چرخش تاريخی جمهوری اسلامی، گفت‌وگوی مرتضی کاظميان با ابراهيم يزدی، جرس

«دکتر ابراهيم يزدی»؛ اين نام برای کدام کنشگر مدنی و سياسی يا صاحب قدرت در ايران امروز، ناشناخته است که نياز به توضيحی مفصل داشته باشد؟ حدود شش دهه حضور مستمر و فعال دکتر يزدی در تحولات سياسی ايران (از نهضت ملی شدن صنعت نفت تا نهضت مقاومت ملی، و از انجمن‌های اسلامی دانشجويان آمريکا و نهضت آزادی خارج از کشور تا حضور فعال در انقلاب ۵۷ همگام با رهبر فقيد انقلاب، و بعدتر حضور در شورای انقلاب و دولت موقت، و سرانجام قرار گرفتن در راس هرم مهم‌ترين جمعيت سياسی منتقد و مخالف قدرت مسلط در جمهوری اسلامی) از «دکتر ابراهيم يزدی»، چهره‌ای مشهور و البته غيرقابل اغماض سامان داده است. هرچند نگاه مخالفان و منتقدان او با نگاه همفکران و علاقمندان‌اش در تفاوتی محسوس است، و حتی پاره‌ای اختلاف‌نظرها در مورد ارزيابی روش و منش سياسی دکتر يزدی ميان جريان‌های اپوزيسيون وجود دارد. با وجود اين‌ها، ديدگاه‌های اين صاحب‌نظر سياسی، در اغلب مقاطع، برای قريب به اتفاق کنشگران مدنی و ناظران سياسی و تحليل‌گران (اعم از مرتبط با نظام سياسی يا خارج از بلوک قدرت) و نيز شهروندان پيگير «سياست» در ايران، «مهم» و «قابل تامل» بوده است.
دکتر يزدی، دبيرکل نهضت آزادی ايران اينک در ۷۸ سالگی با فشارهای امنيتی روزافزونی عليه خود و جمعيت سياسی تحت هدايت‌اش، در چالش است. جلوگيری از ادامه‌ی فعاليت پايگاه‌ اطلاع‌رسانی «ميزان» و سايت نهضت آزادی، افزون بر بازداشت‌ها و بازخواست‌های چند ماه اخير برخی از اعضای نهضت آزادی، فشارهای روبه تزايدی را متوجه يزدی و همگامان‌اش ساخته است. با همه‌ی اينها، او همچنان اميدوار، هوشيار، به‌روز و پرانرژی، پيگير دموکراتيزاسيون در ايران است.
آنچه در ادامه می‌خوانيد، پاسخ‌های اين صاحب‌نظر سياسی به پرسش‌های من، در مورد جنبش اعتراضی اين روزهای مردم ايران است.

مرتضی کاظميان

***

کاظميان: آقای دکتر يزدی، آيا برای آنچه در ايران امروز با عنوان «جنبش سبز» جاری است، مولفه‌ها و هويت ويژه‌ای قائل هستيد؟ و اساسا" آيا جنبش اعتراضی موجود را در ادامه‌ی جنبش اصلاحی ارزيابی می‌کنيد يا خير؟

يزدی: به‌عقيده‌ی من، جنبش سبز در ادامه‌ی جنبش اصلاح‌طلبی قابل تحليل و تامل است. اصلاح‌طلبی يک ضرورت اجتناب‌ناپذير محسوب می‌شود. معنايش اين است که بعد از پيروزی انقلاب در سياست‌ها و عملکردهای حاکمان انحرافاتی از آرمان‌های اوليه‌ی انقلاب به‌وجود آمده است. اما راه‌کار مفيد و موثر برطرف کردن اين انحرافات، براندازی نيست بلکه اصلاح است. راهکار تحقق اهداف اصلاح‌طلبی حرکت در درون نظام است و نه بيرون از آن. يک شيوه‌ی آزمايش شده و مرسوم «فشار از پائين و گفت‌وگو در بالا» است. جنبش اصلاح‌طلبی اهرم فشار از پائين را نداشت اما جنبش سبز اين امکان را فراهم ساخته است. و اين وجه تمايز وضع موجود با مراحل گذشته اصلاح‌طلبی است. يک وجه ديگر آن، از دست رفتن امکانات برای در تماس بودن با عناصر کليدی و تصميم‌ساز نظام به منظور پيگيری مشی «گفت‌وگو از بالا» است. به‌نظر می‌رسد هدف از حملات مستمر به هاشمی، خاتمی، کروبی و موسوی از جانب بلندگوهای جريان سرکوبگر کنونی کاهش يا ازبين بردن امکان ارتباط و گفت‌وگوی اين افراد با تصميم‌سازان اصلی است.

کاظميان: اين‌چنين، از نظر شما، مختصات حوادث و جنبش اعتراضی کنونی ايران چيست؟
يزدی: حوادث و جنبش کنونی دو بار معنای جداگانه دارند. جنبش اعتراضی مردم ايران يک واقعيت سياسی – اجتماعی غيرقابل‌انکار است. چنان که گفتم، ماهيت جنبش اصلاح‌طلبی اعتراض به وضع نامطلوب کنونی و انحرافات حاکميت از آرمان‌های انقلاب و اصول مصرح در قانون اساسی جمهوری اسلامی است. مسير اين جنبش يک‌نواخت و خطی نيست، بلکه روند طی شده و در حال تحقق، دارای فراز و نشيب است و به‌خصوص بعد از انتخابات ۲۲ خرداد، يک جهش و تکان بی‌سابقه‌ای پيدا کرده است. ويژگی‌های جنبش بر اساس رويدادها و مشاهدات اخير حاکی از آن است که با وجود تحريکات از دو سو _هم از جانب عوامل تحريک‌کننده‌ی نيرو‌های سرکوبگر و هم از جانب عواملی که علی‌الاطلاق به‌دنبال براندازی رژيم سياسی به‌هرشکل و قيمت هستند_ اولا" بدنه‌ی اصلی جنبش مسالمت‌آميز است؛ ثانيا" به تغييرات تدريجی، گام به گام و حداقلی اعتقاد دارد. نسل جوان امروز، برخلاف نسل دوران انقلاب آرمان‌گرا نيست.

کاظميان: آيا جنبش کنونی در سی سالی که از عمر نظام سياسی جمهوری اسلامی سپری می‌شود، به‌مثابه‌ی جنبشی بی‌سابقه قابل تحليل است؟
يزدی: بله؛ رويدادهای اخير جنبش در طی سی سال گذشته بی‌سابقه بوده است؛ اما علت آن عدم موفقيت حاکمان بعد از انقلاب در ايجاد تغييرات سياسی و اقتصادی مطلوب و هم‌آهنگ با آرمان‌های انقلاب است. در «جمهوری اول»، دوران حيات رهبر فقيد انقلاب، مسئله جنگ از يک‌طرف و کاريزمای رهبر فقيد انقلاب از طرف ديگر، اعتراض‌ها را به يک گروه خاص محدود کرده بود. حاکمان برای فرافکنی بهانه داشتند و مردم هم آن را می‌پذيرفتند. در «جمهوری دوم»، يعنی از سال ۱۳۶۸ و پس از درگذشت رهبر انقلاب تا سال ۱۳۷۶ و روی کار آمدن آقای خاتمی، با وجود اين‌که قرار بود و ضرورت داشت انقلاب از فاز سلبی و تخريبی عبور کند و وارد فاز ايجابی و سازندگی شود، اما عوامل متعددی دست به‌‌دست هم دادند و آنچه انجام شد با آنچه مردم انتظار داشتند، در فاصله‌ای بس محسوس قرار گرفت. در سطح کلان کشور نيز، نه از کاريزمای رهبری خبری بود و نه بهانه‌ای برای فرافکنی و توجيه سياست‌ها و عملکرد‌های ضعيف و ناقص وجود داشت. اين‌چنين، آرام آرام، آرايش جديدی از نيروهای سياسی معترض به سياست‌ها و عملکرد‌های سياسی و اقتصادی شکل کرفت که به «جمهوری سوم» و انتخاب آقای خاتمی منجر شد. با انتخاب ايشان، شکاف ميان بدنه‌ی اصلی حاکميت بروز و ظهور پيدا کرد. تا آن زمان معترضان عموما" و عمدتا" بيرون از حاکميت بودند، اما معترضين جديد از نيروهای درون حاکميت و از جهات مختلف با معترضان بيرون از حاکميت متفاوت بودند. آنچه در خرداد ۷۶ به‌وقوع پيوست در واقع نقطه عطفی در تحولات سياسی معاصر ايران بود. جبهه ای از تمام نيروهای راست، محافظه‌کار و افراطی، تمام نيرو‌های خود را به‌کار گرفتند تا آقای ناطق‌نوری انتخاب شود، خواستی که محقق نشد. مردم با انتخاب خاتمی، به عدم کفايت سياسی و مديريتی حاکمان رای دادند. از آن زمان اين نيروها به چاره انديشی پرداختند. ظاهرا" جمع‌بندی اين بوده که انتخابات بايد «مديريت» شود. در غير اين‌صورت سير تحولات در سمت‌و‌سويی خلاف نظر و برنامه‌ی آنان پيش خواهد رفت. از همين زاويه، انتخابات مجلس و رياست جمهوری را «مديريت» کردند. نتيجه‌ی اين رويکرد و اقدام، موارد زير بود: اولا" برهم‌خوردن قواعدی از بازی جمهوريت که تا آن تاريخ کم و بيش و در محدوده‌ای معين رعايت می‌شد، و نيز سيطره‌ يافتن تدريجی و مطلق يک جريان خاص که نه به جمهوريت اعتقاد داشت و نه به قانون اساسی پايبند بود. ثانيا"، عميق‌تر شدن شکاف ميان نيروهای درون حاکميت و در نهايت پرتاب‌شدن اين نيروها به بيرون از حاکميت.
از طرف ديگر گروه حاکم نتوانسته است خدمات مورد نياز مردم را ارائه دهد. درنتيجه مشروعيت مجموعه از دو بعد يا دو جهت دچار خلل شده است: بعد اول مشروعيت حقوقی و قانونی است. ناديده گرفتن مقررات بازی جمهوريت و بی اعتنايی به حقوق شهروندان، مشروعيت حاکميت را مخدوش ساخته است. اما با وجود اين خدشه در مشروعيت، اگر حاکمان توانسته بودند وضع اقتصاد را تا حدی که توده‌های مردم احساس رضايت بکنند سروسامان بدهند، به‌نوعی رضايت مردم را سامان می‌دادند و در نتيجه مشروعيتی کسب می‌کردند و خدشه در مشروعيت در بعد اول تا حدود زيادی جبران می‌شد؛ اما چنين نشد و نخواهد شد. نگاهی اجمالی به عملکرد حاکميت در طی پنج سال گذشته به‌خوبی نشان می‌دهد که هر نوع انتظاری بيهوده است. اين عوامل موجب واکنش مردم و ارتقاء و گسترش جنبش اعتراضی مردم شده است.
نکته‌ی ديگر، نقش تعيين‌کننده‌ی زنان و جوانان در اين جنبش و رويدادهای پس از انتخابات رياست‌جمهوری دهم است. جوانان و زنان ما اين نقش را از کجا پيدا کرده‌اند؟ برای فهم اين نقش بايد به حضور گسترده‌ی زنان در دوران انقلاب توجه کرد. حضور زنان در انقلاب در هيچ دوره‌ای از مبارزات مردمی در ايران سابقه نداشته است. زنان جوانی که با آن گستردگی در انقلاب حضور داشتند و به‌شدت سياسی شده بودند، مادران اين نسل هستند و آرمان‌های انقلاب را به اين نسل منتقل کرده و زمينه‌های جنبش اعتراضی کنونی را فراهم ساخته‌اند. نبايد فراموش کرد که در سی سال گذشته جريان راست و محافظه‌کار، درحالی‌که نسبت به فساد گسترده‌ی مالی برخی از مسئولان کم‌اعتنا يا بی‌اعتنا بوده است، حساسيت پيگير و قابل‌توجهی نسبت به آنچه بدحجابی زنان توصيف کرده، و يا روابط دخترها و پسرهای جوان، از خود نشان داده است. به‌عبارت ديگر، دختران و پسران جوان بيشترين قربانيان سرکوب‌های اجتماعی بوده‌اند. پيامد اين نوع سرکوب‌ها لاجرم به درون خانواده منتقل شده است و موجب واکنش مادرانی شده است که خود در انقلاب حضور داشته‌اند. در واقع هسته اصلی اين جنبش را بايد در داخل خانواده‌ها جستجو کرد. در اين سطح حتی خانواده‌های محافظه‌کاران و يا نيرو‌های سرکوبگر نيز، با وجود مواضع سرپرست خانواده، به اين جنبش تعلق دارند. چنين جنبشی به‌سادگی مهار نمی‌شود.

کاظميان: با توجه به تجربه‌ی چند ماهه‌ی جنبش اعتراضی، به نظر شما اين جنبش استراتژی مشخصی را پی گرفته است؟
يزدی: به‌نظر می‌رسد که جنبش سبز در مجموع استراتژی مشخص و واقع‌بينانه و ثابتی داشته است؛ هرچند جنبش اعتراضی مردم ايران در معرض آسيب‌های جدی قرار دارد.

کاظميان: وضع ساخت قدرت را در جمهوری اسلامی، بعد از وقوع جنبش سبز چگونه ارزيابی می‌کنيد؟
يزدی: شايد بهتر باشد پرسش را اصلاح کرد و جمهوری اسلامی را بعد از انتخابات رياست‌جمهوری دهم ارزيابی کرد. جنبش سبز يکی از پيامدهای انتخابات مزبور است. اين انتخابات، جمهوری اسلامی را به يک نقطه گردش يا چرخش تاريخی کشانده است و تصور نمی‌کنم جمهوری اسلامی بتواند به وضعيت قبل از انتخابات برگردد. من ديدگاه خودم را در مطلبی با عنوان «دهمين انتخابات و حمهوری جهارم» که در روزنامه‌ی اعتماد ملی، مورخ ۱۶ تير ۱۳۸۸منتشر شد، تبيين کرده‌ام. انتخابات ۲۲ خرداد و رويدادهای بعد از آن و اقدامات احمدی‌نژاد، جمهوری اسلامی را به‌سرعت به سمت‌وسوی قفل شدن و تکرار تجربه‌ی شوروی سابق سوق می‌دهد.

کاظميان: به‌نظر می‌رسد که «سرکوب و ارعاب» معترضان، به‌شکلی جدی در دستور کار اقتدارگرايان قرار دارد؛ به‌عقيده‌ی شما چگونه می‌توان اين مولفه را کنترل کرد؟
يزدی: جريان حاکم در ارزيابی امکانات و تاثير سياست سرکوب و ارعاب دچار خطای فاحش استراتژيک شده است. جنبش اصلاح‌طلبی نبايد به دام وسوسه‌ی واکنش متقابل و به‌ظاهر دفاعی فروافتد. هرگاه کنش‌های فردی يا اجتماعی بر محور زور و خشونت شکل گيرد، طرفی که زور عريان‌اش بيشتر است می‌برد. برای خنثی‌کردن اين استراتژی بايد اولا" بر قانون جهان‌شمول «بی‌نهايت کوچک‌ها» تکيه کرد و همه‌ی مردم را درگير مطالبات و چشم‌اندازها ساخت؛ ثانيا" به «خودجوشی» مردم دامن زد؛ و ثالثا" از روش‌های مسالمت‌آميز استفاده کرد.

کاظميان: نسبت بين انفعال و مشی ضد‌خشونت جنبش چيست؟ چگونه می‌توان در عين حفظ مشی ضد‌خشونت، مانع از انفعال و افول جنبش شد؟
يزدی: حفظ تعادل ميان ادامه‌ی جنبش و ماندن در محدوده‌ی مشی ضدخشونت، هم «علم» و هم «هنر مديريت» است. با توجه به روان‌شناسی مردم در اين مرحله از جنبش، هدف اعمال خشونت از جانب نيروهای سرکوب‌گر سوق دادن مردم به انفعال و افول جنبش است. برای پيشگيری از اين افول، رهبران جنبش می‌توانند و بايد مردم را قانع سازند که توسل به واکنش‌های خشونت محور، ولو به‌عنوان دفاع نه تنها کارساز نيست بلکه نقض غرض است. نبايد اجازه داد کنش و واکنش ميان مردم و نيروهای طرف مقابل بر محور زورمداری شکل بگيرد. در آن صورت آن کس که زورش بيشتر است برنده می‌شود.

کاظميان: آقای دکتر، به موضوع «راهبری در جنبش سبز» بپردازيم؛ آيا برای اين جنبش اعتراضی، رهبری مشخص قائل هستيد؟
يزدی: متاسفانه به نظر می‌رسد که جنبش سبز هنوز فاقد رهبری واحد فردی يا جمعی است، و نمادهای اين جنبش، يعنی آقايان موسوی، خاتمی و کروبی هنوز نتوانسته‌اند رهبری واحدی را شکل بدهند.

کاظميان: چه ارزيابی‌ای از بيانيه‌های مهندس موسوی و عملکرد وی داريد؟ به نظر شما آيا ايشان توانسته است از منابع و امکانات دراختيار به بهترين وجه سود جويد؟
يزدی: ارزيابی من از بيانيه‌های ايشان، مثبت است، هرچند به‌عقيده‌ی من اين بيانيه‌ها می‌تواند و می‌بايد با وضوح و شفافيت و قاطعيت بيشتری نگاشته و منتشر شود. اگرچه مهندس موسوی توانسته است اميد و اعتماد و دلبستگی را در بدنه‌ی جنبش حفظ و تقويت کند، اما تلاش‌های ايشان، کافی نبوده است. به‌نظر می‌رسد که ايشان هنوز از تمام ظرفيت‌ها و امکانات بالقوه و بالفعل استفاده نکرده‌اند.

کاظميان: و به‌عنوان آخرين پرسش، ارزيابی شما از کنش سياسی و تلاش‌های آقای کروبی در ايام پس از انتخابات تاکنون چيست؟
يزدی: مواضع و فعاليت‌های ايشان، به‌خصوص در مورد آنچه در بازداشتگاه‌ها رخ داده است و انتقال اخبار آن به سطح آگاهی ملی و نيز مراکز تصميم‌گيری، بسيار موثر، قابل تقدير و ماندنی است.

* توضيح: اين مصاحبه‌ در سايت اينترنتی جرس (جنبش راه سبز) مورخ ۲۲ آذرماه ۱۳۸۸ منتشر شده است.