"جنبش زنان نبايد در جنبش عمومی ذوب شود، بلکه بايد مستقل بماند"، گفتگوی مريم رئيس‌دانا با آزاده کيان، شهرزادنيوز

* اگر فعالين جنبش زنان بخواهند خواسته‌های خود را در حد وسيع مطرح کنند و به پاسخ برسند نبايد در آن ذوب شوند تا بلکه بتوانند خواسته‌هاشان را پيش برده، بر آن پافشاری کرده، به مبارزه ادامه داده و دست از حقوق خود برندارند. حتا اگر نظام دمکراتيک بر سر کار بيايد، بايد بر سر حقوق اقليت‌ها و نهادينه کردن برابری، به شکل مستقل، به مبارزه ادامه دهند.

شهرزاد نيوز: متن زير حاصل گفت‌و‌گويی‌ست با آزاده کيان، استاد جامعه‌شناسی دردانشگاه پاريس ـ ديدرو. از ديگر فعاليت‌های آزاده کيان می‌توان به مديريت مرکزآموزش، اسناد و تحقيقات ِ مطالعات زنان در همين دانشگاه اشاره کرد. او صاحب تاليفاتی چون، جمهوری اسلامی ايران: از خانه‌ی رهبر تا دليل دولت، زنان ايرانی در خانه و دولت اسلامی و بيست ساله بودن در ايران.

***

در وقايع پس از انتخابات ايران، بسياری از زنانی که در اجتماعات اعتراضی حضور می‌يافتند از سوی نيروهای امنيتی بازداشت و روانه زندان می‌شدند. برخی از آنها مورد تجاوز و شکنجه واقع شدند. شاخص‌ترين پرونده در اين ميان مورد ترانه موسوی‌ست؛ طوری‌که حتا روزنامه اعتماد ملی به‌دليل بازخوانی اين پرونده توقيف شد و صدا و سيما با توليد يک فيلم ساختگی تلاش در تکذيب ماجرا کرد. عملکرد ديده‌بان حقوق بشر در سازمان ملل در اين‌باره تا چه حد متناسب با فجايعی‌ست که در ايران رخ می‌دهد؟

ـ به نظرم، گرچه ديده‌بان حقوق بشر سازمان ملل در موضع‌گيری‌هايش اين فجايع را محکوم کرد، اما اعلاميه ها و قطعنامه ها قابليت اجرايی ندارند. موضع‌گيريها درواقع درجهت پند و اندرز به دولت‌هايی‌ست که حقوق بشر را زير پا می‌گذارند. درمورد پرونده تجاوزهای اخيرهم ـ به‌خصوص اين پرونده ـ به چنين گفتمانی بسنده شد و دنبالش گرفته نشد. اين موضوع البته بازمی‌گردد به ساختار اين کميسيون. چنانچه می‌بينيم کشورهايی چون ليبی و سوريه، که خود به ‌نوعی ناقض حقوق بشر در کشورهای‌شان هستند، در اين کميسيون‌ها مسئوليت هايی دارند. کميسيون سازمان ملل متحد متشکل از دولت‌ها هستند و نه افراد مستقل. اما اگر مجمع عمومی سازمان حقوق بشر می‌توانست قطعنامه‌ای در جهت محکوم کردن نقض حقوق بشر، مثل اعدام و تجاوز در ايران صادر کند، آنوقت به لحاظ سمبليک اين موضوع اهميت بيشتری پيدا می‌کرد. سازمان‌های غيردولتی در تصميم‌گيری‌ها شرکت نمی کنند و بيش‌تر نقش ادوايزر را دارند، به همين دليل هم موارد نقض حقوق بشر ازطرف اين يا آن دولت يا حتا سازمان های حقوق بشر محکوم نمی شود، چون اين دولت ها به تفاهمی می‌رسند تا محکوميت‌ها خيلی به ضرر کشوری تمام نشود. حتا اگر در نتيجه اين محکوميت‌ها ايران محکوم شود چه اتفاقی می‌افتد؟ چه تدابيری اتخاذ می‌کنند؟ درصورتی که همه چيز خوب پيش برود، باز خيلی سمبليک است.

سال‌های آخرحکومت شاه، پس از ديدار سازمان حقوق بشر، شاه و ساواک محکوم شدند و شاه بسيار نگران قضاوت اين سازمان بود. اين نگرانی در سران جمهوری اسلامی وجود ندارد؟
ـ نه به شدت شاه. چون حاميان شاه حکومت‌های غربی بودند، و او مدعی بود ايران کشوری‌ست مدرن و کسی با عنوان زندانی سياسی در آن اعدام نمی‌شود. اما چنين دغدغه‌ای در جمهوری اسلامی وجود ندارد، به‌خصوص برای احمدی‌نژاد. در دولت خاتمی ابن موضوع اهميت پيدا کرد که در صحنه بين‌المللی چه گزارش‌هايی مطرح شوند. در دور دوم دولت رفسنجانی هم چون سياسيت سرمايه‌گذاری شرکت‌های خارجی مدنظر گرفته می‌شد، نسبت به اين مساله حساسيت وجود داشت. مثلا ممکن بود حتا مذاکره بر سر پروژه نفت و گاز باشد ولی درکنارش مسايل حقوق بشر مطرح می‌شد. ضمن اين‌که اتحاديه اروپا هم ، به‌ويژه در دوره‌ی دولت خاتمی، با هدف گسترش روابط تجاری و ديپلماتيک با ايران، به موضوع احترام به حقوق بشر در ايران توجه داشت. احمدی نژاد به هيچ‌وجه برايش اهميت ندارد کشورهای غربی چه تفکری درباره جمهوری اسلامی دارند. درواقع يک سياست غرب‌ستيزی دارد، مثل کشورهای آمريکای لاتين يا هندوراس؛ کشورهايی که نقض حقوق بشر برای‌شان اهميتی ندارد. اين کشورهای پوپوليستی با دموکراسی غربی که لازمه‌اش احترام به حقوق بشر است، رابطه خوبی ندارند. اما افکار عمومی کشورهای عربی برای احمدی‌نژاد اهميت دارد. اين کشورها ايران را جايی می دانستند که در آن عدالت اجتماعی و آزادی سياسی وجود دارد و تنها با کسانی برخورد می‌شودکه به قول دولت ايران قصد براندازی نظام را دارند. اتفاقات اخير پس از انتخابات تا امروزـ مانند مفقودشده‌ها، شکنجه شده‌ها، کشته‌‌شده‌ها، (حتا از فرزندان نظام، مثل روح الامينی، کسانی که نمی‌شود گفت برانداز نظام بوده اند)، تظاهرات ميليونی در خيابان‌ها و ...ـ افکار عمومی کشورهای عربی را، که نسبت به احمدی‌نژاد سمپاتی داشتند، عوض کرد. در سال ۲۰۰۶ با حمله اسراييل به جنوب لبنان و در ادامه‌ی حمايت حزب الله ايران از حزب‌الله لبنان، احمدی‌نژاد در کشورهای عربی بسيار طرفدار پيدا کرد. در يک نظرسنجی از سوی الجزيره دو نفر انتخاب شدند، سيد حسن نصرالله و بعد احمدی‌نژاد. اين روزها اما محبوبيت‌اش را ازدست داده است. اگر سازمان حقوق بشر با مراجعه به ايران گزارش درستی تنظيم کند، خيلی به ضرر ايران و احمدی نژاد تمام خواهد شد.

در سال‌های اخير جنبش زنان، به‌عنوان يکی از جنبش‌های پيشرو، خواهان تغيير در قوانين تبعيض‌آميز بوده و برابری حقوق زن و مرد را هدف قرار داده است، و بخشا زير چتری که به جنبش سبز موسوم شده، به پيگيری مطالبات خود می‌پردازد. به‌منظور مطرح شدن اين مطالبات به‌طور صريح و آشکار چه بايد کرد؟
ـ در درجه اول بايد گفت فعالين جنبش زنان در ايران، مثل همه جای دنيا، متشکل از اقشار متوسط و تحصيل‌کرده جامعه هستند و خواست‌هاشان لزومن همان خواست‌های زنان فرودست جامعه و شهرستان‌ها نيست، به‌عبارت ديگر جنبش نتوانسته با آحاد زنان در ايران، رابطه برقرار کند. بخشی از اين ايراد برمی گردد به اينکه فعالين زنان امکان دسترسی به زنان ديگر را ندارند. فعالين کمپين‌ها زندانی و دستگير می‌شوند و اين خود مانع گسترش جنبش است. استفاده از تريبون‌های مختلف بيشتر اثرگذار است تا رفتن به زندان. بايست ادبياتی به‌کار گرفته شود که زنان بی‌سواد و کم‌سواد هم بتوانند درک کنند. يکی از اين تريبون‌ها می‌تواند استفاده از مراسم و امکانات مذهبی مانند روضه‌ها، ماه محرم، ماه رمضان، مراسم افطاری و ... باشد، درحالی‌‌که فعالين لاييک جنبش از اين امکان استفاده نمی‌کنند. در اين مراسم تجمع زنان وجود دارد و جنبش می تواند به‌نفع خود اطلاع‌رسانی کند؛ البته معنای اين حرف ذوب شدن در چيزی نيست. بلکه به‌دست آوردن شناخت بيشتر از جامعه ی خود است همان‌طور که زنان ضدفمينيست و مذهبی از اين امکانات به نفع انديشه‌های ضدفمينيستی استفاده می‌کنند. معتقدم بسياری از زنان در ايران خواست‌شان درجهت برابری‌طلبی‌ست، حتا زنان دهات، اما از کمپين و جنبش زنان بی‌اطلاع‌اند. پس اشکال از عدم سازماندهی و نبود شبکه‌های ارتباطی‌ست. اين وسط برنده زن ايرانی‌ست نه زن مذهبی يا غيرمذهبی. حالا جنبش زنان با حفظ خواسته‌های خود وارد جنبش سبز شده که البته خيلی فراگير است، گرچه برای قضاوت خيلی زود به‌نظر می‌رسد.

درصورتی که "جنبش سبز" در آينده پس از پيروزی مطالبات و رسيدن به آرمان‌هايش، باز هم شاهد پايمال شدن حقوق زنان در آن باشيم، آيا نخستين مقصر ماجرا خود فعالين جنبش زنان نيستند؟
ـ بستگی به وزنه قدرت دارد که کدام طرف برگردد. اگر فعالين جنبش زنان بخواهند خواسته‌های خود را در حد وسيع مطرح کنند و به پاسخ برسند، نبايد در آن ذوب شوند تا بلکه بتوانند خواسته‌هاشان را پيش برده، بر آن پافشاری کرده، به مبارزه ادامه داده و دست از حقوق خود برندارند. حتا اگر نظام دمکراتيک بر سر کار بيايد، بايد بر سر حقوق اقليت‌ها و نهادينه کردن برابری، به شکل مستقل، به مبارزه ادامه دهند. مستقل به اين معنا که با گروه‌های ديگر اتحاد کنند، اما استقلال خود را به عنوان مدافع حقوق زنان حفظ کنند. بايد از جنبش‌ها در سطح بين المللی درس بگيريم. مهم‌ترين درس اين است: هر عقب‌نشينی ازدست دادن يک حق.