مطالبه اصلی جنبش سبز "صلح" است، گفتگوی جرس با تقی آزاد ارمکی

سپهر سعادت - شبکه جنبش راه سبز (جرس): قدرت يافتن گفتمان جنبش سبز در ايران علاوه بر پيامدهای سياسی اش، توجه بسياری از جامعه شناسان را برانگيخته است.تحليل درباره خاستگاه طبقاتی کنشگران جنبش سبز،مطالبات سياسی-اجتماعی آنها و نحوه فعاليتشان به يکی از دغدغه های اصلی جامعه شناسان ايرانی تبديل شده است.در حالی که بنابر برخی تحليلها ، جنبش سبز خاص طبقه متوسط شهری معرفی می شود،تحليل هايی هم وجود دارد که اين جنبش را غيرطبقاتی و ريشه دار در سنت های فرهنگی و اجتماعی می داند.دکتر تقی آزاد ارمکی استاد جامعه شناسی دانشگاه تهران يکی از کسانی است که تحليلی غيرطبقاتی از جنبش سبز دارد.با او درباره نگاهش پيرامون جنبش سبز گفتگو کرديم

آقای دکتر، برخی از تحليل گران می گويند جنبش سبز جنبشی خاص طبقه متوسط شهری است و به همين دليل هم بيشتر در شهرهای بزرگ ظهور و بروز پيدا می کند،شما تا چه حد با اين تحليل موافقيد؟

به نظر من جنبش سبز اصلا يک پديده طبقاتی نيست. بلکه پديده ای اجتماعی فرهنگی است . اگر اين جنبش طبقاتی بود شما بايد نمادهای طبقاتی آن را می ديديد. به طور مشخص آقای موسوی يک پديده غيرطبقاتی است. من اين حرف را در دوره انتخابات هم مطرح کردم. وی يک نيروی مياندار طبقاتی است. يعنی از يک طرف داعيه اقتصاد ملی را دارد و مدافع سرمايه دار ملی است، از طرف ديگر خود را هم زيست با بخش مدنی و روشنفکری جامعه می بيند و تز حذف و نابرابری اقتصادی را هم دنبال می کند. تعلق خاطر يک نفر به همه اين مقولات در نوع خود کم نظير است. شما مصدق را که نگاه کنيد می بينيد وقتی از اقتصاد ملی حرف می زند بقيه مسايل را فراموش می کند .يا مثلا چپ ها وقتی درباره طبقه فرودست حرف می زنند مطالبات بقيه اقشار جامعه را فراموش می کنند، راست ها هم زمانی که از طبقه متوسط و برخوردار جامعه حرف می زنند طبقه فرودست را از ياد می برند. ولی مهندس موسوی پديده ای شده است که ظرفيت حرکت بين سه طبقه اجتماعی را دارد.او ضمن استقرار در طبقه متوسط ، بيان کننده خواسته های طبقه پايين جامعه است و در عين حال دوستی و مراوده با طبقه بالای جامعه را هم فراموش نکرده است.

ولی قبول داريد که به هر حال ظهور و بروز اين جنبش بيشتر در تهران و شهرهای بزرگ بوده است؟
درست است که جنبش سبز بيشتر در شهرهای بزرگ بروز پيدا کرده ولی به اين معنی نيست که در شهرهای کوچک پايگاه ندارد.مساله اين جاست که نظارت دولتی در شهرهای کوچک بيداد می کند.تازه اگر نظارت و کنترل دولتی هم زياد شديد نباشد خودکنترلی اجتماعی وجود دارد.حال آن که برای مثال وقتی کسی در تهران به نيت تجمع از نازی آباد به ميدان انقلاب می آيد بيم کمتری از شناخته شدن دارد و می تواند با آرامش بيشتر بين جمعيت حاضر شود.
بنابراين اين که ما خيال کنيم جنبش سبز خاص شهرهای بزرگ است بدترين تعبير و تفسيری است که می شود از آن انجام داد. اين جنبش اجتماعی وجوه و لايه های پنهان دارد و از جنس جنبش های اجتماعی فرهنگی است.

به نظر شما اين جنبش دقيقا چه نوع مطالبات فرهنگی و اجتماعی را دنبال می کند؟
کانون اساسی اين جنبش زندگی روزمره است.مساله اساسی اش فرهنگ و زيست اجتماعی است.به همين دليل هم طرفدار حقوق بشر و دموکراسی و صلح است.در اين زيست اجتماعی،افراد جامعه با يکديگر خيلی دوستانه تر رفتار می کنند و به جای اين که يقه همديگر را بگيرند در تلاش هستند که حس ملاطفت و دوستی ميانشان تقويت شود.

کسانی که اين مطالبات را در جامعه امروز ايران دنبال می کنند از چه جايگاهی برخوردارند؟
يک زمانی نيروهای منتقد جامعه وجه پنهان بودند و بقيه جامعه يعنی طرفداران وضع موجود وجه آشکار را شکل می دادند.
در گذار زمان وجه آشکار جامعه دچار ريزش شده است. دليل اين ريزش از يک طرف معارضه جريان محافظه کار با جريان اصلاح طلب و از طرفی ديگر مربوط به تغييرات عميقی است که در سطح فرهنگی اجتماعی به وقوع پيوسته است.در اثر اين تغييرات ما امروز جامعه ای تحصيل کرده تر، آشناتر با غرب، شيفته تر به جهان مدرن، برابرخواه، فردگرا و حامی حقوق مساوی برای اقليت ها را شاهد هستيم که توانسته جايگاه اکثريت را به دست بياورد.

آقای دکتر همان طور که شما هم اشاره کرديد اين جنبش دامنه وسيعی پيدا کرده است.يک سر آن را اقشار پايين جامعه و گروه های مذهبی شکل می دهند و در سر ديگر آن چهره ها و افراد سکولار خارج از کشور قرار دارند.آيا اين گستردگی و تنوع، رسيدن جنبش سبز به اهدافش را با مشکل روبرو نمی کند؟
قرار نيست که اين جنبش به مقصد خاصی برسد.قرار نيست که انقلاب بشود.قرار نيست رژيم سرنگون بشود.قرار است که جامعه تلطيف شود.البته راستها خيلی تلاش می کنند جنبش سبز را به سمت استفاده از خشونت سوق دهند.چون اگر جنبش به سمت استفاده از خشونت برود حکومت به راحتی می تواند آن را به عنوان نيروی معارض با نظام سرکوب کند.ولی مبارزه جنبش سبز برای صلح است.

خب اين صلح قرار است در خدمت کدام هدف باشد؟
اصلا صلح برای خود صلح.مگر صلح چيز کمی است.ما صد سال است که جنگيديم.ما در انقلاب مشروطه،در ملی شدن صنعت نفت،در ماجرای کودتای سال ۳۲،در انقلاب اسلامی ،در جنگ تحميلی ،در مبارزه غير مستقيم با آمريکا مدام جنگيده ايم.اين جامعه در ضمير ناخودآگاهش از اين همه تنفر و جنگ خسته شده است.به همين دليل مفهوم محوری جنبش سبز صلح ،دوستی و آشتی است.توکويل حرف زيبايی درباره دموکراسی در آمريکا دارد.او می گويد:"آمريکا انقلاب نکرد و به دموکراسی رسيد،فرانسه انقلاب کرد و به ديکتاتوری و بدبختی و بيچارگی رسيد.به خاطر اين که در آمريکا حوزه کليسا و خانواده و سياست و پرچم با هم دعوا نداشتند."ما در ايران وضعيتی مثل فرانسه داشتيم و هميشه با هم دعوا کرديم.ملی گراها متهم به بی دينی شده اند.ديندارها برچسب مرتجع خورده اند،باسوادها غرب زده ،زنان مشارکت جو فاسد و زنان خانه نشين عقب افتاده معرفی شده اند.

به نظر شما همه اين دعواها تصنعی بوده است؟
اين تعارض ها يک توهم محض است و به همين خاطر هم معتقدم که اگر حکومت بخواهد کشور را سامان بدهد تنها راهی که پيش پا دارد اعلام آشتی ملی است.بعضی فکر می کنند اگر آشتی ملی اتفاق بيفتد حکومت خودش دچار فروپاشی می شود.ولی اين تصور غلطی است.چرا که حتی اگر حوزه رسمی هم تصميم به آشتی ملی نگيرد جنبش مدنی حرکت آشتی جويانه و صلح طلبانه خود را از طريق تقويت شبکه های اجتماعی ادامه خواهد داد.

ولی می بينيد که دولت به شدت درصدد محدود کردن شبکه های اجتماعی جنبش سبز است؟
بله،ولی به نظرم جنبش سبز ضد ضربه شده است.وقتی هم صحبت از شبکه اجتماعی می شود معنی اش اين است که مردم می خواهند با هم حرف بزنند،می خواهند مشارکت کنند،می خواهند به حقوق هم احترام بگذارند و از حق جمعی خود دفاع کنند. دست دولت هم برای محدود کردن شبکه های اجتماعی عملا بسته است. به همين دليل هم حکومت نمی تواند با محاکمه يک نفر ،ده نفر و حتی صد نفر خيالش از بابت حذف جنبش سبز راحت شود.الان اگر راست ها در مقابله با جنبش سبز افراط می کنند بيشتر به اين خاطر است که قدرت تصميم گيری درست را از دست داده اند.

آيا افراط حکومت در سرکوب جنبش سبز ،يک نوع سرخوردگی را ميان کنشگران اين جنبش ايجاد نمی کند؟
به نظرم سرخوردگی ايجاد نمی شود.چون از اول هم قرار نبود جنبش سبز قدرت رسمی را به دست بياورد.آقای موسوی به صراحت گفته بود که مساله اش کسب کرسی رياست جمهوری نيست.روشنفکران هم می گويند که مساله شان قدرت نيست.مطالبه عمومی جامعه ايران در يک کلام آزادی بيشتر، صلح و احترام به هم است.اين مطالبه ها يک شبه به دست نمی آيد ولی می بينيد که تا همين جا هم رفتار مردم باعث تغيير رفتار دولت شده است.دولت ديگر حرف های تند و تيز گذشته را درباره غرب نمی زند و اگر يک روزی گفتگو با آمريکا جرم بود الان دولت با افتخار پای ميز مذاکره با آمريکا می نشيند.برای مردم هم مهم اين است که مشکلاتی مانند رابطه با آمريکا و غرب حل شود.

مساله اين جاست که حاميان جنبش سبز اصولا برای دولتمردان فعلی مشروعيتی قائل نيستند.مردم در تجمع های خيابانی عليه مقام های دولتی شعارهای تندی سر می دهند.چطور ممکن است که از مذاکره احمدی نژاد با آمريکا راضی باشند؟
در غرب هم وقتی تظاهرات می شود معترضان قربان صدقه دولت نمی روند.همه جا شعارهای تند و تيز سر داده می شود.اصلا خصلت شعار همين است.وقتی از دست حکومت عصبانی هستيد طبعا شعارهای راديکال می دهيد.وقتی که فضا راديکال می شود هم حکومت و هم مخالفانش حرف های تند می زدند ولی مهم اين است که حرف می زنند.

آقای دکتر آيا راديکال شدن شعارهای جنبش نشانه ای از کشيده شدن کل جنبش به سمت راديکاليسم نيست؟
خطر راديکاليسم به نظرم زمانی پيش می آيد که نمادهای جنبش و چهره های اساسی آن دچار فروپاشی شوند.خطرات ديگری هم البته وجود دارد.مثلا ممکن است در جايی انفجاری عمدی توسط گروه های محافظه کار صورت بگيرد و آنها مسئوليت انفجار را به گردن جنبش سبز بياندازند تا از اين طريق جنبش سبز را به سمت خشونت ببرند و بعد هم از طريق اعلام وضعيت اضطراری داخلی به مقابله تمام عيار با جنبش دست بزنند.ولی به نظر من حتی در صورت پياده شده اين سناريو جنبش سبز به سمت خشونت سوق نخواهد رفت.

با اين حساب به نظر می آيد شما به آهنگ حوادث خيلی خوشبين هستيد؟
بله،کاملا خوشبين هستم.من جامعه شناس هستم و می فهمم که چه اتفاقی در جامعه ايران افتاده است.اين اتفاقی بسيار ميمون برای حوزه دين داری،برای روشنفکری و برای توسعه است.ما بايد اجازه بدهيم اين جنبش درونی تر شود تا گرايش های فرهنگی اجتماعی آن در مقابل گرايش های سياسی بيشتر تقويت شود. در اين مدت هم ديده شده وقتی کسانی می خواهند اين جنبش را زيادی سياسی کنند جامعه نسبت به آن واکنش نشان می دهد چرا که مردم ما از حرکت های تند خسته شده اند.