دوست و دشمن دائمی وجود ندارد، به مناسبت سفر رجب طيب اردوغان به ايران، گفتگوی روزنامه اعتماد با ابراهيم يزدی

*ترکيه در زمان حاکميت حزب اسلامگرای عدالت و توسعه و نخست‌وزيری آقای اردوغان موقعيت متفاوتی را تجربه می‌کند. به نظر می‌رسد آنها درصدد ارتقای نقش ترکيه در جهان هستند. شما با توجه به شناختی که از مسائل منطقه کسب کرده‌ايد موقعيت اين کشور را چگونه ارزيابی می‌کند؟
برای پاسخ به سوال شما بايد در سطح کلان موقعيت ترکيه در منطقه و رابطه آن با اروپا را مورد بررسی قرار دهيم. از سال ۱۹۸۰ يعنی درست يک سال بعد از انقلاب ايران که نظاميان در ترکيه کودتا کردند تغييرات اساسی به خصوص در مناسبات اقتصادی ترکيه به وجود آمد. اين کشور يکی از کشورها‌يی است که خصوصی‌سازی اقتصاد به نحو رضايت بخشی انجام شده است. بطوری که امروز بخش اعظم فعاليت‌ها و ساختار در توليد و توزيع از جمله فرودگاه‌ها، کشتی‌ها، راه‌آهن و... همه متعلق به بخش خصوصی هستند و بخش خصوصی قدرتمندی در ترکيه به وجود آمده است. منافع کلان اين بخش از اقتصاد ترکيه در اين است که اين کشور به اتحاديه اروپا بپيوندد. چنان‌که می‌دانيم در زمانی که هنوز اتحاديه اروپا مطرح نبود و بحث بازار مشترک وجود داشت ترکيه در اين بازار عضو شد. اکنون اتحاديه اروپل چندين سال است شکل گرفته و ترکيه می‌خواهد عضو اين اتحاديه باشد. شرط اتحاديه اروپا برای کشورهای داوطلب عضويت اين است که از نظر اقتصادی اين کشورها به سمت marketing economy يا اقتصاد بازار سوق داده شوند و نيز از نظر سياسی بايد نظام سياسی دموکراتيک داشته باشند. اما در ترکيه دموکراسی و آزادی‌های سياسی و آنتخابات آزاد موجب روی کار آمدن اسلام گرايان شده است. پيروزی اسلام گرايان موجب ناراحتی و اعتراض سکيولار هاو نظاميان حامی آن ها شده است.امااسلامگرايان دو جريان مشخص هستند: سنت گرايان و روشنفکران دينی. در فرايند دموکراسی شدن نظام،در مرحله اول سنت گرايان پيروز شدند. اما عملکرد آنان نظاميان و سکيولار ها را به شدت تحريک کردودرگيری های را بوجود آورد. در مرحله بعد حزب عدالت و توسعه برنده انتخابات شد که به مراتب عاقلانه ترو واقع بينانه تراز سنت گرايان عمل می کند. بخش خصوصی به عامل متعادل کننده ميان اسلام گرايان و سکيولار هاتبديل شده است.

*به نظر شما اسلامگرايان ترکيه در مواجهه با وظيفه دموکراتيزاسيون و خصوصی‌سازی موفق عمل کرده‌اند؟

در دولت آقای نجم‌الدين اربکان که دوره اول پيروزی اسلامگرايان بود به اين نکات اساسی بی‌توجهی شد. اما گروه آقای اردوغان و عبدالله گل از روشنفکران دينی در ترکيه هستند که بسيار پراگماتيک و واقع‌گرا عمل کرده‌اند. در دولت آقای «گل» و «اردوغان» که هر دو از يک حزب هستند به جای اينکه بخواهند مستقيماً خواهان پياده کردن اصول اسلامی باشند اساس کار و سياست خودشان را بر پايه دادن خدمات به ترکيه قرار داده‌اند تا از اين طريق نظر موافق مردم را جلب کنند. به نظر می‌رسد اين حزب در پيش بردن برنامه‌های خودش موفق بوده است. يعنی اقتصاد ترکيه طی هفت سال گذشته يک تحول بی‌سابقه پيدا کرده است. البته نقش متعادل کننده بخش خصوصی راهم نبايد از نظر دور داشت. برغم موفقيت های خزب عدالت و توسعه در بهبود اقتصاد ترکيه و پرهيز از هر نوع تظاهرات دينی در رفتار های دولت حتی حضور همسران کسانی چون اردوغان و گل با حجاب اسلامی در مراسم رسمی نظاميان و لائيک‌ها را تحريک می‌کندو می‌خواهند عليه دولت مانور بدهند. اماشبکه اقتصادی به آنها هشدار می‌دهد که اگر بخواهيد بازی را به هم بزنيد ترکيه به شدت لطمه می‌بيند و البته حق هم با آنها است. اسلامگرايان هم می‌دانند نبايد همه آنچه را که می‌خواهند به صورت يکجا عملی کنند بلکه آرام‌آرام، با طمانينه و صبر و حوصله جلو می‌روند و به همين دليل اقتصاد ترکيه در دوران عبدالله گل و رجب طيب اردوغان رشد کرده و اينک ارزش صادرات سالانه ترکيه بيش از ۱۲۰ ميليارد دلار است.

* چه ويژگی هايی سبب شده است عملکرد احزاب اسلام گرای که در زمان آقای اربکان و اينک در دوره آقای گل و اردوغان حاکم شده اند تا اين حد از ديگر حکومت های اسلامی منطقه متفاوت باشد؟
سوابق و زمينه های فرهنگی ترکيه با ساير کشور های اسلامی متفاوت است. ترکيه سر زمين هکنشی های گسترده ، هم دوستانه و هم دشمنانه ، ميان فرهنگ اروپا با آسيا بوده است. بطوری که ترک ها هم از فرهنگ اروپائی اثر پذيرفته اند و هم بر اروپا اثر گذاشته اند. آشنائی ترک ها با دستاورد های نظامی، سياسی و اقتصادی اروپا خيلی قديمی تر از ايران و ساير کشور های اسلامی است. تا زمان جنگ جهانی اول دولت ترکيه يک ابر قدرت در برابر دولت های اروپائی محسوب می شد. در يک دورانی قلمرو دولت ترکيه تا پشت دروازه های وين بود. وضعيت کنونی نتيجه سير تحولات سياسی و اجتماعی ترکيه در دوران پس از سقوط عثمانی و حکومت کماليست ها است . کماليست هابرغم تلاش های فراوان نتوانستند مذهب را از جامعه ترکيه حذف نمانيد.

* در هفته های اخير مرودات ايران و ترکيه شکل خاصی به خود گرفته است ؛ سفر بی سر و صدای دبير مجمع تشخيص مصلحت نظام به ترکيه که پس از آن به فاصله چند روز نخست وزير آن کشور به ايران آمد از جمله اين مراودات است. شما سفر آقای رضايی را در اين ارتباط چگونه ارزيابی می کنيد؟
اطلاعات زيادی در باره سفر اين افراد به ترکيه و دستاورد های آن در دسترس نمی باشد. اما اگر به پذيريم که اولا منافع کلان هر دو کشور در توسعه همکاری های اقتصادی است و ثانيا تحقق اين امر در گرو حل مشکلات ايران با اروپا و آمريکاست ، رد آن صورت ترکيه می تواند نقش موثری در حل اين مشکلات ايفاء نمايد. فراموش نبايد کرد که در دوران جنگ تحميلی عبدالله گل و دوستانشان کمک های موثر زيادی به ايران کرده اند. در دوران جنگ هاشمی رفسنجانی مسئول دادره جنگ و رضائی فرمانده سپاه بوده است.

*سفر اردوغان به تهران به همراه يک هيئت ۲۰۰ نفره می تواند نشان از تمايل شديد اين کشور برای توسعه روابط اقتصادی سياسی با ايران باشد شما سفر اخير اردوغان به تهران را چگونه ارزيابی می کنيد؟
موقعيت و منافع کلان اقتصادی ترکيه چنان‌که گفتيم در اين است که روابط‌ اش را با ايران توسعه دهد زيرا ايران يکی از بزرگ‌ترين کشورهای خاورميانه و سرشار از منابع زمينی و زيرزمينی و امکانات اقتصادی گوناگون و گسترده است . اما ترکيه نمی‌تواند در شرايط کنونی آنچنان که می‌خواهد روابط اقتصادی‌اش را با ايران توسعه دهد زيرا ايران در حال حاضر علاوه بر امريکا با کشورهای اروپايی نيز مشکل پيدا کرده است و مادامی که چنين است دولت ترکيه در تقابل ميان ايران، آمريکا و کشورهای اروپايی لاجرم جانب آمريکا به ويژه اروپا را می‌گيرد زيرا می‌خواهد به اتحاديه اروپا به پيوندد؛ پس منافع کلان و استراتژيک ترکيه ايجاب می‌کند روابط ايران با آمريکا و اروپا بهبود پيدا کند.
درست است که الان آقای اردوغان با يک هيات ۲۰۰نفره از صنعت‌کاران و بخش خصوصی ترکيه به ايران آمده است و قراردادها و تفاهمنامه‌ها و پروتکل‌های زيادی را امضا کرده‌اند اما اجرايی شدن تمام اينها منوط به اين است که مسائل ايران با امريکا و اروپا حل شود. من هرگاه کارنامه عملکرد حزب عدالت و توسعه را می‌بينم و نحوه کار آنها را از جهات عديده بررسی می‌کنم احساس می‌کنم ترکيه به عنوان يک کشور اسلامی به سرعت وارد عصر توسعه می‌شود.اما متاسفانه در ايران ما هنوز خيلی نسبت به ترکيه عقب هستيم.

*ايران از حضور اسلام گرايان در رأس حاکميت ترکيه و بويژه از مراودات تجاری و اقتصادی پيش رو با اين کشور چه منفعت ويژه ای خواهد برد؟
ايران و ترکيه دو کشور بزرگ خاور ميانه با امکانات بسيار وسيعی هستند.اگر چه مصالح و منافع و سياست ها و اولويت های اين دولت در سطح ملی و بين المللی با ايران متفاوت است اما بی ترديد نگرش های يک دولت اسلام گرا در ترکيه با يک دولت سکيولار نسبت به ايران و اسلام متفاوت است. اما توسعه روابط اقتصادی ميان ايران و ترکيه، و يا هر کشور ديگری، به اين شرط بنفع ايران خواهد بود که نظام اقتصادی ايران بطور دقيق مشخص ودر چهار چوب آن منافع ملی تعريف شده باشد. آيا بالاخره دولت ايران تصميم‌اش را در مورد ساختارهای اقتصادی گرفته است يا نه و آيا دولت ايران می‌خواهد در چارچوب‌هايی که در مورد آنها پيشتر بحث‌های فراوانی شده عمل کند يا نه. در ترکيه خصوصی‌سازی يکی از نمونه‌های موفق است. در ايران بالاخره يک چشم انداز ۲۰ سالهتدوين و تصويب شد. برای اجرای چشم‌انداز ۲۰ ساله حتی اصل ۴۴ قانون اساسی را تغيير دادند بب اين هدف که بار اقتصادی دولت سبگتر شود و بخش خصوصی توسعه پيدا کند. اما از همين گام های نخست روشن شد که موانع زيادی بر سر راه اين امر وجود داردو خصوصی‌سازی هنوز معنا پيدا نکرده است، بلکه نوعی شبه‌‌خصوصی‌سازی در حال شکل گيری است . مهم‌ترين نمونه‌اش خريد شرکت مخابرات ايران است که حتی صدای اصولگرايان مجلس را هم درآورده است. در چنين شرايطی به نظر می‌رسد علی رغم اينکه زمينه برای بهره مندی ايران ازتوسعه مناسبات اقتصادی‌ با ترکيه فراهم است اما تا اين مشروط به آن است که ما درون خانه خودمان را منظم کنيم و به برخی از اين مشکلاتی که امروز با آن دست و پنجه نرم می‌کنيم خاتمه دهيم.

*يکی از مسائل جالب توجهی که در روابط چند ماه اخير ميان ايران و ترکيه به وجود آمد اين بود که آقای اردوغان درست در تلاطم روزهای پس از انتخابات ايران مساله طلاها و حدود ۵/۱۸ ميليارد دلار سرمايه‌يی را که به ترکيه منتقل شده بود، اعلام کرد اما پس از آن از سرنوشت اين سرمايه خبری نشد و اردوغان هم موضع جديدی نداشت. اين رفتار اردوغان را چگونه بايد ارزيابی کرد؟
رفتار آقای اردوغان متاثر از منافع ملی ترکيه است. ايشان در کنگره حزب عدالت و توسعه خبر آن را داد و اعلام کردکه اين يک موهبت الهی است. شخصی به نام صفاريان‌نسب مطرح کردکه اين پول به او تعلق دارد. وکيل گرفت و طرح دعواکرد. اما وقتی مقامات دولت ايران اصل مسئله را نفی و انکار کردند يابابی‌تفاوتی با آن برخورد نمودند، طبيعی بودکه دولت ترکيه هم اصل آن را انکار کند و بگويد شتر ديدی نديدی... نبايد انتظار داشت دولت ترکيه در حالی که ايران مدعی نيست، بپذيرد که چنين پولی را مصادره کرده است. چون اگر بپذيرد بايد آن را به ايران تحويل بدهد. ما نمی‌توانيم آنها را ملامت کنيم. البته ما نامه ای به آقای اردوغان و نيز به صندوق‌ بين‌المللی پول برای روشن شدن اين قضيه نوشته‌ايم. اما مهم اين است که بدانيم چرا دولت ايران تا اين حد بی‌تفاوت از کنار اين قضيه عبور می‌کند در حالی که فيلم سخنان اردوغان و تريلر های حاوی شمش های طلا و بسته های دلار در سايت ها هست. طبيعی است که با توجه به رفتار دولت ايران، ترکيه هم مساله را انکار کند. به نفع کشور ترکيه است که اين پول به ايران بازنگردد.

* از نامه هايی که می گوييد به دولت ترکيه و صندوق بين المللی پول نوشته ايد بگوييد اين نامه ها چگونه و توسط چه کسانی تهيه شد و تا اين لحظه سرنوشت اين نامه نگاری به کجا رسيده است؟
اين نامه ها به امضای بنده و آقايان دکتر صدر حاج سيد جوادی و مهندس سحابی نوشته و ارسال شده است. هنوز هيچ واکنشی دريافت نکرده ايم.

*آقای رجب‌ طيب اردوغان اگر فراموش نکنيم در اجلاس داووس در قبال اسرائيل و مساله غزه موضعی گرفت که بسيار مورد توجه سياستمداران داخلی ما واقع شد اما در مقابل با توجه به اخبار و اطلاعات موجود دولت ترکيه به‌رغم برخی تنش‌های به‌وجودآمده به روابط تجاری و سياسی‌اش با اسرائيل ادامه می‌دهد. با اين وجود روی ترکيه به عنوان يک متحد جبهه فلسطين حساب کنيم؟
توجه کنيم که دولت ترکيه يک دولت ملی است و روابط‌اش را با هر گروهی و هر کشور و دولتی براساس منافع ملی خودش تعريف می‌کند. هنگامی که کشورهای عربی همه متفقاً اعلام کردند اگر اسرائيل از سرزمين‌های اشغالی ۱۹۶۷ عقب‌ نشينی و قطعنامه ۲۴۲ سازمان ملل را اجرا کند، اين دولت را به رسميت می‌شناسند و روابط ديپلماتيک کامل با آن برقرار می‌کنند. دولت ترکيه ديگر به جهت سياست‌های منطقه‌يی نيازی نديد به اينکه روابط‌اش را با اسرائيل به صورت دو فاکتو نگه دارد، بنابراين با اسرائيل روابط ديپلماتيک مستقيم برقرار کرده و در اين موضوع هم مساله اساسی منافع ترکيه بوده است. همه می‌دانند که اسرائيل در حوادث درون ترکيه و جنگ‌های داخلی آن نقش داشته است. جنگ دولت مرکزی با کردها سالی هشت ميليارد دلار هزينه بر بودجه دولت تحميل می‌کرد. بنابراين بسيار عاقلانه بود برای دولت ترکيه که با اسرائيل کنار بيايد وحمايت قدرت های خارجی از اين جنگ را متوقف سازد. نتيجه همين توافق ها بود که «اوجالان» را تحويل دادند، ولی شرط هم کردند که دولت ترکيه اوجالان را نکشد. اوجالان هم تعهد داد به مبارزه مسلحانه وجنگ خاتمه دهد و به هوادارانش اعلام کند که جنگ مسلحانه را پايان دهند. دولت ترکيه هم برای جذب کردهای اين کشور اقدامات عمرانی فراوانی را در شرق ترکيه و مناطق کردنشين انجام داده است. بنابراين دولت ترکيه در چارچوب منافع ملی خودش حرکت می‌کند. اما در اجلاس داووس که شما مثال زديد در آنجا رئيس کنفرانس بسيار يکجانبه عمل کرد و رفتارش با نخست‌وزير ترکيه بسيار موهن بود و آقای اردوغان هم بسيار شجاعانه در برابر آن رفتار موهن اعتراض و جلسه را ترک کرد.
اما در مورد فلسطين بايد بگوييم امروز يک اجماع جهانی به وجود آمده است که اسرائيل بايد از سرزمين‌های اشغالی در جنگ ۱۹۶۷ عقب ‌نشينی کند و در چارچوب قطعنامه ۲۴۲، اين سرزمين‌ها را به فلسطينيان برای تشکيل يک دولت مستقل فلسطينی واگذار کند. تمام کشورها از جمله ترکيه از اين قطعنامه حمايت می‌کنند. حمايت ترکيه از صلح خاورميانه در اين چارچوب هماهنگ است با آن چيزی که سازمان ملل می‌گويد و با چيزی که امريکا يا اروپا به دنبالش است. بنابراين سياست دولت ترکيه در قبال فلسطين چيزی است هم به نفع فلسطين و هم در چارچوب اجماع جهانی.

* از مجموع صحبت‌هايمان من اين‌گونه برداشت کردم که شما اعتقاد داريد دولت ترکيه به‌رغم حاکميت حزب اسلامگرای عدالت و توسعه بيشتر از منظر ملی به مباحث وارد می‌شود تا از جنبه اسلامگرايی...
بله، حزب عدالت و توسعه ترکيه فلسفه‌يی دارد. ما با اين دوستانی که حالا آنجا هستند سال‌ها رابطه و نشست و برخاست داشته‌ايم. آقای اردوغان اولين شهردار منتخب استانبول بود و از طرف حزب رفاه کانديدا و برنده شد. اما در اولين سخنرانی‌اش پس از آنکه به اين سمت دست يافت، گفت: «من شهردار حزب رفاه نيستم. من شهردار تمام شهروندان استانبول هستم.» وی به هنوان شهر دار خدمات ذی‌قيمتی در آن شهر انجام داد. من آن موقع در استانبول ( اسلامبول يا شهر اسلام) بودم و به ديدنش رفتم و با اوو دوستانش در باره ساست هايشان گفتگوکردم. آنها معتقدند مردم دولت را انتخاب نمی‌کنند که دين‌شان را حفظ کند يا توسعه بدهد. اردوغان بر اين باور است که نقش دولت در عصر جديد دادن خدمات به مردم است؛ وادار ساختن مردم به انجام فرايض دينی را وظيفه دولت نمی‌داند. البته دولتی که به يک انديشه دينی معتقد باشد موازين را رعايت می‌کند. کما اينکه اردوغان و گل و ساير همکارانشان حاضر نشدند پروتکل‌های ناظر بر سفر رئيس‌جمهور يا نخست‌وزيرو يا مقامات رسمی در مجامع ملی يا بين‌المللی را در مورد حضور زنان بدون حجاب اسلامی رعايت کنند بلکه گفتند يا ما اين سفرها را به تنهايی می‌رويم يا اگر همسران‌مان همراه‌مان باشند وضع همين است و در انجام خواسته خودشان هم توفيق پيدا کردند. حزب عدالت و توسعه معتقداست که مردم به آن ها رای نداده‌اند که آنها مردم را به جهنم يا بهشت رهنمون شوند بلکه مردم آن ها را انتخاب کرده‌اند که خدمات بدهند. اگر يک گروه اسلامی خدمات واقعی به مردم بدهد اين خود زمينه‌ساز روی آوردن هرچه بيشتر مردم به اسلام می‌شود. و اين آن چيزی است که در ترکيه اتفاق افتاده است. کمااينکه نقطه مقابل آن نيز وجود دارد يعنی اگر دولتی بيايد بر سر کار و از تمام امکانات کشور استفاده کند اما به جای بهبود وضع اقتصاد و دادن خدمات به مردم به گونه‌يی عمل کند که خودش را متولی دين و ايمان و باورهای مردم بداند، اين نقض غرض است و بيشتر موجب دين‌گريزی در ميان مردم می شود.
آقای عبدالله گل و اردوغان و حزب عدالت و توسعه بر اين مبنا عمل می‌کنند، نه اينکه حزب اسلامگرا نيستند اما نگاه و برداشت آنها از نقش دولت با آنچه امروز دولت ما در ايران ادعا می‌کند کاملاً متفاوت است.

* بنابراين نمی‌شود در برنامه‌های استراتژيک سياست خارجی خيلی بر اين موقعيت حاکميت يک حزب اسلامگرا در ترکيه حساب باز کنيم.
چرا نمی‌شود؟

* از اين منظر که آنها بيشتر براساس منافع ملی عمل می‌کنند تا براساس ايدئولوژی اسلامی و جهان اسلام...در تمام دنيا همين است. اين ما هستيم که بايد نگاه خودمان و فهم خودمان را از روابط بين‌المللی عوض کنيم. هر دولتی در دنيا وظيفه‌اش در روابط بين المللی حرکت در چارچوب منافع و امنيت ملی است. اينکه ما بگوييم بهبود روابط ما با امريکا فايده‌يی ندارد برای اينکه امريکا به دنبال منافع ملی خودش است ،حرف بی‌ربطی است، بايد چنين باشد. هر دولتی در روابط ديپلماتيک و در روابط جهانی علی‌القاعده براساس منافع ملی کشورخودش عمل می‌کند. در جهان امروز چيزی به نام دوست دائمی يا دشمن دائمی وجود ندارد. روابط کشورها با يکديگر براساس منافع ملی تعريف می شود. پرسش اساسی بايد اين باشد که در روابط ايران و ترکيه آيا مسائل مشترکی وجود دارد که هر دو طرف بهره‌مند شوند يا خير؟ جواب اين است که بله، منافع مشترک زيادی وجود دارد. بنابراين هم دولت ترکيه و هم ايران در چارچوب منافع ملی خودشان می‌توانند گام‌های موثری برای بهبود و گسترش روابط بردارند.

* درمجموع ساخت سياسی ترکيه و لزوم التزام احزاب به نظام لائيک اين کشور آيا فرصتی برای پياده کردن اهداف اسلام گرايانه آنها در اين کشورخواهد داد؟ شما آينده سياسی اين احزاب را چگونه ارزيابی می کنيد؟
عملکرد گذشته لائيک های ترکيه ضديت با اسلام بوده است. سکيولاريسم ترکيه با نسخه اصلی آن در اروپا خيلی متفاوت بوده است و هنوز هم هست. در سکيولاريسم اروپائی دولت در کار مذهب و نهاد های مذهبی هيچ دخالتی ندارد. اما سکيولاريسم ترکيه چنين نيست. دولت در تمام شئون مذهبی و نهاد های مذهبی دخالت می کند. اين دخالت ها به ميزان بسيار زيادی ازادی های اساسی مردم را محدود کرده است. به عنوان مثال ممنوعيت حجاب دختران دانشجو در دانشگاه هاست. اما همانطور که اشاره کردم خدمات دولت اسلام گرا و توفيق آن در بهبود وضع اقتصادی و تثبيت و نهادينه شدن دموکراسی موجب حضور هر چه پر رنگتر مسلمانان در صحنه های سياسی و اجتماعی ترکيه خواهد شد. اين امر در دراز مدت و بتدريج شرايط را به نفع اسلام گرايان تغير خواهد داد. آگر فرايند تحولات در ترکيه با همين شتاب کنونی و با همين روش ها ادامه پيدا کند آينده به اين احزاب تعلق دارد.