يک قدم به عقب برداشتيم، مصائب اصلاح طلبان ايرانی در گفت وگوی رضا خجسته رحيمی با محمد عطريانفر، اعتماد ملی

گفت و گو با محمد عطريانفر از تولد اصلاحات، که به اعتقاد او به تشکيل کارگزاران باز می گردد آغاز شد و سپس با مرور عصر اصلاحات، از او درباره ماجرای بازداشت کرباسچی، برخی حاشيه های دادگاه عمادالدين باقی و برخی خاطرات تلخ عصر اصلاحات پرسيدم و او نيز گلايه های خود در خصوص پياده کردن تکنوکرات های کارگزاران از قطار اصلاحات را بازگو کرد

تبليغات خبرنامه گويا	[email protected]

مصائب اصلاح طلبان ايرانی و نقد کارنامه آن ها

تصميم به گفت وگو با محمد عطريانفر در حالی که حدس می زدم اين گفت وگو سراسر چالشی باشد، تصميمی سهل و آسان نبود. آيا می شد به رغم سال ها آشنايی در يک مجموعه، روبروی هم نشست و بی محابا به بحث و گفت و گو در باب کارنامه حضور هشت ساله سيد محمد خاتمی در قدرت پرداخت؟ گفت و گوی ما بيش از دو ساعت به طول انجاميد و محمد عطريانفر ضمن پذيرش برخی نقدها بر عملکرد خاتمی و اصلاح طلبان، توضيح داد که چرا همچنان مدافع کانديداتوری خاتمی در انتخابات آينده است. گفت و گو با او از تولد اصلاحات که به اعتقاد او به تشکيل کارگزاران باز می گردد آغاز شد و سپس با مرور عصر اصلاحات، از او درباره ماجرای بازداشت کرباسچی، برخی حاشيه های دادگاه عمادالدين باقی و برخی خاطرات تلخ عصر اصلاحات پرسيدم و او نيز گلايه های خود در خصوص پياده کردن تکنوکرات های کارگزاران از قطار اصلاحات را بازگو کرد. محمد عطريانفر معتقد است که عصر بازی پوکر در سياست تمام شده است و اصلاح طلبان بايد بازی شطرنج را بياموزند. مباحثه با محمد عطريانفر خواندنی تر از آن است که بتوان از کنارش گذشت.

***

- می خواهم در ابتدا بگوييد که از چه زمانی فهميديد يک اصلاح طلب هستيد؟ ضرورت اصلاحات را چه زمانی احساس کرديد و در آن زمان چه درکی از آن داشتيد؟
سال ۷۵ زاويه نگاه جديدی در ميان نيروهای سياسی باز شد و اين مسأله مورد توجه قرار گرفت که بايد تحرک جديدی در مديريت سياسی کشور رخ دهد. براين اساس بود که جمعی به نام خدمتگزاران سازندگی شکل گرفت و يک رويارويی تمام عيار ميان يک انديشه نوگرای تکنوکراتيک با مديريت سنتی در کشور به وقوع پيوست. اين اتفاق، تاثيری جدی و سريع در حوزه های مختلف سياسی و فرهنگی گذاشت که نشان از سازگاری اين فکر با توقعات و مطالبات مردم داشت.

- اما سخنی از اصلاحات نبود.
نه، سخن از اين بود که چگونه ميتوان نظام مديريتی کشور را مبتنی بر نيروی طبقه متوسط سازماندهی و انتخاب کرد در حالی که در نهادهای تصميم ساز و مداخلهگر مثل پارلمان همچنان چهره های سنتی و قديمی تاثير ميگذارند و ايفای نقش ميکنند و تکنوکراتها و کارشناسان را در پياده کردن طرحهای خود با مشکل روبه رو ميکنند.

- البته اين تکنوکراتها هم عمدتا برآمده از همان نيروهای چپ بودند و نيروهايی تازه وارد به حساب نمی آمدند.
بله، از درون جامعه طی دو دهه بالا آمده بودند.

- ولی از ابتدا ارتباط شان با حاکميت محکم بود و تازه وارد هم نبودند.
بله، اما به هرحال يک نگاه کلی در ميان دوستان ما وجود داشت که اگر اين تکنوکراتها صلاحيت حضور در نهادهای مديريتی و اجرايی کشور را دارند، بايد از صلاحيت حضور در نهادهای تصميم ساز و پارلمان هم برخوردار باشند و نبايد از آنها صرفا به عنوان يک ابزار استفاده کرد. اين اعتقاد وجود داشت که چرا بايد بار مديريت کشور را بر دوش بکشند اما کنترل و راهبری آنها با ديگران اعم از چپ و راست باشد.

- در حقيقت شما ميخواستيد که دايره قدرت در کشور از دو قطبی چپ و راست به سه قطبی چپ و راست و کارگزاران تبديل شود.
نه، بحث سه قطبی کردن نبود. ما ميخواستيم بگوييم که کارآمدی بايد اصل باشد نه حضور در جمع چپ و راست. اين شايد همان ديدگاهی باشد که بعدها در قالب اصلاحات به آن اشاره شد ولی ما در آن زمان مدافع آن بوديم و خواستار اولويت دادن به کارآمدی بوديم و ميگفتيم که اگر يک جريان کارآمد است چرا نبايد حق مشارکت و حضور و دخالت و بالانشينی داشته باشد.

- آيا آقای هاشمی رفسنجانی واقعا الگوی چنين تفکری بود؟
آقای هاشمی نماد اين جريان ميتوانست باشد.

- يعنی برای آقای هاشمی واقعا کارآمدی در انتخاب وزرا، حرف اول را ميزد؟
شما نبايد هاشمی را صرفا در هيبت يک مدير دولتی يا سياسی ببينيد.

- يعنی به اين معنی کارگزاران ارتباطی با هاشمی نداشته است؟
نه، نداشت. کارگزاران يک جريان خفته و بی نام و انرژيک بود که در يک روند و پروسه ميان مدت شکل گرفت.

- يعنی مدير و الگوی ايده آل شما نهايتا آقای هاشمی نميتواند باشد؟
بحث ما اصلا اين نيست. کارگزاران پس از نزديک به ۲دهه حضور در مديريت اجرايی، ميخواست در نهادهای تصميم ساز مشارکت کند و مستحيل در چپ و راست نشود. آقای هاشمی هم دارای ابعاد مختلفی است. ايشان در دوران سازندگی به يک سرفصل جديد وارد شدند و تحولی در نگاه مديريتی ايشان در اين دوره شکل گرفت. اين را شما در گفت وگوهای همان زمان ايشان هم ميتوانيد ببينيد. سخن آقای هاشمی اين بود که موفقيت جمهوری اسلامی و انقلاب در رسيدن مردم به رفاه و رشد و توسعه زندگی شخصی و اجتماعی آنها است و ناب بودن انقلاب و جمهوری اسلامی بايد در سبد خانواده ها، پاسخ ملموس داشته باشد. نبايد حواله سرخرمن داد و حرفهای انتزاعی زد. آقای هاشمی ميگفتند که اگر جمهوری اسلامی نتواند زندگی مردم را به شکل ايده آلی اداره کند، مردم اعراض پيدا ميکنند و بنابراين ما بايد در راستای پاسخ دادن به نيازهای مردم حرکت کنيم. آقای هاشمی در دهه اول انقلاب، چهره شماره دو بود و با تکيه بر امام و پشتيبانی ايشان حرکت ميکرد. اما با رحلت امام، آقای هاشمی احساس ميکرد که وظيفه بيشتری برای مديريت کشور برعهده دارد و بايد راه امام را ادامه دهد و برپايه چنين نگاهی بود که ايشان احساس کرد برای حفظ نظام بايد مديريت درست و با برنامه داشته باشيم. آقای هاشمی ميدانست که استقرار و بقای نظام مبتنی بر اتکای به مردم است. اما شايد اين اعتقاد با ديدگاه قبلی ايشان به عنوان مدير دوران جنگ و تثبيت نظام به صورت تام و تمام چندان منطبق نبود. آن زمان به هنگام فوت امام، اين بحث از سوی برخی نيروهای چريک مسلک و با سابقه چپ مطرح شد که اگر قرار باشد ميان نظام و انقلاب يکی را انتخاب کنيم، انتخاب ما انقلاب است و نه نظام. ولی آقای هاشمی اين نگاه را به هرحال متحول کرد و مطابق با آموزه های امام، عملا فهماند که تداوم حرکت انقلاب الزاما از مسير تثبيت نظام و استقرار آن ميگذرد و در برابر اين جريان ايستاد و از اين انديشه فاصله گرفت. پس ميخواهم تاکيد کنم که شروع اين تحول با آقای هاشمی بود. آقای هاشمی به درستی متوجه شده بود که حفظ نظام از معبر استقرار نظام، ممکن است و نه طرح شعارهای انقلابی. بدين ترتيب در دوره مديريت اجرايی آقای هاشمی بود که تحولی در نظام مديريتی و برنامه ريزی رخ داد. شما بازتاب اين تحول را در درون دولت ميتوانيد ببينيد. آقای هاشمی به نيروها ميگفتند که به جای موضعگيری سياسی، برويد و کار کنيد. عده ای از سياسيون چپ ما برداشت بدی کردند و گفتند که چرا آقای هاشمی اين حرف را ميزند و ميخواهد همه را غيرسياسی کند. حال آنکه سخن آقای هاشمی اين بود که اگر شما ميخواهيد کار سياسی هم بکنيد، اول بايد کارآمدی خودتان را نشان دهيد و اثرگذار باشيد و بايد روی زمين بازی کنيد و پايه های سياست ورزی تان را روی فضا نگذاريد. بنابراين جريان کارگزاران به چنين بستری و مبتنی بر انديشه مديران و تکنوکراتهای ميانی که ظرفيتی بيشتر از چند صدهزار نفر در کشور هم داشتند، شکل گرفت. همه محکوم کردند آقای هاشمی را که چرا ميگويد، به جای حرف زدن سياسی، برويد و کار عملی کنيد؛ ولی شما ديديد که کارگزاران به يک جريان سياسی تبديل شد و آقايهاشمی هم همين را ميخواست: کار سياسی بعد از کارآفرينی و تاثيرگذاری در جامعه و جلب مخاطب از طريق کارآمدی.

- پس شما شروع اصلاحات را به دولت آقای هاشمی و تشکيل کارگزاران عقب ميبريد.
بله، و آقای هاشمی ميدانست که تشکيل کارگزاران چه تاثيری در ساختار سياسی ايران خواهد گذاشت و چه بسا تحمل نشود؛ از همين رو به مقامات نظام توصيه کرد که در هنگام انتخابات مجلس پنجم، به جای شکل گرفتن اين نيرو به عنوان يک جريان سياسی حداقل آنها را در بخشی از رفتار سياسی انتخابات مشارکت دهند.

- ولی به هرحال دامنه اصلاحات آقای هاشمی از مشارکت دادن همين چيزها در ساختار قدرت فراتر نميرفت. ميخواست که راست، يکه تاز نباشد. اصلا آن کانديداهای مورد نظر آقای هاشمی برای قرارگرفتن در ليست جامعه روحانيت مبارز، عمدتا همان بچه های چپ بودند.
نه، اين ظاهر ماجرا بود. صورت ظاهری اين بود که انگار چپ دارد با راست ميجنگد. اما واقعيت آن بود که در همان زمان اين جريان جديد کارگزاران با چپ هم در جنگ بود و چپها هم در حال متحول شدن بودند.

- شما خودتان چطور از بچه های چپ و مجاهدين انقلاب – که نقطه حرکت شما بود – فاصله گرفتيد و وارد تکنوکراتها شديد؟
من يک بار در اظهار نظری در سال ۷۴ گفتم که کارگزاران، اسم مستعار همه جريانهای ضد انحصار روزگار خودش بود. موجوديت چپ هم به موفقيت کارگزاران بستگی داشت. اميدها معطوف به اين جريان بود.

- البته اول، بچه های چپ مخالف جدی کارگزاران بودند و با شما همراهی نميکردند.
شايد به صورت محسوس همراه ما نبودند ولی دلشان همراه ما بود. يادم نميرود جلساتی را که با سعيد حجاريان به عنوان فردی که مارک چپ داشت و در نهادهای امنيتی هم کار ميکرد، داشتم و آنها شعف خودشان را از شکل گرفتن اين جريان پنهان نميکردند.

- ولی سازمان مجاهدين انقلاب در تقسيم بنديهای خودش، نام کارگزاران را راست مدرن گذاشته بود و نام انصار حزبالله را چپ جديد. گويا آنها در نهايت شما را موتلف راست ميديدند و انصار حزب الله را موتلف خود.
آنها دسته بندی ميکردند ولی افراد را به اين صورت انطباق نميدادند. البته مجاهدين انقلاب هم متحول شدند. اين را هم در نظر بگيريد که مجاهدين انقلابی که بايک کودتا در درون، تعطيل شده بود در همين دوره آقايهاشمی و براساس همين تحولی که صورت گرفت و توضيح دادم، بود که دوباره احيا شد. آقای صادقی و سلامتی و بهزاد نبوی به اين نتيجه رسيدند که بروند و سازمان مجاهدين را در وزارت کشور ثبت کنند و مجوز بگيرند و من به اعتبار نسبت ديرينهای که با اين دوستان داشتم از کموکيف ماجراها خوب مطلعم و البته تشويق هم می کردم.

- به هرحال توپخانه روزنامه سلام روی آقای هاشمی و کارگزاران روشن بود.
کج فهمی بود. نميدانستند که به چه کسی دارند شليک ميکنند. به خودی شليک ميکردند و خودشان بايد امروز پاسخگو باشند درباره رفتارهای آن زمان خود. اما يادمان نرود که چپ خانه نشين که دست و پايش را شکسته بودند در همين دوره بود که احيا و بلند شد.

- پس اگر بخشی از جناح چپ از معبر حضور در مرکز تحقيقات استراتژيک، به لحاظ نگاه سياسی و نظری، متحول شد، شما و دوستان تان هم در دولت آقای هاشمی به واسطه حضور در نهادهای اجرايی و آشنا شدن با واقعيات امور بود که متحول شديد و ضرورت يک اصلاح را احساس کرديد.
شايد بتوانم پاسخ مثبت بدهم به سوال تان. ولی اين را هم بايد بگويم که آن تحول و اتفاقی که در بستر فعاليت اجرايی و حکومتی شکل گرفته بود بسيار زيربناييتر و جديتر از تحولی بود که در ذهن آن دوستان در مرکز تحقيقات استراتژيک رياست جمهوری دنبال ميشد. نگاه ما عمليتر از نگاه آن دوستان در مرکز تحقيقات استراتژيک بود. عملکرد زيربنايی آقايهاشمی بود که به اصلاحات بعدی و دوم خرداد ۷۶ منجر شد.

- يعنی با حضور وزرايی مثل فلاحيان و بشارتی و ميرسليم، آقای هاشمی اين نوگرايی را پيش ميبرد؟
اين ربطی به نگاه زيربنايی آقای هاشمی ندارد.

- برخی معتقدند که اصلا رفتار انقباضی افرادی از جمله همين وزرای آقای هاشمی در حکومت، به دوم خرداد ۷۶ منجر شد.
ممکن است اين تلقی باشد، اما به هرحال نگاه تغيير و اصلاحی ريشه در گفتمان کارگزاران و عملکرد آقای هاشمی داشت. من حرکت کارگزاران را به حرکت از يک ميدان مين سياسی تشبيه کرده بودم که بعدها دوستان اصلاح طلب درباره دوران اصلاحات همين توصيف را به کار بردند و البته اضافه کردند «بدون نقشه راه»!! پس به نظر ميرسد که نبايد ريشه داشتن دوم خرداد ۷۶ در حرکتها و اتفاقات پيشين را منکر شويم. اگر آقای هاشمی تحت فشار سنتی ها، از برخی انتخابها و سياستهای خود عقب نشينی کرد، دليل نميشود که نقش زيربنايی او را فراموش کنيم. اين انديشه در سال ۷۵ زنده بود که به دوم خرداد ۷۶ منجر شد.

- البته به زور زنده مانده بود!
ولی به هرحال مانده بود. شکل گيری کارگزاران حقيقتا يک جنبش در ميان نخبگان کشور بود.

- البته نميتوان لفظ جنبش را به کار برد، چون صرفا يک خواست از درون دايره قدرت بود.
بالاخره يک جريان بايد منادی يک تفکر باشد. يک گروهی منادی ميشود و بقيه هم ميآيند و همراه ميشوند.

- بالاخره جنبش اول شکل ميگيرد و بعد به يک تحول در بالا می انجامد. اما مبنای کارگزاران يک جابه جايی در بالا بود و اين تفکر از درون ساخت قدرت بيرون آمد.
من معتقدم که کارگزاران يک خيزش از درون نخبگانی بود که اين نخبگان از درون ساختار سياسی ميخواستند تحولی را ايجاد کنند. اين حرکت، اميدهايی را به وجود آورد که تاثيرگذار شد و بستر تحول در سال ۷۶ شد.آقای خاتمی همان چهره ای بود که وقتی با درصدی از نظرياتش در وزارت ارشاد مخالفت شد، خودش را راحت کرد و از دولت خارج شد. آقای خاتمی در دوران وزارت ارشاد خود، نتوانست ده درصد هم نظر مخالف خود را تحمل و هضم کند و بپذيرد اما چرا در سال ۷۵ به رغم وجود بحرانها و بن بستها در عرصه سياست و فرهنگ و اجتماع و اقتصاد، حاضر شد کانديدای انتخابات بشود؟ شما اين آمادگی را به حساب تحولی بايد بگذاريد که در بافت اجتماع و سياست با شکل گيری کارگزاران رخ داده بود.

- شايد هم آقای خاتمی استعفا داده بود چون حمايت آقای هاشمی را پشت خود نداشت و در سال ۷۵ اعلام کانديداتوری کرد تا خود در مقام رياست اجرايی قرار گيرد و آن مشکل را نداشته باشد.
بالاخره يک امنيت خاطری ايجاد شده بود که آقای خاتمی آمد و کانديدا شد. اين اتفاق محصول رويدادها و حرکتهای قبلی بود.

- چرا سال ۷۵ کارگزاران مخالف کانديداتوری آقای خاتمی بود؟
نه اين طور نيست.

- اول هم که حتی بحث تداوم رياست جمهوری آقای هاشمی مطرح شد.
نه، شما تک نوازيهای يک فرد را به حساب يک جريان نگذاريد.

- يعنی شما مخالف ايده آقای مهاجرانی بوديد؟
حرف ايشان را شوخی تلقی ميکرديم. مگر ميشد قانون اساسی را تغيير داد و رياست جمهوری آقای هاشمی را تمديد کرد.

- چرا با تاخير و بعد از نوروز ۷۶، کارگزاران بيانيه داد و به حاميان آقای خاتمی پيوست؟
حمايت کردن که صرفا بيانيه دادن نيست. مگر بيانيه دادن چقدر مهم است.

- خيلی مهم است. کارگزاران بعد از مجمع روحانيون و دفتر تحکيم و نيروهای خط امام بيانيه دادند و حمايت کردند.
نه، شما اين را به حساب مخالفت با آقای خاتمی نگذاريد.

- پس چه دليلی داشت؟ ميخواستيد سهم و پست لازم را اول بگيريد و بعد حمايت کنيد؟
نه، اينها شوخی است. ما اصلا بده و بستانی با آقای خاتمی نداشتيم. اصلا با آقای خاتمی به عنوان پيروز انتخابات، مذاکره نميشد.

- پس علت تعلل شما چه بود؟
تعلل نبود، تعقل بود. کارگزاران که اين همه فعاليت کرده بود و در مجلس حضور جدی داشت و تشکيلات داشت اگر ميخواست از آقای خاتمی حمايت کند بايد درنگ ميکرد تا در يک نقطه ای بتواند همه اين ظرفيت را پشت او جمع کند. پس تاخير نميتواند ملاک داوری باشد. شما خروجی را نگاه ميکنيد. همين کارگزاران که به زعم دوستان ما، آخرين گروهی بود که به آقای خاتمی پيوست و اين را يک نمره منفی برای اش منظور ميکنند، همان جريانی بود که بيشترين تاثير را در تبليغات و پيروزی آقای خاتمی داشت. من اسم آن تعلل را که شما ميگوييد، تعقل ميگذارم. ما ۱۲۰ نماينده در مجلس داشتيم که بايد با آنها مذاکره ميشد و در کنار آقای خاتمی، ديگرانی هم مطرح بودند.

- مثلا چه کسانی؟
مثلا آقای کرباسچی يا آقای حبيبی مطرح بودند. حبيبی معاون اول بود و احترام ويژه ای در آن زمان داشت. آقای عبدالله نوری هم مطرح بود. در آن زمان آقای خاتمی، خاتمی امروز نبود و آنقدر مطرح نبود. ما بحث و ترويج بسيار ميکرديم که اين آقای خاتمی کيست؟ آيا شخصيت مورد نظر در دوران وزارت ارشاد که به يک وضعيت امتناع رسيد در اين سطح از رقابت و مقاومت رقيب چه خواهد کرد؟ اين بحثها وجود داشت. بايد بررسی ميکرديم که ببينيم انتخاب احسن، چيست.

- نگاهها به آقای خاتمی، چگونه بود؟ آيا حاميان ايشان در جناح چپ، تصوری از اصلاحات در آن زمان داشتند؟
نه، چنين تصوری به آن صورت که بعد مطرح شد در ذهنيت آنها نبود.

- هدف، بازگشتن به عرصه حکومت و قدرت بود؟
بله، همين بود. هدفگذاری تحت عنوان اصلاحات به هيچ وجه در ميان آن دوستان مطرح نبود. اين تصور که عده ای در مرکز تحقيقات استراتژيک رياست جمهوری به اين جمع بندی رسيده باشند که بايد با هدف اصلاحات برای بازگشت به قدرت برنامه ريزی کرد، تصوری واقعی نيست.

- آقای خاتمی به چه سمتی به لحاظ سياسی و فکری گرايش داشت؟ من شنيده ام که در جلسه ای با حضور چهره های کارگزاران گفته بودند که بدون حمايت شما من اصلا حاضر نيستم اين بار را بردارم.
بله، اين بحثها بعدا که نظرسنجی ها از اقبال به آقای خاتمی حکايت ميکرد، و احتمال پيروزی قوت ميگرفت از سوی ايشان مطرح شد.

- شرح آن جلسه را يادتان هست؟
دقيقا يادم نيست. ولی به طور کل اتکای آقای خاتمی به لحاظ اجرايی صددرصد روی نيروهای ارشد کارگزاران و انديشه آنها بود.

- آيا اين را دقيقا به شما ميگفتند؟
من خودم از ايشان شنيدم که به رغم آنکه گام نخست را برای طرح نامزدی من، مجمع روحانيون مبارز برداشته، اما پس از نامزدی و اکنون به اتکای نيروی کارگزاران است که جلو ميروم.

- ولی نيروهای مجمع روحانيون و دفتر تحکيم هم هر يک مدعی اند که همين حرف را از آقای خاتمی شنيده اند که به اتکای آنها آقای خاتمی در اين عرصه ميماند و جلو ميرود. احتمال ندارد که آقای خاتمی همين حرف را به همه به صورت موازی زده باشد؟
محتمل است، ولی به هرحال ما اين را شنيديم از ايشان. آقای خاتمی وقتی کارگروه برای انتخاب کابينهاش تشکيل داد، عمدتا به همين نيروها رسيد. اصلا شاخصترين چهرههای دولت اول آقای خاتمی، همين نيروهای کارگزارانی بودند. علاوه بر اين، چندان چهره نامدار و باتجربهای خارج از کارگزاران وجود نداشت که آقای خاتمی بخواهد انتخاب کند.

- کارگروه و مشاوران آقای خاتمی برای انتخاب کابينه چه کسانی بودند؟
۹ نفر بودند. آقايان موسوی خوئينيها، عبدالله نوری، ميرحسين موسوی، مهدی کروبی، مصطفی معين، کرباسچی، بهزاد نبوی و به گمانم سعيد حجاريان و عطاءالله مهاجرانی بودند. ساختمانی در خيابان به آفرين روبه روی ستاد انتخابات آقای خاتمی گرفته شد که ساختمانی دولتی و متعلق به مجموعه آموزش و پرورش بود. در آنجا روی چهره ها بحث ميشد و در نهايت وزرا انتخاب ميشدند.

- آيا کسی در اين جلسات اين بحث را هم مطرح ميکرد که در صورت رد کردن يک وزير از سوی مجلس، بايد چه برنامه و تاکتيکی را پی بگيريم؟
نه، اصلا. آن زمان همه مسحور پيروزی خود بودند و کسی به موانع اصلا فکر نميکرد.

- جلسات مشاوره آنها ادامه پيدا کرد؟
تا انتخاب کابينه جلسات آنها مستمر وجود داشت ولی متاسفانه بعد متوقف شد و اين جزو ايرادات دوران مديريت اصلاحات بوده است. آن گروه، گروه معقولی بود و ميتوانست همه گروههای جريان اصلاحی را نمايندگی کند که متاسفانه حضورش در کنار آقای خاتمی ادامه پيدا نکرد.

- البته نميشود نام "همه نحله ها" را روی آن گذاشت. چون ۲۰ ميليون رای آقای خاتمی، فراتر از اين گروهها بود.
بالاخره ما که نميتوانستيم برويم و در ميان مردم يا دانشجويان اعلام کنيم که چند نماينده بفرستيد به اين جمع.

- ولی کسی نميگفت که مثلا به سراغ چهره هايی همچون مهندس سحابی برويم؟
نه، اصلا چنين بحثهايی مطرح نبود و جريانی به نام نهضت آزادی يا ملی مذهبی در محاسبات به کار گرفته نميشدند.

- اين تصور نبود که بايد يک تغييری در چارچوبهای مفروض قبلی صورت بگيرد؟
نه، اين ادبيات اصلاحی بعدا مطرح شد و در آن زمان مطرح نبود. اگرچه پس از آن، کارگزاران هم حتی به مرور به عقب رانده شد و غيرخودی تلقی ميشد. بعد از اين هر اتفاقی افتاد محصول همان تئوری پردازيهای دوستانی بود که در مرکز تحقيقات استراتژيک برای خودشان به نتايجی رسيده بودند.

- يعنی سعيد حجاريان معتمد آقای خاتمی شده بود؟
بله، بسيار نزديک و بالفعل بود.

- يعنی آقای خاتمی به الگوهای آنها عمل کرد؟ چون آنها خودشان از اين منظر معتقدند که آقای خاتمی از آنها هم فاصله گرفته بود.
نميدانم، چون ما نبوديم. ما به سرعت دوران هزيمتمان آغاز شد. يک قدرتی براساس نيروی مردمی شکل گرفته و آقای خاتمی، رئيس جمهور شده بود. هيچکس حق ندارد دوم خرداد را به نفع خودش مصادره کند. متاسفانه يک تصوری وجود داشت که ميتوان بی نياز از اين خاستگاه و مطالبات، تصميم گرفت و همين عامل باعث شد همانطور که گفتم توجهی به نيروهای مشاور نشود. ما اولين گروهی بوديم که به رغم آن تاثيرگذاری در دوم خرداد ۷۶، رانده شديم و دوستان پيرامون نامزد پيروز که مسحور قدرت بودند اين احساس را داشتند که اعتمادی عمومی به آنها ايجاد شده و اين اعتماد هميشه با آنها خواهد بود و بنابراين از هرچيز و هرکسی احساس بی نيازی ميکردند، تا آنجا که گويی از همان ظرفيت مردمی که به آنها رای داده بود نيز احساس بينيازی کردند و به آنها هم بی توجهی نشان دادند. فکر ميکردند هر کاری که بکنند، ديگران ميپذيرند و همه تمکين ميکنند.

- در گفت وگويی که با آقای کرباسچی داشتم ايشان اشاره کردند که وقتی به زندان افتادند، با شما تماس گرفتند و پرسيدند که آيا آقای خاتمی نميخواهد کاری انجام دهد و شما به ايشان گفته ايد که در آنجا خودت را با اين مساله درگير نکن، چون مساله صدم آقای خاتمی هم نيستی و ايشان گويا مسائل مهمتری دارد که مشغول و درگير آنهاست. اين صحبت شما آيا برآمده از جلساتی بود که با آقای خاتمی يا اطرافيان ايشان داشتيد؟
مساله آقای کرباسچی و زندان رفتن ايشان يک مساله بسيار خاص بود. من به واسطه قرابت زيادم به ايشان در حمايت از ايشان فعال بودم. به زندان افتادن ايشان به نظر من نوعی تأديب سياسی بود که جريان مقابل ميخواست انجام دهد چون ايشان يک مدير موفق و بسيار شفاف در شهرداری بودند. اما وقتی آقای کرباسچی به زندان افتاد – همانطور که آقای نوری نيز بعدا همين تلقی را داشتند – اين برداشت که جامعه آنچنان در حمايت از آنها عمل خواهد کرد که جريان مخالف عقب نشينی ميکند. من اين برداشت را جدی نميدانستم و معتقد بودم که نه چنان حمايتی انجام خواهد شد و نه آن جريان، جريانی است که زير بار فشار برود. همان شب اول بازداشت بود که آقای کرباسچی با من تماس گرفت و من به ايشان گفتم که شما تا بهمن در زندان هستيد و پيشبينی من هم ناخواسته درست از آب درآمد. لفظ «مساله صدم آقای خاتمی نيستی» را يادم نميآيد که به کار برده باشم، شايد گفته باشم که مشغوليتهای آقای خاتمی در بيرون آنقدر زياد است و دستش چنان بسته است که نميتواند در اين مورد کاری انجام دهد.

- آيا شما اين را قبول داشتيد که به هرحال نميشود کاری برای ايشان انجام داد؟
من گمان ميکردم که به هرحال جريان مقابل زير بار نميرود.

- آيا گمان نميکرديد که عقب نشينی در اين مرحله، تست کردن طرف مقابل برای عقب راندن در سنگرهای بعدی است؟
آن زمان اين تلقی وجود نداشت. چون اين اتفاقات بعدا رخ داد. ولی صحبتی که من با آقای کرباسچی داشتم اين بود که اميد يک زندانی نبايد به بيرون باشد چون در اين صورت به لحاظ روحی ميشکند. شما به ماجرای آقای نوری هم نگاه کنيد. يادم هست يک بار مسوول ارشدی در دادگاه روحانيت به من گفت که اگر آقای نوری مطلبی را عليه اسرائيل و به نفع فلسطين در يک روزنامه بنويسد، اين ميتواند مستمسکی باشد تا ما ايشان را آزاد کنيم. من اين مساله را با آقای نوری مطرح کردم. آقای نوری گفت که آن فرد، در زندان هم آمده و همين حرف را به خود من زده است ولی من به او گفته ام که تو اگر از من بخواهی که بنويسم "ماست، سفيد است" نمينويسم، چون تو ميگويی هرچند که ماست سفيد باشد.

- ولی از آن طرف نگاه آقای خاتمی چگونه بود. چون مثلا آقای ابطحی در خاطرهای به نقل از آقای خاتمی گفته بودند که نوری نبايد از من توقع داشته باشد، من از او متوقعم.
من براين باور بودم که به هرحال آقای کرباسچی بايد يک سوم دوران زندان خود را طی کند و بعد با يک محمل حقوقی آزاد شود. اما بله، من به آقای کرباسچی گفتم که"مساله شما مساله اولويت دار دوستان ما نيست"، چون درگيريهای آنها چيز ديگری بود.

- ولی آيا امروز قبول داريد که مساله اصلی همان جا بود و بی توجهی شد؟
بله، قبول دارم. شما به درستی ميگوييد که اگر يک طرف تحمل سختيها را ميکند، طرف مقابل هم بايد کاری انجام دهد. من يادم هست که در آن زمان، جلسهای با محوريت سخنگوی دولت که عطاءالله مهاجرانی بود و با حضور شش يا هفت مدير دولت تشکيل داديم و گفتيم که دولت نميتواند و نبايد در اين باره ساکت بنشيند که منجر به بيانيه هيات دولت شد و مقامات نظام به دنبال سازوکاری قانونی يا فراقانونی برای آزاد کردن آقای کرباسچی رفتند. نهايتا هم قرار شد که آقای خاتمی درخواستی از رهبری کند که اين اتفاق افتاد و آقای کرباسچی آزاد شد.

[ادامه گفتگو را با کليک اين جا بخوانيد]