جواد لاريجانی در گفت‌وگو با امانپور: هيچ‌کس به خاطر اعتراض در ايران زندانی نيست! دو نفری که اعدام شدند، پيش از انتخابات زندانی شدند، الف

ـ اعتراضی نسبت به نتايج انتخابات وجود دارد، اتفاق عجيبی در يک کشور دموکراتيک نيست
ـ سيستم قضايی ما در ايران بسيار آزاد است. هر چيزی که در و پشت دادگاه در ايران رخ می دهد در تمامی نشريات منعکس
ـ ضرب وشتم از سوی پليس در ايران بسيار کمتر از سرکوب ها توسط پليس در نيويورک و لس آنجلس بوده است
ـ هيچ خبرنگار يا روزنامه نگاری به خاطر روزنامه نگاری زندانی نشده
ـ زمانی که افرادی همچون من به خاطر مبارزه با ديکتاتوری در زندانهای شاه بوديم، خانم عبادی در حال لذت بردن از حضور در کنار خانواده سلطنتی و کاخ هايشان در تهران بودند
ـ در امور حقوقی محکوميت نوجوانان اعدامی قصاص است
ـ فعاليت های تروريستی عليه نظام جنگ با خداست

[ویدئو را از اینجا ببینید]

امانپور: آقای لاريجانی به برنامه ما خوش آمديد. شما در ژنو حضور داريد تا از وضعيت حقوق بشر در ايران دفاع کنيد. بياييد درباره اين موضوع صحبت کنيم. انتقادهای فراوانی در مورد عملکرد ايران، سرکوب معترضان و غيره مطرح است. شما در اين نشست سازمان ملل در ژنو چه مطالبی را ذکر کرديد؟
محمد جواد لاريجانی: ما با جزئيات کامل اين موضوع را تشريح کرديم که ايران گرچه بزرگترين دموکراسی نيست اما تنها دموکراسی در خاورميانه است. بنابراين اگر اعتراضی نسبت به نتايج انتخابات وجود دارد، اتفاق عجيبی در يک کشور دموکراتيک نيست. در کشوری که هر ساله ما يک انتخابات داريم، بايد به مناقشات بر سر مسائل سياسی عادت کنيم. با جزئيات اين موضوع را تشريح کرديم که سابقه ايران در تبعيت و احترام به حقوق بشر، ارزشها و تعهدها بسيار روشن است. بنايراين اين درست است که آمريکا و شماری از کشورهای غربی از ما در اين رابطه انتقاد می کنند اما اين انتقادها بيشتر کليشه و حرفهای تکراری است. از طرف ديگر بسياری از کشورها نيز از مواضع ما حمايت می کنند.

امانپور: بسيار خوب. بياييد گام به گام در مورد برخی از اين موضوعات صحبت کنيم. شما کميسيونر ارشد حقوق بشر سازمان ملل را به ايران دعوت کرديد. به رغم دعوت رسمی که به سال ۲۰۰۳ برمی گردد، اکنون نه کميسيونر ارشد حقوق بشر سازمان ملل و نه هيچ کدام از ديگر کميسونرهای سازمان ملل نتوانسته اند طی پنج سال گذشته و يا سالهای قبل تر به ايران سفر کنند. چه زمانی به آنها اجازه خواهيد داد تا به طور مستقل بر آنچه که می گوييد "استانداردهای حقوق بشر" در ايران است، نظارت کنند؟
لاريجانی: ابتدا بايد بگويم که دعوت رسمی ما همچنان وجود دارد. شمار مسئولان حقوق بشری که به ايران سفر کرده اند فراتر از شمار مسئولانی بوده که به هر کشور ديگری در جهان سفر کرده اند؛ حتی کشورهای غربی. بنابراين دعوت ما همچنان پابرجاست. اين يک موضوع فنی است که ما بايد در مورد اينکه آنها چه زمانی بايد به ايران سفر کنند و با برنامه های ما سازگار شوند، بررسی هايی انجام بدهيم.

امانپور: بسيار خوب بنابراين اگر آنها...
لاريجانی: اما اين يک موضوع است. موضوع ديگر سابقه ما در امور حقوق بشر است. سابقه ما در حقوق بشر فقط به گزارشهای موضوعی مسئولان سازمان ملل يا ديگر سازمانها متکی نيست. اين فقط يک عامل است.

امانپور: بسيار خوب بياييد در مورد سابقه و فعاليت های شما صحبت کنيم. زمانی که موضوع سرکوب های پس از انتخابات در ايران مطرح می شود، جهانيان آنچه را که در ايران رخ داد را مشاهده کردند. از ضرب وشتم معترضان در خيابان تا محاکمه، زندانی کردن افراد يا حتی زندانی کردن بيش از ۹۰ روزنامه نگاران و خبرنگاران؛ بالاترين آماری خبرنگاران زندانی براساس اعلام يکی از کميته های بين المللی. چرا اين اتفاق در حال رخ دادن است؟
لاريجانی: هيچ کس به خاطر اعتراض در ايران زندانی نيست. تنها دليلی که افراد به خاطر آن زندانی می شوند، خشونت است که همراه با اعتراض ها بوده. خشونتی که باعث کشته شدن بيش از ۲۰ بسيجی و ۱۳ شهروند عادی شد و همچنين به اموال و زندگی و سلامت مردم خساراتی وارد کرد. بنابراين دليل زندانی شدن يکسری افراد اعتراض نبوده بلکه خشونت آنها و وارد کردن خسارت به اموال مردم بوده است. هر دولتی وظيفه دارد تا به هر نوع خشونت پايان بدهد. فکر می کنم ضرب وشتم از سوی پليس در ايران بسيار کمتر از سرکوب ها توسط پليس در نيويورک و لس آنجلس بوده است. حتی خشونت ها در تهران بسيار کمتر از خشونت ها در پاريس بود. پاريس سه ماه در آتش بود. اگر اعتراضی در ايران هست اينگونه در غرب عنوان می شود، اما اگر در لس آنجلس يا پاريس باشد نشانه دموکراسی است.

امانپور: بسيار خوب اجازه بدهيد اين اظهارنظر شيرين عبادی را که در مورد آنچه که در ايران در حال رخ دادن است بشنويم.
" شيرين عبادی: روز به روز نقض حقوق بشر در ايران رو به افزايش است. به مردم بی گناه در خيابان شليک می شود، مردم را حتی به خاطر انتقاد اندک از دولت به زندانها می اندازند."
امانپور: بسيار خوب شما به اين اظهارنظر خانم شيرين عبادی چگونه پاسخ می دهيد؟ براساس گفته شما می دانيم مردم فقط به خاطر خشونت دستگير و يا محاکمه شده اند اما خيلی ها از جمله همکاران من فقط به خاطر حضور در خيابانها و برخی نيز فقط به خاطر آمدن به خيابانها و نظاره کردن اوضاع زندانی شدند.
لاريجانی: خير هيچ خبرنگار يا روزنامه نگاری به خاطر روزنامه نگاری زندانی نشده اما اگر روزنامه نگاری تحريک به خشونت کرده توسط دستگاه قضايی تحت پيگرد قانونی قرار گرفته اند. با تمام احترامی که برای خانم عبادی قائل هستم اما فکر می کنم سابقه وی در دفاع از حقوق بشر چندان خوب نيست.
زمانی که افرادی همچون من به خاطر مبارزه با ديکتاتوری در زندانهای شاه بوديم، خانم عبادی در حال لذت بردن از حضور در کنار خانواده سلطنتی و کاخ هايشان در تهران بودند. خانم عبادی به زبانی صحبت می کنند که بيشتر شبيه به زبان کاخ سفيد و ديگر کشورهای غربی است. خانم عبادی به طور کامل از مردم ايران جدا شده است. او بايد به مناطق روستايی برود تا ببيند خواستها و آرزوهای مردم ما چيست.

امانپور: آقای لاريجانی می دانيد که خانم عبادی نمی تواند در ايران باشد چون توسط دولت تحت پيگرد قانونی قرار گرفته است. ببينيد يکسری از کارهای خانم عبادی منجر به آزادی های قانونی بيشتری برای برخی از زنان و کودکان شده است بنابراين او تاثير چشمگيری بر زنان و کودکان دارد.
لاريجانی: به هيچ وجه. همانطور که گفتم به خانم عبادی احترام می گذارم اما تاثير عملکرد وی اندک است. منظور من اين است که شما بايد زنان ايران را درک کنيد. خانم عبادی بايد به قلب مردم ايران وارد شود، به ميان مردم برود، به تمامی مناطق کشور سفر کند و ببيند خواسته های مردم ايران چيست. وی تفاوت های زيادی را کشف خواهد کرد.

امانپور: اجازه بدهيد در مورد خواسته های مردم از شما سوال کنم
لاريجانی: بسيار خوب

امانپور: آشکارا شمار افرادی که برای حفاظت از نتايج آرا انتخابات تظاهرات کردند فراوان بود. اکنون آيا آنها حق حفاظت از آرا را نداشتند؟ چرا برای نمونه بار ديگر عده ای به خاطر اعتراض به مرگ محکوم می شوند بدون اينکه در روند مناسب قضايی قرار بگيرند؟
می خواهيم کليپی از سخنرانی آيت الله جنتی را برای شما به نمايش بگذاريم. او در واقع در اين سخنرانی خطاب به برادر شما رئيس قوه قضائيه اين مطالب را بيان کرده است.
" سخنان آيت الله جنتی: " به خاطر اعدام اين دو نفر از شما بسيار تشکر می کنم. همانند مردان واقعی ايستادگی کنيد. اگر هر نوع ضعف و يا ترديدی از خود نشان بدهيد، آنها بر شما غلبه خواهند کرد."
امانپور: از اين ويدئو مشخص می شود که يکی از مقامات ارشد ايران اساسا اعدام افراد را تحسين می کند. ۹ نفر ديگر در ايران نيز در انتظار حکم اعدام قرار دارند. منظورم اين است که دموکراسی اسلامی که می گوييد آيا واقعا اين است؟
لاريجانی: هيچ کس به خاطر تظاهرات يا اعتراض در ايران اعدام نشده است. دو نفری که اخيرا در ايران اعدام شدند، ماهها پيش از انتخابات در زندان بودند. آنها در بمب گذاری مسجدی در شيراز که باعث کشته شدن حداقل ۱۴ نفر شد، دست داشتند. بنابراين بايد حکم اعدام را برای اين نوع بی رحمی صادر می شد. بايد بگويم که سيستم قضايی ما در ايران بسيار آزاد است. هر چيزی که در و پشت دادگاه در ايران رخ می دهد در تمامی نشريات منعکس می شود. ما يک سيستم بسته در روند امور قضايی در ايران نداريم. بنابراين فکر می کنم افراد می توانند از خودشان دفاع کنند.

امانپور: در ايران برای آنچه که دشمنی با خدا توصيف شده، حکم مرگ و يا مجازات سخت صادر می شود.
لاريجانی: البته برای فعاليتهای تروريستی. اشتباه نکنيد. مُحاربه يا دشمنی با خدا يک کلمه حقوقی است. افرادی که به انجام فعاليتهای تروريستی متوسل می شوند- با هدف تغيير نظام يا دولت- و يا قصد کشتار دارند و برای امنيت مردم مشکلاتی ايجاد می کنند، اين جنگ با خداست. اگر به زندگی مردم صدمه بزنيد، اين جنگ عليه اراده خداوند است. بنابراين افرادی که به فعاليتهای تروريستی تن می دهند توسط قانون تحت پيگرد قرار می گيرند و محاکمه می شوند و اگر جرم آنها ثابت شود با محکوميت بسيار شديدی روبرو خواهند شد.

امانپور: به موضوع تظاهرات ها در ايران باز گرديم. آنچه که می خواهم بدانم اين است که چرا عده زيادی از مردم ايران به دنبال حفاظت از آراء خود بوده اند؟ آيا آنها تروريست هستند؟
لاريجانی: خير. به هيچ وجه. معترضان تروريست نيستند. اعتراض اقدام تروريستی نيست. تفاوت زيادی ميان اين دو موضوع وجود دارد.

***

پس از استراحت کوتاهی مصاحبه ای با صدای " ايوان واتسون" و پخش کليپی از سر گرفته می شود.

" صدای ايوان واتسون خبرنگار سی. ان.ان شنيده می شود که در حال صحبت در يک کليپ است که پخش می شود: اين عبدالحسين روح الامينی است که در مراسم يابود پسرش است. اين مراسم تابستان گذشته از تلويزيون ايران پخش شد. فرزند روح الامينی در ميان هزاران معترضی بود که طی اعتراض های پس از انتخابات دستگير و روانه زندان شده بود. اما پس از انتقال به زندان کهريزک کشته شد. پس از آن بود که پدر محسن روح الامينی خواستار انجام تحقيقات رسمی در مورد زندان کهريزک شد"

امانپور: پس از آنکه کيمسيونی از مجلس ايران طی گزارشی اعلام کرد سعيد مرتضوی مسئول مرگ سه کشته در کهريزک بوده، پدر محسن روح الامينی عملا با نتيجه اين تحقيقات روبرو شد. در مورد زندان کهريزک صحبت کنيد و اينکه حتی برخی مقامات نيز می گفتند که کشته شدگان در کهريزک به دليل ابتلا به بيماری مننژيت کشته شدند. آيا واقعا درست است؟
لاريجانی: آقای روح الامينی دوست بسيار نزديک من و همه ما است و ما بسيار متاسف شديم که وی فرزندش را از دست داد. ما نمی گوييم که اقدامات اشتباه و غيرقانونی در ايران اتفاق نمی افتد. در هر جايی از جهان رخ می دهد. اما حقيقت اين است که وقتی فهميديم اقدامات اشتباه در جايی رخ داده( همچون کهريزک) بر آن شديم که ظرف ۴۸ ساعت اين زندان تعطيل شود و اين اقدام منجر به انجام تحقيقات کامل در مورد افرادی که مسئول اين اقدامات اشتباه بودند، شد؛ همچون مقامات پليس و عوامل اجرايی در اين زندان. البته اقدام ما برعکس اقدام آمريکا در مورد زندان گوانتانامو بود که هنوز هم به رغم اشتباهات اثبات شده در اين زندان، فعاليتش ادامه دارد.

امانپور: آقای لاريجانی زندان گوانتانامو آشکارا يک مشکل بزرگ برای آمريکا محسوب می شود. اما همانطور که می دانيد دولت فعلی آمريکا شکنجه و روش های خشن بازجويی را ممنوع کرده است.
لاريجانی: در مورد تحت پيگرد قانونی قرار دادن عاملان شکنجه در زندان گوانتانامو آيا اقدامی صورت گرفته است؟

امانپور: ببينيد دولت آمريکا تلاش می کند زندان گوانتانامو را تعطيل کند.
لاريجانی: البته به دليلی حکمی از سوی رئيس جمهور آمريکا اين روند متوقف شده است.

امانپور: همانطور که می دانيد دولت آمريکا تلاش می کند زندان گوانتانامو را تعطيل کند و اين تغيير مهمی است که در دولت فعلی آمريکا انجام شده و در دولت قبلی محقق نشد. اما به موضوع زندان کهريزک بازگرديم. شما گفتيد که تحقيقاتی در رابطه با اتفاقات زندان کهريزک انجام شده و ظرف ۴۸ ساعت اين زندان تعطيل شد اما در مورد سعيد مرتضوی چطور؟ مرتضوی به عنوان مسئول کشته شدن سه نفر در زندان کهريزک شناخته شده است. چه اتفاقی برای او می افتد؟ او هنوز هم در حال انجام فعاليتهای دولتی خود است.
لاريجانی: نتيجه تحقيق انجام شده از سوی يک کميسيون مجلس بدان معنا نيست که اين پايان روند حقوقی و تحقيق اين پرونده است. حتی ممکن است اين تحقيق آغاز و دليلی برای اينکه روند حقوقی و قضايی بايد با دقت بيشتری انجام شود، باشد. در مورد مرتضوی و يا هر فرد ديگری، ما بايد منتظر نتيجه روند قضايی نهايی و تصميم دادگاه باشيم. هيچ کس جايگزين دادگاه و نتيجه نهايی دادگاه نخواهد شد.

امانپور: بسيار خوب. اين دادگاه بايد توسط قوه قضايه ای برگزار شود که رئيس آن برادر شماست و خود شما نيز رئيس شورای حقوق بشر در ايران هستيد. آيا معتقديد که آقای مرتضوی بايد مجازات، محکوم و پاسخگو مرگ چند نفر در زندانی که ايران آن را تعطيل کرد، شود؟
لاريجانی: معتقدم که ما بايد جدی ترين تحقيقی را بدون اينکه به نفع کسی باشد و برای اينکه مشخص شود چه کسی عامل اين اشتباهات بوده، انجام بدهيم و عاملان اين اشتباهات بايد با شديدترين مجازات ممکن روبرو شوند. بنابراين زود است که يک فرد را بدون کامل شدن تحقيقات در تلويزيون و يا هر رسانه ای متهم کنيم.

امانپور: بسيار خوب اجازه بدهيد به موضوع اعدام ها بازگرديم. ايران - البته پس از چين- بيشترين اعدام ها را انجام می دهد. همچنين در راس بيشترين اعدام های نوجوانان قرار دارد. نوجوانانی که جرمی مرتکب می شوند زمانيکه به سن خاصی رسيدند، اعدام شده اند. اما شما گفتيد که اعدام و مجازات مرگ برای نمونه شايسته تروريست هاست. بگذاريد مثالی بزنم. عماد باقی يک فعال حقوق بشر شناخته شده بين المللی و دارنده چند جايزه جهانی است که به مرگ محکوم شده. وی هيچ دسترسی به خانواده اش نداشته است. پرونده او چگونه به فعاليت تروريستی مربوط می شود؟
لاريجانی: اول اينکه اين فرد به مرگ محکوم نشده است. اين موضوعی است که شما در آن دچار اشتباه شده ايد. دوم اينکه ۷۰ درصد مجازات مرگ در ايران به خاطر قاچاق و تجارت مواد مخدربوده است. در مورد يکسری نوجوانان اعدامی نيز بايد بگويم در امور حقوقی محکوميت آنها قصاص اطلاق می شود. اين بدان معناست که ابتدا اگر سن مجرم بين ۱۵ تا ۱۸ سال باشد اعدام آنها با مناقشه روبروست. اگر سن او کمتر از ۱۴ سال باشد نبايد اعدام شود. کارشناسان مسائل حقوقی در مورد موضوع اعدام افراد مجرم بين ۱۵ تا ۱۸ سال با يکديگر اختلاف دارند. دولت ايران نيز به خانواده مقتول يا فرد کشته شده می گويد که شما با گزينه ديگری نيز روبرو هستيد. ما هميشه اين خانواده ها را به بخشش و عدم اعدام مجرمان تشويق می کنيم. در اين زمينه نيز موارد موفق زيادی وجود دارد که خانواده ها به جای اعدام عامل کشته شدن يکی از اعضای خانواده شان، از اعدام مجرم صرف نظر می کنند.

امانپور: در مورد سه آمريکايی دستگير شده که هم اکنون در ايران زندانی هستند و نمی توانند وکيل يا خانواده شان را ملاقات کنند آيا قصد داريد اجازه بدهيد که اعضای خانواده و يا مادرانشان به ايران سفر کنند؟ و اينکه روند دادگاه آنها چگونه پيش می رود؟
لاريجانی: سفارت سوئيس در ايران به موضوعاتی همچون پرونده اين سه آمريکايی دسترسی دارد و اخيرا نيز درخواستی به من داده اند مبنی بر اينکه خانواده اين سه آمريکايی قصد ملاقات با فرزندانشان را دارند. ما در حال بررسی اين درخواست هستيم. اميدوارم که اين سه آمريکايی از اتهام هايشان تبرئه شوند اما آنها بايد در روند بازجويی قرار داشته باشند. اين موضوع برای چند ايرانی که در عراق ربوده شده بودند نيز رخ داده بود. چند ايرانی در عراق توسط آمريکايی ها ربوده شدند و هرگز اجازه نيافتند تا با خانواده شان ملاقات کنند. بله اين اقدامی بود که آمريکايی ها انجام داده بودند.

امانپور : از حضورتان در اين مصاحبه بسيار تشکر می کنم.

***

لاريجانی همچنين در گفتگوی کوتاهی نيز که امانپور به صورت جداگانه با وی ضبط کرده بود در پاسخ به سوال امانپور در مورد اظهارات کلينتون مبنی بر ديکتاتوری در ايران گفت: اظهارات خانم کلينتون بسيار خام و ناسازگار است. وی از يک سو از دموکراسی در ايران اظهار نگرانی می کند و از سوی ديگر به کشورهايی که حتی يک انتخابات برگزار نکرده اند سخاوتمندانه ترين کمکهای نظامی را می کند.