از انتخابات اهداف ديگری دارم، گفت وگوی کيوان مهرگان با عباس عبدی، اعتماد

- شرايط بازی را بايد خودمان تعيين کنيم من شخصاً از اين زاويه وارد انتخابات نشده ام که يک بازی مرگ و زندگی است. ۲۳ خرداد هر نتيجه يی داشت نااميد نمی شوم چون از انتخابات اهداف ديگری دارم

گروه سياسی، کيوان مهرگان؛ «اين انتخابات بازی مرگ و زندگی نيست.» اين جمله فراز گفت وگوی عباس عبدی با اعتماد است. عضو فعال ستاد شيخ مهدی کروبی در گفت وگو با اعتماد با تاکيد بر اين موضع معتقد است امکان حضور در انتخابات با هويت دموکراسی خواهی وجود ندارد چون برای فعاليت با هويت دموکراسی خواهی بايد توازن قوا ايجاد شود که در شرايط کنونی اصلاح طلبان توان ايجاد چنين توازن قوايی را ندارند. عبدی اين انتخابات را يک انتخابات چندقطبی می داند که هر کدام از چهار نامزد موجود توان نمايندگی بخش هايی از جامعه را دارند. عباس عبدی که نزديک به دو دهه و نيم عمر سياسی خود را با شخصيت های حزب مشارکت سپری کرده بود در اين انتخابات به عنوان يک چهره مستقل از شيخ مهدی کروبی حمايت می کند.

***

-شما در مقاله مفصلی به اين نکته اشاره کرديد که اصلاح طلبان نمی توانند با هويت دموکراسی خواهی وارد انتخابات شوند، از ديد شما واقعاً هويت اصلاح طلبی فراموش شده است و بايد دموکراسی خواهی را کنار بگذاريم؟
نه، فراموش نشده و نبايد هم کنار گذاشته شود، حتی بيش از گذشته بايد به آن توجه کرد، اما در حال حاضر زمينه های لازم برای ورود به انتخابات از اين زاويه وجود ندارد. شما وقتی می خواهيد بر اساس دموکراسی خواهی وارد قدرت شويد بايد بتوانيد قدرت را پس بزنيد و برحسب يک موازنه قوا وارد شويد. چنين توازن قوايی وجود ندارد. علت اساسی که آقای خاتمی از انتخابات انصراف داد، همين بود. ممکن است بگوييد علت آن حضور آقای موسوی بود اما علت اصلی اش همان بود که گفتم و صرفاً دليل و نه علت انصراف حضور آقای موسوی بود. اگر می خواست در انتخابات بماند بايد از موضع دموکراسی خواهی وارد شود و شعارها و مطالبات و همه چيز متفاوت می شد. آن زمان به يک نوع رودررويی با ساختار موجود منجر می شد. اين وضعيت زمانی مفيد و موثر است که طرفين به يک توازن قوا و در نتيجه تفاهمی برسند نه به نقطه رودررويی، و خب طبيعی بود چون توازن قوا برای اين کار وجود ندارد و می توانست هزينه و خطرات زيادی برای کل جنبش اصلاحی و جامعه داشته باشد، اين راه نتيجه بخش نبود به همين دليل است که می گويم در حال حاضر نمی توانيم از اين منظر وارد انتخابات شويم چون بايد ابتدا توازن قوا را بر هم می زديم اما چنين توانی را نداشتيم. نيروهای تحول خواه بايد اين توازن قوا را از بين ببرند. گرچه تمام موارد موثر در موازنه قوا در اختيار آنها نيست مانند سياست خارجی امريکا در منطقه و ديگری قيمت نفت اما اتحاد بين خود نيروها که در دست خودمان است را بايد محقق کنيم. با اينکه ذکر کردم نمی توانيم در اين انتخابات از اين منظر وارد شويم، بسيار اميدوارم در آينده اين اتفاق يعنی بر هم زدن توازن قوا رخ دهد.

-اين نبود شرايط در سال ۸۴ نيز وجود داشت؟

بله کاملاً وجود داشت، به همين دليل نيز بود که شما می بينيد کسی از اين موضع اصلاح طلبی به ميدان نيامد. کسی هم که جلو آمد، مواضعش جدی گرفته نشد زيرا به لحاظ نمادين برای تحقق اين هدف مناسب نبود. اگر می خواستند از موضع اصلاح طلبی جلو بيايند، فقط يک شکاف اصلی وجود داشت تا آن را ترميم کنند و آن شکاف بين حکومت و مردم است. اگر کسی بگويد می خواهد اين شکاف را پر کند، تمام شکاف های ديگر در حاشيه قرار می گيرد؛ شکاف جنسيتی، شکاف قوميتی، شکاف های مذهبی، شکاف های ميان نسل جديد با نسل گذشته همه موارد به حاشيه می رود. در سال ۸۴ هفت نفر بودند و همه رای آوردند اما در سال ۸۰ تنها يک نفر بود و تنها او رای آورد. کسی به بقيه اهميت نداد. علت آن چه بود؟ به دليل اينکه آنها چيزی را نمايندگی می کردند که در برابر طرفدار حاکميت مردم مطلوب نمی نمود.

-در اين انتخابات می توان روی شکاف دولت و ملت تکيه کرد؟
خير، با اين افراد نمی توان.

-چرا؟
چون قادر نيستند اين جريان را نمايندگی کنند. نه به آن اعتقاد دارند و نه شرايط آن را دارند و نه قدرت عينی برای چنين رخدادی را دارند.

-در اين انتخابات بايد روی چه مساله يی تاکيد کرد؟
در حال حاضر هر کدام از کانديداها يک بخش را نمايندگی می کنند. يک بخشی که آقايان موسوی و کروبی می توانند انتخاب کنند، شکاف های اجتماعی است که البته آقای موسوی می تواند در اين مورد بعضی موارد را جوابگو باشد و آقای کروبی بخش ديگری را اما نمی توان از موضع دموکراسی خواهی جريان سازی کرد چون نه افرادی که هستند، اهل اين موارد هستند و نه می توانند با قدرت نامتوازن کنونی به اين هدف فکر کنند. بنابراين فکر می کنم يک انتخابات چندقطبی داشته باشيم. مانند انتخابات سال ۸۴ که هر کدام يک گرايش را نمايندگی کردند، در اين انتخابات نيز هر کانديدا نماينده يک قشر و گروه است. ولی اين انتخابات می تواند مقدمه يی باشد برای آينده که جنبش دموکراسی خواهی و اصلاح طلبانه بتواند از موضع قدرت وارد موازنه قوا شود.

-چه تضمينی وجود دارد؟
تضمينش يک تحليل است. اگر فکر کنيم که اين حکومت و سياست ها به همين شکل پيش می رود و با مشکلی هم مواجه نمی شود، پس بايد گفت هيچ تضمينی برای تحقق آن هدف وجود ندارد. در نتيجه هيچ نيازی هم به فعاليت دموکراسی خواهی نيست. اما اگر فکر می کنيم و اعتقاد داريم که دموکراسی خواهی يک ضرورت است نه يک خواست فانتزی و برای زندگی ما در اين دنيا يک ضرورت است تا پيشرفت کنيم بنابراين دير يا زود در غياب دموکراسی به بن بست می رسيم. هنگامی که به بن بست رسيديم اين توازن قوا که ايجاد می شود بهترين فرصت برای اين است که تفاهمی بين ساخت قدرت و نيروهای دموکراسی خواه صورت بگيرد و تحول آرامی به سمت دموکراسی را بتوانيم تجربه کنيم. بايد برای آن شرايط خودمان را آماده کنيم.

-آن شرايط با پيروزی يک کانديدای اصلاح طلب رخ می دهد؟
نه لزوماً، اين يک بحث ديگر است.

-اگر نامزدهای اصلاح طلب شکست بخورند، طبيعتاً دچار دلمردگی در جامعه می شوند.
بستگی دارد شما چطور به انتخابات وارد شويد. شما يک وقتی با تيم عربستان در تهران بازی می کنيد. اگر مساوی نيز کنيد همه ناراضی هستند اما يک زمانی هست که شما بر بازی فوتبال قيد مرگ و زندگی نمی گذاريد. آن زمان نتيجه بازی لزوماً مهم نيست.

-الان اين انتخابات بازی مرگ و زندگی نيست؟
برای من نيست، برای شما را نمی دانم.

-برای مجموعه نيروهای اصلاح طلب دموکراسی خواه چطور؟
من شخصاً از اين زاويه وارد انتخابات نشده ام که يک بازی مرگ و زندگی است. ۲۳ خرداد هر نتيجه يی داشت نااميد نمی شوم چون از انتخابات اهداف ديگری دارم.

-من به عنوان يک روزنامه نگار، شما به عنوان يک رجال سياسی چقدر پژواک صدا داريم؟
اين نامزدها هستند که خط اصلی را تعيين می کنند. آنها هستند که اميد و نااميدی ما را تعيين می کنند. شما به درستی اشاره کرديد که آقای خاتمی بيانيه انصرافش را اعلام کرد جوان های حامی اش با دلی شکسته و چشمی گريان به خانه هايشان رفتند و يخ بسياری از آنها هنوز هم آب نشده است.
به دليل اينکه نحوه ورود ايشان به گونه يی بود که خروجش اين آثار را داشت و تمام کوشش ما بايد اين باشد که نحوه ورودمان منجر به اين یأس و نااميدی نشود. بله ممکن است نتيجه اميدوار کننده باشد اما ما بايد به نحوی رفتار کنيم که جلوی همين نتيجه نامطلوب تر يعنی نااميدی را بگيريم.

-در حال حاضر هر دو کانديدای اصلاح طلب موسوی و کروبی جز برای پيروزی به عرصه آمده اند؟
برای برد آمده اند اما فراموش نکنيد اين هدف با آمدن برای مرگ و زندگی فرق می کند. بستگی دارد، يا شما قمار می کنيد يا بازی در قمار مطمئناً شکست منجر به نابودی است اما در مسابقه فينال نفر دوم نيز جايزه می گيرد.

-رقيب ما در اين دوره در دولت است و قدرت دارد. او ممکن است طوری بازی کند که شرايط مرگ و زندگی باشد. ما که نبايد اجازه بدهيم بازی ما را رقيب مشخص کند. چگونه نبايد اجازه بدهيم؟
بازی را خودمان تعيين کنيم. اگر اجازه بدهيم آنها تعريف کنند کنترل بازی هم دست آنها می افتد. سرنوشت نيز دست آنها می افتد.

-در اين انتخابات کنترل دست کدام جريان بوده است؟
قضيه آقای خاتمی که پيش آمد، کنترل دست آنها بود آخر نيز شاهد بوديم که چطور شد. در کمپ آقای کروبی نيز بازی دست رقيب نيست. اين ما هستيم که نبايد بگذاريم کنترل به دست ديگران بيفتد.

-منظورتان آقای موسوی است؟
هر کسی، به نظر من نبايد کنترل بازی را به ديگران بدهيم. من شخصاً مسيری را وارد نمی شوم که اگر احياناً به هر دليل نتوانستيم رای کافی به دست آوريم، حس کنيم زندگی را باخته ايم.

-الان رقيب ما در اين موضع نيست؟
نه، نبايد چنين تعريفی داشته باشيم. طرفی که در برابر ساخت قدرت وارد انتخابات می شود و چنين تعريف کند که يا ما او را جارو کنيم يا او ما را.

-آنها که جارو کرده اند. چيزی باقی نمانده است؟
نه.
حيات سياسی ما همين روزنامه هاست.

-پس اگر اين طوری است چرا در انتخابات آمديد؟
برای اينکه تشديد نشود، بدتر از اين نشود.
می توانيد جلوی تشديد آن را بگيريد اما معنی آن اين نيست که بگوييد ما تعريفی از بازی می دهيم که يا شما نابود می شويد يا ما.

-به نظر شما اگر دولت فعلی دوباره رای بياورد اجازه فعاليت سياسی در حد همين چهار سال را نيز خواهيم داشت؟
بستگی دارد چطور رای بياورد. من معتقدم اگر اصلاح طلبان در اين انتخابات به يک اتحاد خوب برسند، حتی اگر شکست بخورند می توانند بهتر از گذشته به حيات شان ادامه بدهند اما اگر شکست شان همراه با تفرق باشد، به وضع بسيار بدی دچار می شوند.

-ممکن است اختلافات تشديد شود؟
نمی خواهم بگويم حتماً رخ می دهد اما غيرممکن هم نمی دانم. به خاطر اينکه حسم اين نيست که بعضی ها اگر فکر کنند پيروز نمی شوند، رفتار توجيه گرانه يی از خودشان بروز می دهند. شما در مقاله يی اشاره می کنيد که تا يک هفته يا ۱۰روز مانده به انتخابات مساله رای آوری چندان مطرح نيست.
مساله رای دادن مطرح نيست.

-و آنجا بحث می کنيد که اگر بشود ما به وحدت برسيم اما مکانيسم اين وحدت از ديد شما چيست؟
بايد اين ذهنيت غلط از بين برود که هر کسی وارد می شود، بگويد ديگری کنار بکشد. اين ناشی از ضعف کسانی است که همه نگاهشان به صندوق آرای ديگران است و نشان می دهد اصلاً اعتماد به نفس ندارند. اين مساله درست نيست که ما بگوييم اگر تو کنار بکشی آرای تو به من می رسد. چون ممکن است در اين ميان کس ديگری باشد که رای تو را از بين ببرد چون فقط دو نفر نيستيم بلکه چند نفر هستيم. اين تعدد و کثرت فرصت ديگری نيز می دهد؛ فرصت فضا سازی در مقابل رقيب و آوردن اقشار مختلف به صحنه. اگر آقای کروبی نبود امثال من هم در ستاد آقای موسوی جمع نمی شديم و فعاليت سياسی فروکش می کرد. تازه اين دو نفر وقتی هستند دو نشريه، دو ستاد دارند و دو اعتراض صورت می گيرد. تمام اين موارد نقاط مثبت خوبی است برای انتخابات جلوی رقيب.

-تا چه مقطعی؟
تا هر مقطعی. فرض کنيد خاتمی می توانست بماند، آيا نيازی به دعوت از ديگران برای کنار رفتن داشت؟ نه، چون وحدت نيروها از خلال تفوق در عرصه سياسی حاصل می شد و نيازی به رسيدن به وحدت و اجماع در داخل اتاق های دربسته نبود. اما من کماکان به گفته قبلی خود معتقدم که چند روز قبل از رای گيری نگاه کنيم ببينيم آيا وحدت مفيد است يا نه، به اين معنا که در نتيجه گيری موثر است يا سبب تفرق آرا به نفع طرف مقابل می شود. اگر مفيد بود حتماً در اين مسير گام برمی دارم. البته به لحاظ تئوريک معتقدم چنين ضرورتی حادث نخواهد شد زيرا نامزدی که قادر به ايجاد جريان غالب باشد، وجود ندارد.

-از انتخابات ۸۴ چه تجربه يی داريم؟
اتفاقاً انتخابات ۸۴ به دليل تعداد افراد جريان اصلاح طلب نبود که شکست خورد بلکه به دليل تعدد شعارها و گرايش ها شکست خورد و گرايش واحد هم در اتاق به دست نمی آيد. خيلی روشن اصلاً شما فرض کنيد در انتخابات قبل آقای معين نمی آمد. دوستان سازمان و مشارکت به دنبال کی می رفتند؟

-احتمالاً آقای هاشمی؟
نخير آقای کروبی، چون اگر آقای معين را نمی آوردند معنايش اين بود که از قبل با آقای کروبی توافق می کردند چون آقای هاشمی آخرين روز آمد. اما رفتند دنبال آقای معين. اما اگر آقای کروبی می ديد که اينها حامی او هستند، شعار آنها را می داد بنابراين شعار ۵۰ هزار تومان از اساس مطرح نمی شد. و در اين صورت نه رای اين شعار را می آورد و نه رای شعار ديگران را و نتيجه بدتر از اين می شد که ديديم.

-تحليل های شما معمولاً درست درمی آيد. به نظر شما چه اتفاقی می افتد؟ بالاخره تقلب می کنند، نمی کنند؟
از ديد من کل حاکميت دوست ندارد انتخابات زير سوال برود اما خود مديران اجرايی را نمی دانم. اين يک بحث ديگر است. بخش ديگری از سلامت انتخابات هم برمی گردد به اينکه چقدر جدی پای آن بايستيم. البته من معتقدم تا وقتی درآمد های نفتی به اين شکل در دست دولت خرج می شود، نمی توان به سلامت چيزی اميد داشت چرا که او درآمد نفت را دارد که می تواند هر جايی خواست خرج کند. من فعلاً کاری به نتيجه انتخابات ندارم بلکه می گويم آزادگی مردم از بين می رود. در اين شرايط چون خودم به عنوان يک کنشگر سياسی وارد شده ام، درست نمی دانم يک تحليل پيشگويانه بدهم. بايد اين پيش بينی را جايی ثبت کنم ببينم نتيجه چه می شود.