش از حد وجود داشته باشد، آنها کنترل را از دست می دهند.

ماریان : و هیچکدام از آنها نمی‌توانند بگویند که خدا در مورد کاریکاتور ها چه فکر می کند. ما می‌خواهیم به آن‌ها بگوئیم « اگر خدا وجود دارد، اگر او به اندازه‌ای که شما میگوئید قدرتمند و مهربان است، آیا واقعاً معتقدید که او به کاریکاتورها اهمیت می‌دهد و به خاطر آن باید انتقام گیری کرد؟» برخی در مذاهب دیگر می‌بینیم که می‌توانند این را مطرح کنند ولی در اسلام به ندرت می‌شود تا اینجا پیش رفت. و اما در مورد خاخامی که در مستند خود با او گفتگو می کنید، او خیلی واضح و روشن می‌گوید : « بویژه خشونت ممنوع.» و اما در ادامه عبارتی بسیارمبهم تر از او می‌شنویم : « تنها چیزی که مجاز است این است که اگر کسی می‌خواهد شما را بکشد، شما باید پیشدستی کنید و او را بکشید تا کشته نشوید.»

این مثلاً میخواهد تعریفی از دفاع شخصی به دست دهد، اما تقریباً مثل فیلم ِ « گزارش اقلیت ها» [رمانی علمی - تخیلی از فیلیپ کی. دیک نویسنده آمریکایی که در آن، یک واحد پیشگیری جرم، از استعدادهای پیشگویانه برای تشخیص مجرم، استفاده میکرد.] به نظر می رسد. و پرسش اینجاست که آیا باید پیش از اثبات تهدید، دست بکار شد. و او چطور میتواند بداند که ما قرار است او را بکشیم؟

ماریان : به طور کلی، آیا مواقعی بود که فکر میکردید باید به آنها بگوئید « واقعاً دارید مرا گول میزنید؟». آیا این احساس را نداشتید که با کسانی در گفتگو هستید که در این زمینه تجربه دارند؟

بله، البته مواقعی بود که فکر می‌کردم « باشه، می‌گذارم حرف بزنند.» همچنین نباید فراموش کرد که گاهی مانع زبانی وجود داشت. مثلاً خاخام با من عبری حرف می‌زد وبا استفاده از یک عبری رسمی. مترجمی بود که همه را به انگلیسی به من منتقل می کرد. بنابراین طبیعی است که گفتگو «روان وُ راحت» نبود.بله، ممکن است که او برخی از اظهاراتش را ملایم‌تر کرده بود. در حالی که با کشیش که فرانسه حرف می زد، پرسش و پاسخ بسیار مستقیم تر و روان تر بود. در انجا، احساس آزادی بیشتری برای پیگیری بحث و بررسی ژرف تر داشتم. و بهمین دلیل نیز فهرستی ازپرسش ها را آماده کرده بودم. در اینجا می‌بینیم، با وجود مانع زبانی رسیدن به پاسخ آسان نبود و یک تبادل نظر واقعی حتی پیچیده‌تر می شد. گاهی اوقات همینطور است که شما می گوئید؛ فکر می‌کردم آن‌ها سخنرانی آماده شده‌ای را از بَر کرده بودند. اما نمی خواستم اذیتشان کنم.

از ابتدا پیدا کردن افرادی که موافق پاسخ دادن باشند، آسان نبود. اگر آنها را مستقیماً به چالش می کشیدم، خطر متوقف کردن مصاحبه را به جان میخریدم. بنابراین، بله اجازه دادم حرف بزنند اما ته دلم به خودم می‌گفتم همین روش را باید ادامه بدهیم.زیرا با گوش دادن به آنها ، در نهایت آنچه را که فکر می کنند، آشکار می شود. و صادقانه بگویم، من متقاعد نشده‌ام که آنچه می‌گویند برای خواننده، بسیار محکم و قانع کننده باشد. دقیقاً بهمین خاطر بود که اگر با طنز و یا تمسخر با آن‌ها روبرو می شدم، هرگز در را به روی من باز نمی کردند.

نوشته‌های داخل ِ [ ] از مترجم است.

*https://www.marianne.net/agora/entretiens-et-debats/riss-ou-sont-ceux-qui-osent-poser-la-question-de-la-place-de-la-religion-dans-notre-societe