بحران جمهوری اسلامی و سرنوشتی که تدارک می بيند، گفتگوی ناصر اعتمادی با مهدی خانباباتهرانی و قاسم شعله سعدی، راديو بين المللی فرانسه

قريب پنج ماه از اعتراض های سراسری در ايران می گذرد، هر چند عاليترين مقامات اين کشور همچنان آنها را با الفاظی چون "دسيسه"، "فتنه"، "اغتشاش" يا "غائله" توصيف می کنند.

اما، اگر اين اعتراض ها حقيقتاً با چنين الفاظی قابل توصيف بودند، يعنی اگر اقدام هايی کور و بی هدف و باصطلاح "هدايت شده" می بودند، قاعدتاً نمی بايست به طرح مطالبات بی سابقه ای در جامعه منجر می شدند و يا چنان شکافی در ساختار قدرت به وجود می آوردند که بيش از هر زمان ناتوان از فرونشاندن چيزی است که خود بعد از پنج ماه "غائله" می نامد.

تازگی اين تحولات لزوماً اين نيست که صاحبان کنونی قدرت با نمايندگانی از جناح های رقيب درافتاده اند. تازگی - اگر هست - اين است که برای اولين بار طی سی سال اخير قدرت سياسی و اکثريت جامعه رو در روی يکديگر قرار گرفته اند و اين رويارويی دامنۀ عمل و گزينه های حکومت اسلامی را سخت تنگ و پرمخاطره کرده است.

در توصيف اين وضع شايد تنها علی اکبر هاشمی رفسنجانی از همان آغاز مفهومی را به کار برد که بيش از همه گويای وضعيت موجود کشور بوده است. او گفت : با دهمين انتخابات رياست جمهوری، ايران وارد بحران شد.

اما، مشخصۀ بحران جديد اين است که از عمق جامعه می جوشد و کثيرترين گروه ها و هويت های اجتماعی را حول مضامين و مطالبات مشترک به هم می پيونداند و در اين کار مهمترين نمادهای قدرت سياسی، به ويژه رهبر جمهوری اسلامی را نشانه می گيرد.

مفهوم بحران که از علوم پزشکی به علوم اجتماعی راه يافته بيش از همه نشانۀ وضعيت اندامی است که کارکرد معمولش مختل شده و فرآيند بحران نشان می دهد که اندام مورد نظر خواهد توانست با غلبه بر عوامل پديدآورندۀ اختلال کارکرد طبيعی خود را بازيابد يا اينکه بالعکس عاقبت محکوم به نابودی خواهد بود.

در واقع، با تعميم اين نظر می خواهيم بدانيم که اگر جمهوری اسلامی ايران با بحران روبروست اين بحران در حال تدارک چه سرانجام و سرنوشتی برای اين جسم بيمار است.

اين پرسش موضوع زمينه ها و زمانه های اين هفته است در گفتگو با آقايان قاسم شعله سعدی، استاد علوم سياسی در تهران، و مهدی خانباباتهرانی، فعال سياسی مقيم آلمان.

آقايان با تشکر از شرکت شما در اين گفتگو، اجازه بدهيد بحث را با اين پرسش از آقای مهدی خانباباتهرانی آغاز کنيم : علائم بحران در نظام جمهوری اسلامی کدام است و اين نظام را به کدام سو می برد؟

مهدی خانباباتهرانی : من معتقدم که رهبر جمهوری اسلامی ايران از مدت ها پيش چشمانش را به روی واقعيات بسته است، به طوری که بحرانی را که سراسر کشور را گرفته انکار می کند. چنين رهبرانی بيشتر علاقمندند که به جای حل بحران صورت مسألۀ بحران را پاک کنند.

ماههاست که ميليون ها ايرانی صدای اعتراض خود را در خيابان های شهرهای ايران پيش نگاه جهانيان بلند کرده اند و تعجب آور است که رهبری چشمان خود را به روی اين واقعيت ببندد، مگر اينکه بخواهد به سرنوشت بسياری از ديگر رهبران جهان مبتلا شود که در نتيجۀ انکار واقعيات، عاقبت اعتراض های اجتماعی بر روی آنان آوار شدند و از پيش راه برشان داشتتند.

بحران عمومی ايران همه سويه است : بحران اقتصادی رژيم نيز رو به وخامت گذاشته است. گمان نمی کنم که مشکلات اقتصادی در آيندۀ بسيار نزديک گريبان رژيم را نگيرد. برای نمونه، حذف يارانه ها دشواری جديدی است که بر ديگر مسائل جامعه اضافه خواهد شد و ابعاد عمومی تری به جنبش اعتراضی جاری خواهد داد.

رهبری که اينچنين چشم بر واقعيات ببندد، سرنوشت ديگری ندارد جز اينکه غزل خداحافظی را از نظام و حکومت کنونی بخواند.

واقعيت بحران تا آنجاست که حتا حکم حکومتی رهبر را گماشتۀ خود او، محمود احمدی نژاد، تا شش روز بی پاسخ گذاشت، زمانی که ولی فقيه با گماردن اسفنديار رحيم مشايی به مقام معاون اول رئيس جمهوری مخالفت کرده بود. همين کافی است تا احساس بکنيم که پستچی هم ديگر پست را قبول ندارد.

اراف ای : آقای قاسم شعله سعدی معروف است که بحران ها فرصتی است برای بازسازی کل يک نظام. آيا شما در مورد نظام جمهوری اسلامی ايران نشانه هايی ملاحظه می کنيد که بر اساس آنها بحران کنونی به فرصتی برای بازسازی و اصلاح درونی ساختار قدرت بدل شده باشد.

قاسم شعله سعدی : نه هيچ نشانه ای دال بر اين معنا مشاهده نمی شود. درست برعکس : حکومت با انکار و نفی بحران موجود در واقع می خواهد کل صورت مسأله را پاک کند. اينکه وضعيت بحرانی است، در آن شکی نيست. از نظر سيستمی به شرايطی بحرانی می گويند که شوکی به سيستم اصلی يا فرعی وارد شود و پايداری و استمرار آن را مختل بکند. در شرايط ايران پی آمدهای انتخابات بيست و دو خرداد مصداق چنين شوکی به سيستم و اتفاقاً به اجزای اساسی سيستم بوده است...

اگر در ديگر جاها سعی می شود با مديريت درست بحران راه خروج مناسبی از آن جستجو شود، در ايران مقامات رودرروی بحران ايستاده اند بدون آنکه توان حل آن را داشته باشند. اين مقابله با بحران در عمل نقش ارتقاء مطالبات جنبش اعتراضی را داشته است، بطوری که اگر در آغاز مردم معترض شعار می دادند : "رأی ما کجاست؟"، اکنون بعد از گذشت پنج ماه شعارهای باصطلاح "ساختارشکن" می دهند و مثلاً می گويند : "استقلال، آزادی، جمهوری ايرانی"، يا "مرگ بر ديکتاتور!"

دليل ارتقای مطالبات اين است که مقامات به جای حل بحران به زور و سرکوب متوسل شده اند و در مقابل مردم نيروهای نظامی و شبه نظامی را قرار داده اند که در نتيجۀ آن در اين "ام القُرای حکومت اسلامی" مردم بيگناه در خيابان ها کشته و شهيد شدند.

با اين اقدام ها مردم متوجه شده اند که حکومت اجازه نمی دهد که از راه مسالمت آميز حقوق آنها برآورده شود. اين است که مردم اکنون به سمت عبور از نظام حرکت کرده اند.

اراف ای : آقای مهدی خانباباتهرانی، با اين توضيحات به نظر می رسد تنها کسانی که امروز معتقد به حل بحران موجود در درون ساختار نظام هستند آقايان مهدی کروبی و ميرحسين موسوی اند تا آنجا که مثلاً آقای موسوی چارچوب و هدف اعتراض های موجود را تحقق واقعی قانون اساسی جمهوری اسلامی يا دست کم اصول مغفول ماندۀ آن می داند. به نظر شما اقبال و محدوديت های چنين رويکردی چه می تواند باشد؟

مهدی خانباباتهرانی : حل بحران کنونی نيازمند دو طرف است : از يک طرف اپوزيسيون و از طرف ديگر خود حکومت ايران. آقايان خاتمی، کروبی و موسوی در کنار مردم معترض ايستاده اند. اما، از زمانی که ولی فقيه به راه اشتباه رفت، يعنی وقتی که او بعد از کودتای انتخاباتی حکومت محمود احمدی نژاد را تأئيد کرد، چنين به نظر می رسد که او ديگر از راه رفته پا پس نمی کشد و می خواهد با استفاده از سرنيزه به وضعيت کنونی استمرار بخشد.

من معتقدم که مطالبات سياسی-اجتماعی مردم حذف کردنی نيست. رژيمی که از مديريت بحران و حل آن درمانده باشد، راهی جز خداحافظی از قدرت ندارد.

اراف ای : اگر خارج از نظام بديل شايستۀ اين نام نباشد، اين فقدان، آقای شعله سعدی، جامعه را با چه بن بسست هايی روبرو خواهد کرد و آن را به کجا خواهد بُرد؟

قاسم شعله سعدی : اگر تحولات و بحران جاری را با بحران هيجده تير سال ٧٨ مقايسه کنيم، متوجه می شويم که روند اعتراض ها، روندی ارتقايی شده است. يعنی آن موقع، اعتراض دانشجويان به بسته شدن روزنامۀ سلام بود. اينبار اعتراض های گسترده به تقلبات انتخاباتی بسيار فراتر از چارچوب های گذشته رفته است. دليلش هم اين است که راه های قانونی برای برون رفت از بحران مسدود شده و موقعی که راه های قانونی بسته می شود، طبيعتاً معترضين به سمت راه های فراقانونی می روند و شعارهای کنونی جنبش که فراتر از نظام موجود را هدف دارند بارزترين مصداق اين امر به شمار می روند. برای اولين بار تصاوير آقای خامنه ای در خيابان ها به زير کشيده و از سوی معترضان لگدکوب شد. اين يعنی رويارويی بخشی از جامعه با آقای خامنه ای که نماد نظام اسلامی است. با اين تفاوت ها، در واقع ماهيت جنبش کنونی ساختار شکن شده است. وقتی که جنبش ساختارشکن شود، طرف اصلی جنبش می شود مردم و جامعه ايران، زيرا آقايان موسوی، کروبی و خاتمی می خواهند در چارچوب نظام موجود، اصلاحی – اگر امکانپذير باشد – صورت بگيرد.

از نتايج اين تحول اين است که جنبش اعتراضی موجود در فرآيندهای آينده اش رهبرانی از جنس خود انتخاب خواهد کرد. از ديگر سو، نه آقايان موسوی و کروبی می توانند – به فرض اينکه بخواهند – با حکومت سازش بکنند و نه حکومت حاضر به انجام سازشی با آنهاست.

حکومت برای رفع بحران به راه حل نظامی متوسل شده و راه حل نظامی نمی تواند وقتی که يک بحران همگير شد آن را مديريت کرده يا حل بکند.

از اينرو، من فکر ميکنم که سير صعودی بحران سياسی همچنان ادامه خواهد يافت و در نتيجۀ آن ساختارها خواهند شکست و نوعی حالت انفجاری شکل خواهد گرفت، مگر آنکه مسئولان بتوانند زود هنگام وخامت اوضاع را درک کنند.

يادمان نرفته است که در اواخر انقلاب ٥٧، شاه گفت : مردم صدای انقلاب شما را شنيدم. اما او دير اين صدا را شنيده بود. در همان انقلاب ٥٧ هم مطالبات اوليه مردم تغيير نظام نبود، کم کم به اين سو تمايل پيدا کرد، وقتی که در واقع حکومت به خواسته های اوليه مردم بی توجه ماند...

الان هم وضعيتی به وجود آمده که در آن نه آقای خامنه ای و نه نظام وی قادر به عقب نشينی نيستند. چون، هر نوع عقب نشينی به معنای دادن امتيازهای بعدی تلقی می شود که به هر حال نتيجۀ نهايی اش حذف خودشان خواهد بود.

از طرف ديگر، رهبران اپوزيسيون هم نمی توانند کوتاه بيايند. چون کوتاه آمدن آنان به منزلۀ رودررويی شان با مردم است. بيانيه شماره ١٣ آقای موسوی يک ضربۀ بزرگی به خود او بود. زيرا، او در اين بيانيه تأکيد کرده بود، "جمهوری اسلامی نه يک کلمه بيشتر، نه يک کلمه کمتر" که اين حرف در تقابل با شعار اصلی جنبش يعنی : "استقلال، آزادی، جمهوری ايرانی" است.

اراف ای : آقای مهدی خانباباتهرانی، گويا با تحولی در ايران روبرو هستيم که در آن عاملين جنبش، يعنی مردم، جلوتر از رهبران شناخته شده اش هستند. پرسش اين است که آيا اين جنبش می تواند بحران تاريخی ديگر ايران را که به جايگاه سنت و شرع و نسبت اش با قدرت مربوط است حل کند؟

مهدی خانباباتهرانی : اين بحران تاريخی که ريشه در مشروطه دارد تا امروز به اشکال مختلف ادامه داشته و امروز نيز به نوع ديگر ادامه دارد. من برخلاف آقای شعله سعدی اعتقاد دارم که امکان سازش اصولی بين طرفين درگير در ايران وجود دارد، مشروط به اينکه مسئولان کشور ما بفهمند که منافع و مصالح کشور مهمتر از حضور آنان در قدرت است. اپوزيسيون ايران می تواند اين را در يک فرآيند درازمدت به مقامات در قدرت بفهماند و آنان را مجبور به عقب نشينی بکند. من معتقدم که تحمل ملت ايران هنوز به پايان نرسيده است و شکيبايی جوانان ايران برغم همۀ سرکوب ها وديعه بسيار بزرگی است که بايد آن را پاس بداريم و آرزو نکنيم که بحران جاری به رويارويی بيانجامد، زيرا در اين صورت تمام هستی جامعه ما به خطر خواهد افتاد. چگونگی عبور از اين مرحله در اصل مشروط به چگونگی عبور از بحران موجود به حاکميت مردم است. فکر نمی کنم که آقای خامنه ای بتواند بيش از اين در مقابل ارادۀ مردم مقاومت کند، مگر اينکه به قول آقای شعله سعدی هيچ انديشه ای در سر نداشته باشد و جز ماندن در قدرت و به خون کشيدن جامعه به چيز ديگری فکر نکند...