امکان‌ها و محدوديت‌های مبارزه با اعدام در ايران، مصاحبه کيواندخت قهاری با عمادالدين باقی، دويچه وله

مبارزه با اعدام در ايران در مراحل آغازين پيشرفت خود به سرمی‌برد و هنوز به يک جنبش وسيع و مؤثر اجتماعی تبديل نشده است. سدهای مقابل تلاش برای لغو اين مجازات بسيارند، سدهای سياسی و همچنين پيش‌داوری‌های فرهنگی. خشونت‌های اخير دولت نيز، به گفته عمادالدين باقی، فعال حقوق بشر، بر روحيه خشونت در جامعه و در نتيجه دشواری مبارزه با مجازات اعدام افزوده است

تبليغات خبرنامه گويا	[email protected]

عمادالدين باقی، بنيانگذار انجمن دفاع از حقوق زندانيان ايران، سالهاست که در زمينه مبارزه با اعدام پژوهش می‌کند و می‌نويسد. انتشار مقاله‌ای در اين زمينه در سال ۱۳۸۱ با عنوان "اعدام و قصاص" در روزنامه‌ی "نشاط" از دلايل توقيف اين روزنامه و زندانی شدن عمادالدين باقی بود. دويچه وله به مناسبت دهم اکتبر، روز جهانی مبارزه با اعدام، از آقای باقی دعوت به مصاحبه کرد.

دويچه‌وله: آقای باقی، درک حقوقی کنونی در ايران از يک‌طرف مبتنی بر اصالت جرم است و از طرف ديگر بر اصالت تشخيص قاضی؛ چون مبتنی بر اصالت جرم است، از مجرم انتقام می‌گيرد بجای اين که به زمينه‌های جرم توجه کند. از طرف ديگر قاضی هر چه تشخيص بدهد، همان است. و چون جو جامعه خشن است، تشخيص قاضی هم با خشونت همراه است. آيا فکر می‌کنيد می‌شود مسئله‌ی اعدام را منتزع از اين دو موضوع بررسی کرد؟
عمادالدين باقی: سوال شما چند وجهی است. در واقع می‌شود گفت که چند نکته را در خودش جا داده است. اما در کل به نظر من بايستی ميان سطح عملی و وضع قانونی يک تفاوتی گذاشت. از نظر قانونی در قانون مجازات اسلامی، قاضی مکلف شده است که به اوضاع و احوال جرم توجه کند. يعنی خيلی قوانين ما هم مبتنی بر اصالت جرم نيست. مثلاً ماده‌ی ۳۵ قانون مجازات اسلامی در بند ۳ می‌گويد که اوضاع و احوال خاصی که متهم تحت تأثير آنها مرتکب جرم شده است، يکی از کيفيات مخففه‌ی جرم است. در بند ۵ هم لحاظ کردن وضع خاص شخص يا سابقه‌ی متهم را مطرح کرده است.
از نظر شرعی هم باز اوضاع و احوال جرم و زمينه و شرايطی که جرم در آن واقع شده، خيلی مورد توجه قرار گرفته است. مثلاً در مورد قطع يد سارق صرفنظر از اين که اين مجازات امروز مقبول طبع بشر نيست و به قول طالبوف هم اين مجازات برای مصلحتی در روزگار خودش وضع شده بود، اما در فقه ۱۶ شرط برای اين مجازات مقرر شده و برخی فقها هم بيش از ۲۰ شرط گذاشته اند. شروطی مانند اين که مثلاً سارق نيازمند يا فقير نباشد، ميهمان نباشد و مجموعه شرطهايی گذاشته شده است که اگر يکی از اين شرايط وجود داشت، نمی‌شود سارق را مجازات کرد. معنايش اين است که زمينه‌های جرم اصلی‌تر از خود جرم هستند و تفکر حقوقی و حتا فقهی مبتنی بر اصالت جرم نيست.
اما از نظر وضع عملی، اوضاع همين گونه است که شما در سوالتان مطرح می‌کنيد، يعنی قضات بدون توجه به اين زمينه‌ها و سائقه‌ها رأی صادر می‌کنند. آنها رابطه‌ی جرم و عوامل جرم را ملاحظه نمی‌کنند و فقط دو متغير جرم و مجرم را می‌نگرند که اين يک نگاه کاملاً مکانيکی، غيرحقوقی و غير جامعه‌شناختی است. يک نکته‌ ديگر هم اين که در فقه آمده است که قاضی بايد مجتهد يا قريب‌الاجتهاد باشد. معنای اين حرف اين است که قاضی بايد خبره واز توان علمی و حقوقی خيلی بالايی برخوردار باشد. در بعضی از کشورها هم، شما که استحضار داريد، که اصلاً شرط سنی گذاشته‌اند. يعنی فرد زير ۴۰ سال نمی‌تواند قضاوت کند. خب اين گونه شروطی هم می‌گذارند که قاضی بايد مجتهد و عادل باشد، طبيعتاً کسی که می‌خواهد اين مراحل را طی کند، بايد سن و سالی هم از او گذشته باشد و اگر آن اشراف را نداشته باشد، عالم حقوق نباشد، حکمش معتبر نيست و اگر کسی بدون اين که مجتهد باشد قضاوت کند، گناهکار است. يعنی معنايش همين است که بايستی خبره وعالم به حقوق باشد خصوصا در جايی که پای جان انسان در ميان باشد اما متأسفانه قضات زيادی فاقد اين شرايط هستند و با وجود سن زير ۳۰ سال و اين که فرض کنيد يک ليسانس حقوق اخذ شده، در اين جايگاه نشسته‌اند. البته توجيه قضاوت اينها اين است که اينها قاضی نيستند، اينها مأذون به قضاوت‌اند. و به نظر من يکی از اصلاحات مهم دستگاه قضايی هم در دوره‌ی جديد بايد توجه به همين جنبه‌های آموزشی باشد.
حالا برمی‌گردم به سوال شما. با توجه به همين تفاوت وضع عملی و وضع قانونی و از طرفی هم همين نگاه رايج است که رابطه‌ی خشونت و قضا برجسته می‌شود. چون جو خشونت در جامعه از يکطرف و احساس نياز آسيب‌ديدگان به انتقام‌گيری و تأثير اينها بر روند کلی اداره‌ی جامعه و از طرف ديگر بی‌توجهی به زمينه‌های جرم و صدور احکام سنگين، وقتی باعث احساس غيرعادلانه‌بودن در احکام می‌شود، اينها مجموعاً روحيه‌ی خشونت را در جامعه تقويت می‌کند. می‌خواهم توضيح بدهم که همان طور که شما گفتيد، نمی‌شود اصلاً بحث اعدام را منتزع از دادرسی، شيوه‌ی دادرسی و صدور احکام بدون توجه به زمينه‌ی جرم و اينها دنبال کرد. واقعيت اين است که به هرحال اگر قاضی فقط بخواهد به شکل خيلی خشک و بدون توجه به اين جنبه‌های جامعه‌شناختی و اوضاع و احوال ارتکاب جرم رأی بدهد، اين نه تنها مشکلی را حل نمی‌کند، بلکه باعث تشديد جرم و خشونت در جامعه می‌شود.

به نظر شما آقای باقی واقعاً از کجا بايد شروع کرد؟ چون ريشه‌ی مجازات اعدام در يک سيستم حقوقی است، آيا توجه به اساس اين سيستم حقوقی تا حدی باعث غفلت از خود موضوع اعدام نمی‌شود؟
ببينيد، خود سيستم حقوقی هم در حقيقت ريشه در يک سيستم فرهنگی و اجتماعی دارد. به قول دورکيم نظام حقوقی هم بازتابنده و نماينده‌ی هنجارهای اجتماعی و يک نوع جامعه هستند. بنابراين به نظر من بايستی ذهن و فکر جامعه عوض بشود، تا نظام حقوقی عوض شود. بدون اصلاح فرهنگ و انديشه‌ی اجتماعی که نمی‌شود از تغيير نظام حقوقی حرف زد. يعنی اگر ما فکر کنيم که اين سيستم حقوقی است که باعث (حذف اعدام) می‌شود، اين حرف درست است، ولی همه‌ی واقعيت نيست.
به نظر من اگر بپذيريم که سيستم حقوقی و مشکلاتش ريشه در يک سيستم فرهنگی‌ـ اجتماعی دارد ، بيشتر بايستی کمر همت به اصلاح فرهنگی ببنديم. يعنی در واقع می‌خواهم بگويم ما بيشتر به يک رنسانس فکری‌ـ فرهنگی احتياج داريم که سيستم حقوقی هم به تبع آن اصلاح می‌شود.

اتفاقات اخير طيف وسيعی از مردم را با خشونت دولت روبه‌رو کرد و تا حدی بحث شکنجه و تجاوز در زندانها را در ميان مردم گشود. ممکن است که اين شانسی باشد که بشود بحث درباره‌ی لغو مجازات اعدام را در ايران بيش از پيش همگانی کرد؟
متأسفم که بگويم اينگونه نيست و شايد برعکس است. يعنی در واقع اين يک شانس منفی ايجاد کرده است. به خاطر اين که وقتی در جامعه‌ای خشونت اعمال می‌شود، کنش‌های عاطفی رشد می‌کند و از طرفی انسداد سياسی هم باعث می‌شود اين منطق تقويت بشود که زور را بايد با زور پاسخ گفت. در نتيجه فضا به گونه‌ی ديگری می‌شود.
شما اگر شعارهای چند ماهه‌ی اخير را تحليل محتوا کنيد ، علامت‌های بسياری در فرايند تغييرات را نشان می‌دهند که متأسفانه مديران کشور هم به آنها توجه نمی‌کنند. مثلاً شما در شعارهای تجمعات خيابانی در ارديبهشت و خرداد امسال، قبل از برگزاری انتخابات، شعارهای خشن مشاهده نمی‌کنيد. شعارها خيلی مدنی‌اند و بيشتر در چارچوب انتخابات‌‌اند. اما هرچه جلوتر می آييم، بعد از برگزاری انتخابات که بدرفتاری با تجمعات مسالمت‌آميز بيشتر شده است، شاهد افزايش شعار مرگ‌خواهی هستيد. در اين فضا نمی‌توان گفت که استقبال از خشونت و اعدام کمتر شده يا کمتر خواهد شد. هرچه فضا راديکالتر و هيجانی‌تر می‌شود، اتفاقاً شانس طرح بحث مجازات اعدام و لغو آن کمتر می‌شود و کار فعالان حقوق بشر هم سخت‌تر.

ولی شما شاهد بازشدن بحث شکنجه و تجاوز هستيد و اين که باز بحث‌هايی می‌شود که چه طور با اين خشونت‌ها بايد مبارزه کرد و مردم چه مسئوليتی دارند، يا نه؟
ببينيد، الان در جامعه ما بحث شکنجه و تجاوز و بحث اعدام از يک جنس شناخته نمی‌شوند. ما افراد زيادی را می‌شناسيم که حتا در برخی نظرسنجی‌هايی که انجام شده و اينجا به نحوی است که خيلی از نظرسنجی‌ها امکان چاپ پيدا نمی‌کنند، کسانی هستند که با شکنجه مخالف‌اند، ولی با اعدام مخالف نيستند. همين الان در بين خود محافظه‌کاران هم کسانی هستند که وقتی برايشان محرز می‌شود که شکنجه صورت گرفته است، يا در بين کسانی که ديدگاههای سنتی دارند، ديدگاههای سنتی مذهبی و يا محافظه‌کارانه دارند، چه بسا با شکنجه مخالف‌اند، ولی با اعدام مخالف نيستند. اين است که نمی‌شود گفت که اگر بحث شکنجه مطرح شده و مخالفت‌هايی بوجود آورده، معنايش اين است که دارد ميزان مخالفت با اعدام افزايش پيدا می‌کند. اينها در جامعه‌ی ما از يک جنس شناخته نمی‌شوند. چون بحث اعدام و خصوصاً بحث قصاص را خيلی‌ها يک امر دينی می‌دانند و معتقدند که نقض صريح قرآن است و اين غير از شکنجه است که منع قانونی و شرعی دارد.
به همين دليل به نظر من اين دو را بايد تفکيک کرد. البته از ديدگاه حقوق بشری اينها همه در يک مقوله قرار می‌گيرند ولی نگاهی که الان اينجا وجود دارد متفاوت است.

می‌توانيد بيشتر برای ما توضيح بدهيد که از نگاه حقوق بشری چه طور اين دو در يک مقوله قرار می‌گيرند؟
بالاخره از ديد حقوق بشری چون هسته‌ی اصلی بحث، "کرامت انسان" است، آنجا به همان دليلی با شکنجه مخالف‌اند که با اعدام مخالف‌اند. يعنی شکنجه به اين دليل که نقض کرامت انسانی است مورد انتقاد است، اعدام هم به دليل اين که نقض کرامت انسانی است مورد انتقاد است. يعنی آنجا در واقع ريشه‌ی مخالفت با شکنجه و اعدام ريشه‌ی واحدی است و برمی‌گردد به بحث ناديده گرفتن کرامت انسان. ولی اينجا هنوز بحث‌ها به اين شکل جريان ندارد. بحث شکنجه را نافی کرامت انسان می‌دانند، ولی بحث قصاص و اعدام را اگر ازهم جدا کنيم(چون اعدام و قصاص هم باز خودشان دو مقوله‌ی متفاوت هستند) قصاص را يک حکم شرعی می‌دانند و اتفاقاً می‌گويند قصاص دفاع از کرامت انسان است. می‌گويند وقتی کسی ،بيگناهی را کشته است و حق حيات را از کسی سلب کرده است، اگر او را مجازاتش نکنيم، به حق و حرمت و کرامت کسی که کشته شده است شما احترام نگذاشته‌ايد. يعنی قضيه را اينجوری تأويل می‌کنند.
حالا تا بخواهد بحث‌هايی صورت بگيرد و اين ديدگاهها نقد شود و اين مسايل روشن شود و معلوم شود که بحث شکنجه و اعدام در منظر حقوق بشری از يک جنس هستند، اين زمان زياد می‌برد.

برخی از فعالان حقوق بشر در جهان می‌گويند امکان اين هست که در کشوری مثل ايران در قدم نخست به مقابله با اعدام نوجوانان پرداخت تا گام بعدی را برای جلوگيری از همه‌ی موارد اعدام بتوانيم برداريم. شما چنين امکانی را می‌بينيد؟
من چنين امکانی را می‌بينم، به اين معنا که حکومت ايران به ميثاق بين‌المللی مدنی و سياسی و به ميثاق بين‌المللی حقوق اقتصادی و اجتماعی متعهد شده است.
در ماده ی ۲ ميثاق بين‌المللی مدنی و سياسی گفته شده است که دولتهای طرف اين ميثاق متعهد می‌شوند که حقوق شناخته‌شده در اين ميثاق را درباره‌ی کليه‌ی افراد مقيم در قلمرو و تابع حاکميت‌شان، بدون هيچ گونه تمايزی از قبيل نژاد، رنگ، جنس، زبان، مذهب، عقيده‌ی سياسی و عقيده‌ی ديگر تضمين کنند. اين جزو چيزهايی است که بهرحال جمهوری اسلامی پذيرفته و به آن متعهد است.
به همين دليل مواد اين ميثاق هم در حکم قانون داخلی هستند و وقتی در حکم قانون داخلی شده، بنابراين ماده‌ی ۶ همين ميثاق هم همان ارزشی را دارد که قوانين داخلی مثل قانون اساسی يا فرض کنيد قانون مجازات اسلامی دارند و در بند۲ماده‌ی ۶ ميثاق گفته شده است در کشورهايی که مجازات اعدام لغو نشده، صدور حکم اعدام جايز نيست، مگر در مورد مهم‌ترين جنايات. بنابراين دولت جمهوری اسلامی به دليل اين که متعهد به اين ميثاق است، بايد همين مسير را برود و اگر قرار باشد همين مسير را برود، طبيعتاً گام ضروری يا گام اول برای پيشرفت در همين مسير، لغو اعدامهای زير ۱۸ سال است که امروزه در همه‌ی جهان، حتا در ممالک اسلامی، اعدام اطفال زير ۱۸ سال لغو شده است و ما در اين يکی دو سال اخير فقط در ايران شاهد اجرای يک چنين احکامی بوده‌ايم. گام دوم هم لغو اعدام برای جرائمی است که در اغلب کشورها برای آنها حبس مقرر شده است يا در مورد بعضی از مجرمين‌اش اعزام به درمانگاه برای درمان. اما در اينجا برای آنها اعدام مقرر شده است. اين احکام هم جعل حکومت است، جعل شارع نيست. مانند اعدام برای مثلاً حمل يا فروش چند گرم هرويين و يا بعضی از مواد مخدر. با اين جرائم بايد برخورد بشود، اما نه با مجازات اعدام. گام سوم هم همان طور که در ميثاق آمده محدودکردن اعدام است به جرائم مهم، و جلوگيری ازاعدام برای قتل‌های ارتجالی که از نظر شرعی و قانونی اينها قتل شبه‌عمد بشمار می‌آيند، يا قتل غيرعمد. ولی بررسی احکام صادره در سالهای اخير نشان می‌دهد که حدود شايد يک چهارم احکام صادره‌ی قصاص مربوط به قتل‌های ارتجالی است؛ يعنی قتل‌هايی که هيچ قصد و برنامه‌ی قبلی برايش نبوده و به صورت ناگهانی رخ داده است ولی برای اين موارد هم احکام قصاص صادر شده است. بنابراين اگر قرار باشد که به اين تعهد عمل بشود، گامهای مختلفی بايد برداشته شود که همان طور که گفتيد گام اولش لغو اعدام برای اطفال زير ۱۸ سال است و گامهای ديگری که به ترتيب بايستی برداشته بشود.
بنابراين من چنين امکانی را می‌بينم، اما خيلی خوشبين نيستم که اين اتفاق بزودی رخ بدهد. البته در مورد قتل اطفال زير ۱۸سال الان بعد از چند سال کار و تلاش و بحث‌هايی که صورت گرفته، زمينه خيلی بهترشده است و شانس اين که مجلس در آينده‌ی نزديکی لايحه‌ی تشکيل دادگاه اطفال را تصويب کند و در آن اين مجازات برای هميشه تعطيل شود وجود دارد. ولی در گامهای بعدی به نظرم هنوز راه دراز و دشواری در پيش است و نياز به مباحث بيشتری دارد.

الان در آستانه‌ی روز جهانی مبارزه با مجازات اعدام هستيم و اعلام شده است که دو نوجوان قرار است در همين روزها اعدام بشوند. شما اطلاعی از وضع آنها و احياناً مبارزه‌ای که برای نجات جانشان دارد انجام می‌گيرد داريد؟
من هم خبر آن را شنيده ام، البته به صورت رسمی هنوز خبر تأييد نشده است. اين خبر اعلام شده که قرار است اين دو نفر اعدام شوند، ولی بايد منتظر شويم ببينيم که مراجع رسمی چه واکنشی نشان می‌دهند. اميدوارم مثل چند مورد اخير که اجرای حکم را افراد زير ۱۸ سال را متوقف کردند، اين دو مورد هم بزودی متوقف شود.

مصاحبه‌گر: کيواندخت قهاری
تحريريه: يلدا کيانی