يک قدم به عقب برداشتيم، مصائب اصلاح طلبان ايرانی در گفت وگوی رضا خجسته رحيمی با محمد عطريانفر (بخش دوم)، اعتماد ملی

[بخش نخست گفتگو]

- آيا به نظر شما آقای خاتمی همه کاری که ميتوانست و بايد انجام ميداد را در ماجرای برخورد با شهرداری تهران و آقای کرباسچی، انجام داد؟
دو ديدگاه در آن زمان وجود داشت. يک ديدگاه اين بحث را مطرح ميکرد که آيا آقای خاتمی به خاطر مسالهای به نام کرباسچی و شهرداری تهران بايد کل رابطه خود با ساختار قدرت را به هم بزند يا نه. برخی دوستان غيرکارگزارانی، حتی ميگفتند که کرباسچی مدير آقای هاشمی بوده و چرا آقای خاتمی بايد خودش را درگير اين ماجرا کند. اين حرف غلطی نبود که هاشمی بايد دفاع کند ولی بهتر بود که آنها ميگفتند: "هاشمی هم بايد دفاع کند." هرچند که ايشان دفاع لازم را کرده بود برخی ها به نوعی اين پيام را به آقای خاتمی ميدادند که شما سرنوشت مديريت آينده کشور را به ماجرای کرباسچی پيوند نزن و مسير خود را برو؛ که البته در اين زمينه آقای خاتمی حرف آنها را نپذيرفت و با آقای کرباسچی همراهی کرد و از مقامات نظام برای آزادی ايشان درخواست کرد که از نظر خود آقای خاتمی، مطرح کردن اين درخواست، کار راحت و مقبولی نبود. حتی اطرافيان آقای خاتمی ميگويند که ايشان سخت تر از اين کار نميتوانست کاری بکند و با اين حال اين کار را کرد.

- داوری خود شما چيست؟ آقای خاتمی هر کاری که بايد انجام داد؟
تلقی من اين بود که آقای کرباسچی را ميخواستند تأديب کنند و بنابراين کاری از دست آقای خاتمی ساخته نبود. بازی عادلانه ای نبود و داور مستقلی وجود نداشت که شما توقع بازی بهتری از آقای خاتمی داشته باشيد. ساده انديشی است اگر گمان کنيد که با فشار از پايين و مثلا چند تجمع ميشد اين ماجرا را حل کرد.

- پس شما هم معتقديد که راهی جز عقب نشينی نبود؟ بالاخره اين اولين شکست بود.
نه، شکست اصلاحات نبود. در يک منازعه شما يک بار ميزنيد و يک بار هم ميخوريد.

- ولی مهم فرجام اين منازعه است که نشان ميدهد در کل شما زده ايد يا خورده ايد. اصلاحات زمينگير شد. گمان نميکنم در اين شکی باشد.
من نميخواهم مکانيکی به ماجرا نگاه کنم. اصلا ما از هزينه ای که سر بازداشت آقای کرباسچی داديم، ضرر نکرديم.

- يعنی ماجرای بازداشت ايشان، يک پيروزی برای اصلاحات بود!
شايد برای شخص آقای کرباسچی سنگين بوده باشد اما معرفت سياسی جامعه بالا رفت و نگاه مديران به بالاتر از خودشان تغيير کرد. اين درسها را دستکم نگيريد. در درگيريهايی که در صدر اسلام رخ داده بود و طرفداران پيامبر از شکستها و سختيها خسته شده بودند آيهای نازل شد که درس گرفتنی است: "شما اگر به درد و مصيبت گرفتار ميشويد، رقيبتان هم گرفتار چنان دردها و مصيبتهايی ميشود، با اين تفاوت که شما اميدی به آينده داريد اما آنها ندارند." بنابراين نگوييد مدام که شکست خورديم، رقيب اصلاحات هم استخوانهايش خرد شد. شما به راحتی ميگوييد که اصلاحطلبان پيروز نشدند ولی توجهی نميکنيد که طرف مقابل، بازی را به هم ميزد و همه چيز دست نيروهای اصلاح طلب نبود.

- اصلاح طلبی و سياست به مفهوم بازی کردن در يک زمين ناهموار است. طبيعی است که طرف مقابل نگذارد شما به راحتی راه خود را طی کنيد ولی مهم اين است که شما توانايی مديريت در چنين شرايطی را داشته باشيد يا نه.
بله، درست است. ظرفيت ما همين بود و شما توقع زياد از اين نيروها داشتيد.

- اگر اشکالی نداشته باشد ميخواهم يک سوال سختتر از شما بپرسم. شما ميگوييد که اگر يک نفر هزينه ميداد در مسير اصلاحات نبايد چشم ميدوخت و منتظر ميماند که مثلا آقای خاتمی برای او کاری انجام دهد، چون از دست خاتمی کاری ساخته نبود، اما من ميخواهم نظر شما را در مورد يک ماجرای ديگر بدانم. آقای باقی در مسير اصلاحات به زندان رفت، چه بسا آقای خاتمی هم کاری نميتوانست انجام دهد. ولی آقای باقی در دادگاه خود يک باره ديد که آقای پورمحمدی نامه ای را از آقای خاتمی ميخواند که در آن، آقای خاتمی به تندی عليه باقی نوشته و گفته اند که بايد با اين افراد برخورد شود. اين اتفاق برای دانشجويان هم افتاده است و بازداشت بعضی از آنها نيز به توجيه چنين نامه هايی صورت گرفته است. آيا اين را هم شما يک امر طبيعی و اجتناب ناپذير در مسير اصلاحات ميدانيد؟
شکی نيست که دوستان ما مثل آقای باقی يا دانشجويان هزينه دادند ولی برخورد با آنها به دليل دستور آقای خاتمی صورت نگرفته است و کسی نميتواند ادعا کند که توصيه آقای خاتمی در حاشيه يک نامه، به معنی راه دادن برای برخورد جدی با آن افراد است. آنها سوءاستفاده ميکردند.

- ولی فردی که هزينه داده به نظر شما چه احساسی از اين رفتار آقای خاتمی بايد داشته باشد؟
قبول دارم نظر شما را. ولی اين را هم بدانيد که در اين ماجرا به دست کسی، کسی را ميزدند که او خودش به اين کار راضی نبود.

- بايد پاسخی برای آن پيدا کرد. شايد آقای خاتمی واقعا مخالف اين رويکردها در مسير اصلاح طلبی بودند. برای همين هم هست که آقای ابطحی از آقای خاتمی نقل ميکند که «عبدالله نوری نبايد از من متوقع باشد، بلکه من از او متوقع هستم.» شايد آقای خاتمی ميخواهد حساب خود را از اين جرگه در حرکت اصلاحات جدا کند.
ولی آقای نوری يا باقی اين تصور را نداشتند که در يک ميدان، مقابل آقای خاتمی دارند بازی ميکنند و خاتمی با آنها موافق نيست. تلقی اين دوستان ما اين بوده که اتفاقا در زمين آقای خاتمی دارند بازی ميکنند.

- قبول دارم. ولی شايد آقای خاتمی اين تلقی را نداشته است.
بله، آقای خاتمی اين تلقی را نداشته است و من قبول دارم. آقای خاتمی اگر مزيتی هم داشت و به گفتمان غالب تبديل شد به خاطر عمل امثال باقی و نوری بود. آقای خاتمی به نظر من اين حس را نداشتند که آنها دشمن او هستند بلکه يک سوءتفاهم ميان آنها وجود داشت که يک آدم سياسی البته بايد اين سوءتفاهم را رفع کند.

- شايد آقای خاتمی نميخواسته که رفع بشود.
ما به جای آنکه در ماجرای نوری و باقی و مانند آن، آقای خاتمی را استيضاح کنيم بايد از اين منظر به مساله بپردازيم که آقای خاتمی در مقام يک اهل فرهنگ که به قدرت رسيده بود بايد خودش را به ابزار و نيروهايی مجهز ميکرد که مانع از چنين اتفاقاتی شوند و نگذارند که اين فاصله در ميان نيروها بيفتد.

- بالاخره اين هم به خواست و تمايل خود آقای خاتمی برميگشت. ايشان بايد چنين اراده ميکردند.
بله، قبول دارم. اين يکی از آسيبهای آقای خاتمی است که آقای خاتمی از وزارت ارشاد به رياست جمهوری رسيد و علاوه بر آن منادی اصلاحات هم شد اما اين ساختار جديد، جنسی متفاوت از رفتار و سياست ورزی که بسيار فراتر از اداره فرهنگ باشد را ميطلبيد که ما فاقد آن بوديم.

- شايد آقای خاتمی نخواهد که حامل چنين نگاهی باشد. نميتوان که به ايشان تحميل کرد.
پيرامونی های آقای خاتمی بايد جنس ديگری ميداشتند که نداشتند. من کاری ندارم که مقصر اين ماجرا چه کسی است. ولی اين آسيب وجود داشت. آقای خاتمی بايد اطرافيانی ميداشت که ايشان را از بن بستها و موانع عبور دهند اما اطراف ايشان چنين نيروهايی وجود نداشت.

- بالاخره آقای خاتمی ميتوانست انتخاب کند همراهان خود را از ميان تمام افراد و نيروهای سياسی از منتهی اليه چپ جبهه اصلاحات تا منتهی اليه راست آن.

آقای خاتمی اصلا به نظر من بايد به موضوع به صورت ديگری نگاه ميکرد. اگر آقای خاتمی پرچمداری اصلاحات را برای خودش رسميت جديتری ميبخشيد و خودش را با اين جايگاه منطبق ميکرد، شايد بسياری از اين مشکلات رخ نميداد. مشکل اين بود که آمادگی ذهنی و ساختاری برای آن اصلاحاتی که بايد انجام ميشد وجود نداشت. زمان از ما پيشی گرفته بود.

- يعنی الان اين آمادگی ذهنی و ساختاری در آقای خاتمی ايجاد شده است؟
اگر از تجارب گذشته درس گرفته باشيم بايد اين آمادگی را پيدا کرده باشند.

- تحليل شما اين است که آقای خاتمی اين درس را گرفته است؟
اميدواريم اينگونه باشد.

- نه، ميخواهم تحليلتان را بدانم، کاری با اميد ندارم.
به نظر ميآيد که ترديدهای آقای خاتمی برای آمدن، دلالت بر همين مساله ميکند و ايشان از کنار آن تجارب به راحتی نميگذرد.

- يعنی اگر اين بار آقای خاتمی بيايد، رهبری اصلاحات را خواهد پذيرفت؟
به گمانم اين بار حضور يا عدم حضور آقای خاتمی کاملا از سر معرفت خواهد بود. اتفاق سال ۷۶ برآمده از معرفت و برنامه ريزی قبلی نبود و عمدتا برآمده از احساسات بود. امروز ايشان از خودش ميپرسد که اگر بيايم آيا ميتوانم به گونه ای عمل کنم که بتوانم بعدا از عملکرد خودم دفاع کنم.

- يعنی رفتارهای آقای خاتمی از سال ۷۶ تا ۸۴ را شما ذاتی شخصيت ايشان نميدانيد؟
انسانها عموما تغيير پيدا ميکنند.

- يعنی اگر اين بار آقای خاتمی بيايد در برابر اتفاقاتی همچون بازداشت کرباسچی، نوری، باقی، گنجی، کوی دانشگاه، رد لوايح دوگانه و... سکوت نخواهد کرد و به گونه ای ديگر عمل ميکند؟
بايد بکند و ميکند. چون اگر اينگونه نباشد که اصلا آمدن ايشان بی فايده است.

- پس چرا در صحبتهای ايشان اين وجه و اين تحول را به صورت جدی مشاهده نميکنيم؟
در اين مورد که من نبايد پاسخ بدهم.

- شما که از آقای خاتمی حمايت ميکنيد آيا برای اين توقعاتتان پاسخ مثبت گرفته ايد؟
حرف مهم نيست، مهم اين است که ايشان عمل کند.

- بالاخره تغيير در عمل، نشانه ای در گفتار راهم ميطلبد.
نشانه اش همين ترديدهای آقای خاتمی است. بعد هم آقای خاتمی که نبايد بيايد روی سن تئاتر و بگويد که من تغيير کردهام شايد در جلسات اين بحثها مطرح باشد.

- مردمی که قرار است به آقای خاتمی رای بدهند که از محتوای آن جلسات اطلاعی ندارند.
شما کمی صبر کنيد. دو صد گفته چون نيم کردار نيست. بالاخره مسالهای به نام اصلاحات به عنوان يک سرفصل جديد در ايران مطرح شده است. واقعيت اين است که اين خواسته امروز بيش از هر کسی در قامت چهرهای مثل آقای خاتمی نمود پيدا ميکند تا ديگر دوستان. برخی انديشمندان مثل دکتر سروش ميگويند که کانديداتوری در اين نظام در قد و قامت سرور بزرگواری چون آقای کروبی است و همين است که هست. اما دوستان ما از منظر ديگری به آقای خاتمی توجه دارند و ميگويند که بايد آقای خاتمی مجاب شود که پرچمداری اصلاحات را برعهده بگيرد. اين فرق ميکند با اينکه دوستان ما بگويند ما از خير اصلاحات ميگذريم و همين است که هست و با نگاه تقليلگرايانه خود را از ماجرا برهانند و بگويند اين ظرف )نظام( همين مظروف يعنی آقای کروبی را ميخواهد. در حالی که بهنظر من اين شيوه تحليل و سخن در حق نظام و جناب آقای کروبی حتما جفاست. بنده معتقدم آقای کروبی که از ظرفيتهای مهم اصلاح طلبی است هم به وضع موجود راضی نيست و بنابر اين درست نيست که طرفدارانی بيايند و بگويند که ايشان در چارچوب حفظ وضع موجود عمل ميکند. قطعا آقای کروبی هم ساختارهای غلط موجود را درهم ميشکند اما سخن اين است که نبايد کروبی و خاتمی که پشتيبان هم ميتوانند باشند، طرفدارانشان آنها را در برابر هم بنشانند .

- ما که نبايد دلبسته شعارها باشيم. مهم عمل است. نوع مواجهه آقای کروبی در ماجرای زندانيان و مسائل حقوق بشری را با عملکرد آقای خاتمی در همين راستا مقايسه کنيد.
ما مخالف آن هستيم که نگاهمان آن قدر مينيماليستی بشود که پيگيری آزادی دو زندانی را غايت هدف اصلاحات بخوانيم.

- آقای خاتمی هم شايد اصلا اصلاحات را در آن سطحی که شما ميگوييد نخواهد دنبال کند.
ولی به هر حال جواب ما اين نيست. ما مطالبه مان فراتر از اين است.

- من ميخواهم بدانم که براساس چه شواهدی آقای خاتمی ميتواند آن سطح از مطالبه را نمايندگی کند ولی آقای کروبی نميتواند؟ اصلا برای پيگيری آن سطح از مطالبه شما بايد به سراغ آقای عبدالله نوری برويد.
مثالی ميزنم. اگر به شما وزارت را ندادند بايد کارمندی درجه سه يک وزارتخانه را بپذيريد. نميخواهيم سطح خودمان را پايين بياوريم. آيا اين حق را نداريم؟ ما انتقادهايمان از خاتمی را ده برابر تندتر ميکنيم و او را به جلو هل ميدهيم ولی نمی آييم که از موضع انفعال سطح مطالباتمان را به يکباره پايين بياوريم به سراغ مضمون و قالب ديگری برويم.

- سياست ورزی عاقلانه و صادقانه اين است که برای پيگيری آن حجم از مطالبات از آقای خاتمی عبور کنيد و به نوری برسيد. يا بايد از عملکرد آقای خاتمی دفاع کنيد يا اينکه از گزينه موجودی دفاع کنيد که عملکردش با مطالبات شما همخوانی بيشتری دارد و آن، آقای نوری است.
ما آقای نوری را رد نميکنيم.

- ولی به سراغ او هم نرفتيد.
در مقام توصيف به نظر من اتفاقا آقای نوری گزينه ای مطلوب است و احتمال رای آوری هم دارد.

- پس چرا نرفتيد به سراغ ايشان؟
به قدر درک و تحليل ما ايشان در مرحله اول ردصلاحيت ميشود و بنابراين ورود ايشان به عرصه رقابتها را نيروهای حاکم ممتنع ميسازند. بالاخره مطابق ظرفيتهای موجود بايد به پيروزی خودمان در انتخابات فکر کنيم. بايد سخن درست را بتوان در عرصه عمل هم پياده کرد. از اين جهت است که ما يک قدم به عقب ميگذاريم و به جای آقای نوری، آقای خاتمی را انتخاب ميکنيم. ولی اين درست نيست که ما سطح توقعاتمان را يکباره تنزل بدهيم در حدی که بگوييم بالاخره کسی بايد بيايد و چند قدم کوچک بردارد و بخواهد چند گره را صرفا باز کند. دوستان ما مدام گفتند که آقای خاتمی را به خاطر اقبال مردمی انتخاب کرديم در حالی که درستتر آن بود که ميگفتند آقای خاتمی را برای پيش بردن برنامه ها و مطالبات اصلاحات انتخاب کرده ايم.

- حالا يک سوال ديگر ميخواهم بپرسم. آقای خاتمی همانطور که گفتيد در ترديد است برای آمدن. ترديد ايشان چيست؟ مگر غير از اين است که پاسخی به اين پرسش بيابد که آيا ميتواند بار اصلاحات را بر دوش بکشد يا نه. پاسخ به اين پرسش هم صرفا بازميگردد به جمعبندی فرد از تواناييهای شخصی اش. بنابر اين چرا بايد اين مقدار اين ارزيابی از خود، طول بکشد؟
من در اين مورد با آقای خاتمی صحبتی نداشته ام ولی گمان ميکنم که ايشان در حال فکر کردن به اين مساله است که با اين ظرفيتهای موجود و بالقوه و بالفعل و با موانعی که موجود است، چه ابزارها و ادبياتی را بايد انتخاب کرد که توفيق اصلاحات را به همراه داشته باشد.

- آيا راهکاری در اين مورد وجود دارد يا ندارد؟
من تصور ميکنم که امروز مثلا مدلی مثل ترکيه حتما ذهن و توجه آقای خاتمی را به خودش جلب کرده است.

- آقای حاجی ميگويند که از سال ۸۴ ما برنامه کانديداتوری آقای خاتمی در اين انتخابات را داشتيم. بعد از چهار سال و هشت سال هم تجربه در قدرت بودن، تداوم اين ترديدها به چه دليل و علتی است؟
اين صحبت آقای حاجی هم از جمله تکنوازيهايی است که پايه جدی ندارد. من برای اولين بار است که ميشنوم کانديداتوری آقای خاتمی از سال ۸۴ مطرح بوده است. اصلا موضوع آقای خاتمی حداکثر عمر مطرح شدنش بين ۶ ماه تا يک سال است.

- يعنی اين مدت برای جمعبندی و پايان دادن به ترديد کافی نيست؟
شايد هم کافی بوده، ولی آقای خاتمی چون شخصيتی منفرد است و فاقد پشتيبانی های حزبی است برای اين تصميم گيری تنها بوده است.

- اگر ميخواستند ميتوانستند طی يک روز از يک جمع مشخص مشورت بگيرند.
بله، ولی اين اتفاق نيفتاده است.

- خب، اين يک عامل بسيار منفی در ارزيابی ميتواند باشد.
مهم نيست. بالاخره آقای خاتمی به تنهايی ميخواهد تصميم بگيرد.

- اين علامت بسيار بدی است. قبول نداريد؟
اين علامت بسيار بدی است برای تمام کسانی که در ايران سياست ورزی ميکنند و تصميم گيری حزبی و خردجمعی پشتيبان آنها نيست. متاسفانه اعتمادسازی لازم برای اين منظور انجام نشده است.

- ارزيابی شما به هر حال از اين ترديدهای آقای خاتمی مثبت است يا منفی؟
من خودم آقای خاتمی را نقد کرده ام. به قول کسينجر، دوران بازی پوکر تمام شده است و دوران بازی شطرنج فرا رسيده است. شما چهره ها و مهره های من را ميبينيد و من هم مهره های شما را ميبينم. اين ذکاوت و هوشمندی و قدرت عمل سياسی من و شما است که تفاوت ما را در اين بازی نشان ميدهد و به پيروزی يکی از دو نفر ميانجامد. رفقای ما مدام ميگويند که ما نبايد بعضی چيزها را بگوييم چون بر ترديدهای آقای خاتمی می افزايد. اين حرف، به غايت اشتباه است. اگر رئيس جمهوری ميخواهيد که قرار است فردا در برابر مشکلات بجنگد، چطور ممکن است که او امروز با چهار مشکل، کنار بکشد و نيايد. اگر اينگونه است که اصلا نياييم بهتر است.

- تلقی شما اين است که آقای خاتمی کانديدا ميشوند؟
به نظرم اگر ايشان براساس نظر شخصيشان تصميم بگيرند، نمی آيند. ايشان به خودشان ميگويند که وقتی در طول هشت سال اصلاحات يک يار همراه هم نداشتند و با آن همه مشکل وجود داشته و دارد چرا بايد بيايند...

- منظورتان از اينکه "يار همراه نداشتند" چيست؟ بيست ميليون رای کافی نبود؟
آن رای ها که بازوی اجرايی ايشان نبودند. "يار همراه" يعنی اگر ايشان خواست عملی را انجام بدهد بتواند روی پشتيبانی آنها حساب کند.

- آقای خاتمی آيا روی پشتيبانی کسی حساب باز کرد و او پشت اش را خالی کرد؟
بيست ميليون رای، يار همراه نميشود. مردم مطالبات خودشان را مطرح ميکنند و در آن قالب به يک نفر رای ميدهند. منظور من از "يار همراه" ، "نخبگان همراه" است که وجود نداشت.

- يعنی اگر آقای خاتمی به نخبگان از هر حزبی مراجعه ميکرد، آنها به او پشت ميکردند؟
آقای خاتمی ميتوانست به اين نيروها مراجعه کند و چه بسا اين نقد بر آقای خاتمی هم وارد باشد که ايشان مراجعه نکرد به نخبگان و مشاوران. ولی نتيجه فرقی نميکند. بالاخره از نخبگان و مشاوران استفاده نشد. آقای خاتمی حتی اگر نبوغی هم داشت، اصلاحات به ظرفيتی بيشتر از اين نبوغ و به يک خرد جمعی بزرگتر احتياج داشت. اما اگر آقای خاتمی امروز به توقعات موجود پاسخ مثبت داد، يک مفهوم بسيار مثبت خواهد داشت و معنای آن اين است که ايشان اين تغيير در روشها را پذيرفته است.

- آيا احتمال ندارد که آقای خاتمی به رغم ارزيابی شخصی شان، بنابر فشار ديگران وارد عرصه ای بشود که آمادگی آن را نداشته باشد و بدين ترتيب تاريخ اصلاحات دوباره تکرار شود؟
من گمان ميکنم که اگر ايشان بيايد حتما برای آمدن ارزيابی مثبتی بايد پيدا کرده باشد. چون به هر حال ايشان مخالفتها را ميداند و علاوه بر مخالفتها از بالا، خانواده و نزديکان اش هم با آمدن او مخالف هستند. بنابراين اگر ايشان بيايد، خودش يک مجاهدت و ازخودگذشتگی است. از يک انسان عاقل بر نميآيد که به رغم ارزيابی شخصی اش، به خاطر تحميل ديگران، کاری را انجام دهد. مگر اينکه موضوع اهمّی در پيش باشد.

- اگر به فرض آقای خاتمی کانديدا نشود، چطور؟ شما سطح مطالبه خود را از خاتمی به کروبی منتقل نميکنيد؟
اگر آقای خاتمی نيايد، حمايت از آقای کروبی نه تنها مجاز است بلکه ممدوح است و ممتنع نيست. برای تعقيب اصلاحات ما به سراغ گزينه ای به نام خاتمی رفتيم. اما اگر اين اتفاق نيفتاد و آقای خاتمی نيامد، ما بالاخره روی زمين سياستورزی ميکنيم و نه روی هوا. بنابراين به سمت انتخاب گزينه دوم ميرويم که در اين مرحله طبيعتا نام آقای کروبی در ذهن ما مطرح ميشود اما باز هم ما به صورت مينيماليستی برخورد نميکنيم بلکه می آييم و برنامه مان را به آقای کروبی ميدهيم و مطالبه خودمان را با ايشان در ميان ميگذاريم تا ايشان بيايد و آن مطالبات را مديريت کند. از سر ناچاری و انفعال به ايشان مراجعه نميکنيم بلکه سعی ميکنيم ايشان را فعالتر و همراه تر کنيم.

- پس چرا نام ميرحسين موسوی از سوی آقای خاتمی به عنوان جايگزين مطرح شد؟
بالاخره ايشان شخصيت ممتازی بودند و از سرمايه های ملی ما هستند.

- آيا اين مثبت است که از کسی حمايت شود که مشخص نيست ديدگاههايش از بيست سال پيش تا امروز چه تحولی پيدا کرده است؟
نه، درست نيست. اتفاقا من هم شخصا معتقدم که بعد از آقای خاتمی، حتما بايد به سراغ آقای کروبی رفت.

- پس چرا آقای خاتمی گفت که اگر من نيايم، ميرحسين هست؟
اين از جمله مواردی است که در آن، آقای خاتمی بسيار مورد نقد قرار گرفت و- من هم با اين نقد به ايشان موافقم. کاش آقای خاتمی ميگفتند که اگر من نيامدم، کروبی و ميرحسين موسوی هم هستند. شايد اگر با اين ادبيات صحبت ميکردند، بسياری از سوءتفاهم ها مطرح نميشد.

- من نميخواهم از آقای کروبی دفاع کنم. ولی آيا واقعا وجوه مثبت و ظرفيتهای آقای کروبی در عمل کمتر از آقای خاتمی بوده است؟
آقای کروبی و خاتمی را نبايد در برابر هم قرار داد و مقايسه کرد. آنها متعلق به يک اردوگاه اند و از هر يک کاری برمی آيد. آنها در طول هم اند.

- ولی شما مقايسه کرديد و در رتبه دوم قرار داديد.
نه، من معتقدم که جايگاه آنها در عرض هم نيست. آقای خاتمی و آقای کروبی مثل مغز و قلب اصلاحات هستند. يک ارگان زنده هم به قلب احتياج دارد و هم به مغز. نبايد اينها در برابر هم قرار بگيرند. اگر از يکی از اين ظرفيتها هم بخواهيم استفاده کنيم، ظرفيت دوم بايد به آن ظرفيت اول اضافه شود. اگر آقای خاتمی آمد، از همين زاويه نگاه اتحاد، ظرفيت آقای کروبی بايد در کنار آقای خاتمی تعريف شود و اگر هم آقای خاتمی نيامد، بايد کروبی بيايد و از ظرفيت خاتمی هم بايد در کنار او استفاده شود.

- آيا آقای خاتمی قبول دارد؟
علی القاعده آقای خاتمی بايد قبول داشته باشند. آينده يک پديده صلب نيست. نبايد نگاه دترمينيستی داشت. آينده را ما ميسازيم و بايد بسازيم. بايد آقای خاتمی را قانع کرد برای اين مساله. سياست، عرصه امور ممکنات است.

[بازگشت به بخش نخست گفتگو]