گفت‌وگو با زهرا رهنورد: زنان برای مساوات‌های جنسيتی – حقوقی بايد فعاليت جداگانه و متفاوتی از جنبش‌های دمکراتيک داشته‌باشند، کلمه

کلمه: دکتر زهرا رهنورد ، استاد دانشگاه تهران، نقاش و مجسمه ساز گفته هايش را با آرزوی آزادی همه زندانيان سياسی بويژه زندانيان زن آغاز می کند.می گوی :”اميدوارم همه زنان زندانی تا پيش از فرارسيدن سال نو آزاد شوند ،همه آنها از فعالان جنبش زنان تا روزنامه نگاران ، فعالان حقوق بشر و فعالان حقوق کودک تا زنان گمنامی که در کف خيابانها و در تجمع های اعتراضی بازداشت شده اند و البته دختران دانشجويی که گناهی جز طلب حق خود ندارند.
رهنورد مادران داغدار را هم از ياد نمی برد :”در عين حال همه ما همدل و هم درد مادران عزاداری هستيم که گلهای آنها پرپر شده است .مادران ندا ،سهراب ، سيد علی ،اشکان ،کيانوش ،رامين رمضانی ،عليرضا افتخاری ،محرم چگينی ، و مادران شهدای مظلومی چون ناصر امير نژاد ،ايمان نمازی ، کاوه سبز علی پور و بقيه ای که حتی نامشان را نمی دانيم و همانطور مادران و همسرانی که در حوادث پس از انتخابات عزيزان شان آسيب های جدی ديده اند ،برخی در تظاهرات ها مجروح شده ، بعضی در بازداشتگاهها مورد شکنجه قرار گرفته و برخی ماهها در زندان بوده اند.”
و در آخر هم پيشاپيش سال نو را به همه زنان و مردان آزادی خواه و عدالت خواه تبريک می گويد :”اميدوارم سال آينده ،سال تحقق آزادی، مردمسالاری، عدالت، رفع تبعيض از همه بويژه زنان باشد.”
خبرنگار کلمه در آستانه سال نو مصاحبه مفصلی با دکتر رهنورد انجام داده است ،که می خوانيد:

شايد بد نباشد که اين مصاحبه را با سوالاتی درباره حوزه زنان و جنبش سبز شروع کنيم :چندی پيش فعالان جنبش زنان با صدور بيانيه ای اعلام کردند که در هيچ يک از بيانيه ها و مواضع نامزدهای معترض از فردای انتخابات به اين سو به خواست های زنان توجهی نشده است . اين فعالان زن نوشته بودند که ما بر اين باوريم که مسايل زنان بخش عمده ای از بحران جاری است و بدون ديدن و ارائه راهکار برای حل آن ،هيچ راه حلی پاسخگو نخواهد بود. به همين دليل هم گروهی از فعالان جنبش زنان نامه ای انتقادی به آقايان موسوی و کروبی نوشتند . شما در اين باره چطور فکر می کنيد ؟ آيا واقعا کانديداها از فردای انتخابات به زنان بی توجهی و بی اعتنايی نشان داده اند ؟
به راستی ما زنان ،چرا بايد منتظر ديگران باشيم تا برای ما مادری بکنند؟ خودمان بايد پا پيش بگذاريم . از ماجراهای زنان بزرگ تاريخ می توان درس ها گرفت ، خوشبختانه تجربه کمون اوليه هزاران سال پيش از تاريخ کم و بيش در اختيارمان قرار دارد. آن زمان که به قول قران کريم انسانها امت واحدی بودند ،يا به قول نظريه پردازان در آن کمون زنها همه کاره بودند و به قول مدارک باستان شناسی ايزد بانوها و الهه ها بر تارک پرستش ها می درخشيدند.حداقل تاريخ تمدن به ما گفته است که اولين صنعتگران ، پارچه بافان ، سفالگران و کشاورزان ( ونه شکار گران )زنان بوده اند ،البته در آن زمان يک تقسيم کار نانوشته و خود به خودی بود که بر اساس مختصات فيزيکی و شرايط اقتصادی و پرستشی و آيينی زن و مرد ايفای نقش می کردند ، اما در آن زمان زنان اگر نه در راس سر رشته داری امور (چون جامعه مادر سالاری هنوز ثابت نشده ) اما همواره با نقش درجه يک در اداره امور و سر منشا بسياری از قوانين و مناسبات بوده اند .
اما حالا چرا به آنها تاسی نکنيم و از آنها مدل رفتاری نپذيريم ؟بگذار در هزاره سوم در زمان انتخابات دهم زنان شهروند درجه يک و پس از آن با سرعت نور از مقام و منزلت خود هبوط کنند اما ما همچنان به دنبال آزادی های والا، رفع تبعيض، رفع خشونت، حذف چند همسری و ساير مطالبات خود هستيم و آن را دنبال می کنيم.

نسبت جنبش سبز با مطالبات زنان را در چه می دانيد ؟
جنبش سبز و مطالبات زنان در مواردی عمومی انطباق های آرمانی دارند و در مواردی راه زنان خاص و شاخه ای جداگانه می شود . در مورد مطالبات آزادی خواهانه ، عدالت طلبانه، دمکراسی خواهی و قانون گرايی ، مطالبات جنبش مردمی سبز و مطالبات زنان يکی است. اما من می خواهم با قاطعيت بگويم که تجربه اقدامات اصلاحی در جهان و انقلاب های بزرگ نشان داده است که زنان برای مساواتهای جنسيتی –حقوقی بايد فعاليت جداگانه و متفاوتی از جنبش های دمکراتيک داشته باشند. نمی توان در ايران آرمانهای رفع تبعيض و رفع خشونت و مساوات طلبی های قانونی در قلمرو” ديه”و “قضاوت “،”حضانت،” ” چند همسری” ،”قوانين طلاق ” ، “تابعيت ” و نظاير آنرا درون جنبش های اصلاحی يا حرکتهای انقلابی به دست آورد. بايد مصمم و جداگانه شاخه های زنان ، احزاب و جنبش ها و يا گروه های خاص زنان فعاليت کنند . نه در انقلاب صنعتی ، نه در انقلاب فرانسه و نه در دمکراسی آمريکا و نه در انقلاب شوروی سابق و پس از فروپاشی شوروی و … هيچ گلی به سر زنان زده نشد. آری هيچ گلی به سر زنان زده نشد و زنان همچنان از تبعيض ها و خشونت ها رنج بردند تا خودشان دست به کار شدند و تا حد زيادی احقاق حقوق کردند .

وظيفه جنبش سبز در باره رفع تبعض از زنان چيست ؟
به طور ايده آلی بايد بگويم جنبش سبز در هر صورت بايد بداند همچون انقلاب اسلامی که زنان پيشتاز بودند در اين جنبش هم زنان پيشگامی ، فداکاری و از خود گذشتگی شگفت انگيزی نشان دادند و نبايد جنبش ،حساب خود را از زنان جدا کند .بايد آرمانهای جنبش زنان را در ادبيات خود لحاظ کند و آنرا بخشی از آرمانهای خود تلقی کند .چنانچه موسوی نيزدر يکی از مصاحبه های خود گفت ما با جنبش زنان ، دوست هستيم و اين دوستی يعنی همراهی . اما واقعيت ملاحظات ديگری را نشان می دهد و آن اين است که چند جنبش بزرگ مثل جنبش زنان ، جنبش کارگران ،جنبش دانشجويان ، جنبش معلمان ، درون جنبش عظيم سبز قرار دارند که شعارهای عمومی آزادی، رفع تبعيض ، قانون گرايی و دمکراسی خواهی ، ضمن آنکه اين جنبش ها را در بر می گيرد اما چه بسا تکيه بر هر يک يا گرايش بيشتر به هر يک از آنان ، خواستها و مطالبات عمومی جنبش را تحت الشعاع قرار می دهد . همانطور که عرض کردم در اين ميان جنبش زنان ،در عين وحدت با جنبش سبز ، به دليل ويژگی کثرت گرايی جنبش اما لازم است به طور جداگانه نيز فعال باشد.
در عين حال ، جنبش سبز بايد در بيانيه ها و نظرات خود به اهميت و مطالبات هر يک از اين جنبش ها اشاره کنند و خواهان بهبود و پاسخ به مطالبات آنان باشند بدون اينکه از مسير عمومی منحرف شود .

در اينجا وظيفه دولت چيست ؟
بارها گفته ام ، اين دولت نامشروع است ولی در هر حال چون مراحل تنفيذ انجام شده و دولت، خودش، خودش را قبول دارد ، بايد به وظايفش عمل کند و بيش از اين با بی اعتنايی به مطالبات زنان ، سرکوب زنان، با ارائه لوايح ضد زن ،به نام حمايت از خانواده ، اما به کام عشرت طلبان ، در انهدام خانواده و فلاکت زنان و کودکان ، مصر نباشد . اگر خيلی مدعی دولت بودن است بايد و می تواند فورا لوايح ضد زن را پس بگيرد و کار گروهی را برای اعاده حقوق زنان معين کند و طی تعاملی در اين رابطه با مجلس و قوه قضاييه با الهام از آرمانهای جنبش زنان عمل کند . اگر چه اين گونه کارها از دست اين دولت بر نمی آيد .

در فضای ايجاد شده پس از انتخابات دهم رياست جمهوری، مجددأ گروهی از نمايندگان مجلس با حمايت حاميان خود و در شرايطی که کوچکترين اعتراض توسط دانشجويان، معلمان، کارگران و روزنامه نگاران منتقد نسبت به نقض حقوق شهروندان با ارعاب، دستگيری و محاکمات غيرعادلانه همراه بود، تصميم به تصويب لايحه به اصطلاح حمايت از خانواده گرفتند، چرا در چنين شرايطی آنها برای تصويب چنين قانونی که ، نه تنها از قانون ۳۵ سال پيش يعنی قانون مصوب سال ۱۳۵۳ بسيار عقب تر است،اينقدر مصرند و قصد دارند چندهمسری مردان را قانونی کنند، اين همه عجله دارند؟
اين يک مقوله بهت انگيزاست. از يک طرف آنها دلشان را صابون زده اند که از آب گل آلود ماهی بگيرند و تا تنور داغ است نان خود را بپزند و نان زنان آزاده اين سرزمين را آجر کنند. آنها فکر می کنند جنبش سبز از مسايل زنان غافل است لذا از فرصت استفاده می کنند تا خواست های ارتجاعی خودشان را جامه عمل بپوشانند اما اين يک فرصت برای آنهاست و نه علت .بسيار خوب پس علت چيست ؟اصولا ساختار ذهنی اين دولت واپس گرا و خشونت جوست. اينها وابسته به جريانی از گروه فشار سرکوبگری هستند که از سالها پيش در زير بخشی از نا خوداگاه جامعه اسلامی اعمال نفوذ می کردند، قتل های زنجيره ای می کردند ، تهمت می زدند، جو می ساختند ، مخالفين خود را در مجامع کتک می زدند تا محيط بسته ای به وجود آورند . اما امروز اين جريان قدرت را در دست دارند و با در دست داشتن اتوريته در مقام اعمال نظر و عمل خود به صورت دل بخواه شان هستند . البته حتی اگر کوته زمانی هم موفق شوند در دراز مدت شکست خواهند خورد . بايد بدانند آنها هميشه نمی توانند نظريات ارتجاعی خود را به نام اسلام جا بزنند . اسلام دين مترقی است و قابليت تعامل با دنيای مدرن و انديشه های جديد را داراست و اجتهاد زنده و پويا فرصت نو آوری و زمانه شناسی را به آن اعطا کرده است . در مجموع من معتقدم اين دولت است که به مجلس فشار می آورد تا اين لوايح ضد زن را تصويب کند .

شما در مصاحبه ای اعلام کرديد که دولت را به رسميت نمی شناسيد و با آن سازش نمی کنيد ،اين مصاحبه بازتاب گسترده ای داشت و بسيار مورد توجه قرار گرفت .خودتان دليل اين همه توجه را به اين گفته های خودتان در چه می بينيد؟
در آن وقت شايعاتی مطرح شده بود مبنی بر اينکه سران جنبش هر يک به نحوی راه سازش پيش گرفته اند که البته اين برداشت غلطی بود .شانتاژ روانی از سوی روزنامه های دست راستی محافظه کار (حيفم می ايد واژه اصول گرا را برای آنها به کار ببرم .) در جريان بود که ناخنهايشان را به هم ميزدند و لبه های قيچی را به هم می کوبيدند و باتوم هايشان را در هوا می چرخاندند و بر کوس موفقيت می زدند که جنبش سبزی ها ترسيدند ، توبه کردند،باختند و نظاير آن تا روحيه مردم را خراب کنند که البته موفق هم نشدند. من به عنوان فردی از جنبش سبز و همدل و همراه مردم حرف مردم را اعلام کردم .نوبر نبود. حرف دل مردمی بود که هر گز حاضر به عقب نشينی نبوده اند و همانها هستند که سران جنبش را به سوی خواست های آزادی خواهانه و دمکراتيک خود هدايت می کنند .

آينده جنبش را چگونه می بينيد؟
اگر قومی بخواهد سرنوشت خود را تغيير دهد حتما پيروز خواهد شد اين مژده ی قران کريم است يا اگر خدا را ياری دهيد او هم شما را ياری خواهد داد و شما را ثابت قدم خواهد کرد . “: ان تنصر الله ينصر کم و يثبت اقدامکم ” اين وعده الهی در قرآن مجيد است . در صورت ثابت قدم بودن حتما پيروزی با ما خواهد بود و با جنبش سبز نفس های پر اکسيژنی از آزادی را به ريه های انديشه و زندگی خواهيم فرستاد .

کسانی از وقوع خشونت در چهارشنبه سوری به شدت نگران اند.راهکار شما برای جلوگيری از خشونت چيست؟
چهارشنبه سوری يکی از روزهای ملی و باستانی ايرانی است. روز شادی هاست روزی که زردی چهره ها می سوزد و دود می شود و سرخی و شادی و حيات و آفرينش بهاری گونه ها را گل رنگ می کند. به پاس نوروز و عمو نوروز مهربان و هديه های آزاديش در اين روز قطعا جنبش سبز شاد و سر فراز خواهد بود . اما جنبش سبز جنبش مهربانی و مقاومت و آرامش است . ياد نداها ،سهراب ها ، سيد علی ها ، اشکانها و روح الامينی ها و… را گرامی خواهيم داشت و هيچ گونه تندی و خشونتی نخواهيم ورزيد . همه مردم را دوست خواهيم داشت ،چه سبز باشند و چه رنگ ديگر .به نظامی ها هم می گوييم شما را هم دوست داريم ، برادر مردم باشيد و به آنها گل تقديم کنيد نه باتوم و گلوله . بنابراين اگر خشونتی باشد بدانيد از سوی خود حاکميت است.

طی ۹ ماه گذشته حمله به شما زياد بوده ، گاهی فيزيکی مثل ايام ۱۶ آذر و ۲۲ بهمن و گاهی اهانت ها و تهمت ها و حمله های کلامی در نشريات وابسته به حاکميت. حتی يکی از سران و سخنگويان مخالفان جنبش سبز گفته بود که شما صهيونيست و طرفدار بهايی ها هستيد که فقط افکارتان پوشيده است. فکر می کنيد علت اين همه خشونت عليه شما چيست ؟
آنها خيلی خوب توانايی های ذهنی ،علمی و اجرايی زنان را می شناسند و به نقش متعهدانه و دلسوزانه من در جنبش سبز واقفند و چون فعلا زندان کردن من برای شان سودی ندارد، پس سعی می کنند به خيال خود مرا در سطح خيابان و در قلمرو رسانه ها شکنجه دهند اما زهی خيال باطل !هنوز جوهر خادم القرانی و سی جلد کتابی که نگاشته ام در ذهن مردم خوب مان خشک نشده که چنين تهمت می زنند . بايد بگويم آنچه از ذهن و علم و اجرا دارم تفضل خداست و آنرا متعلق به خودم نمی دانم. به قول قرآن کريم “ذلک من فضل ربی” فقط به آنها می گويم با خدا دادگان ستيزه مکن که خدا داده را خدا داده است.
و ضمنا من از اين بيدها نيستم که به آن بادهای سياه طوفانی جادويی از پا دربيايم . زيرا اکسيژن آزادی خواهی جنبش سبز تمام ريه ها ی روح و جسم مرا سرشار از شوق و وجد و جانفشانی کرده است .

در يکی از همين تهاجم های رسانه ای مخالفان جنبش سبز گفته شده بود که موسوی می خواست در صورت رای آوردن و رييس جمهور شدن رهنورد را به معاون اولی برگزيند آيا اين يک حمله به شماست يا تعريف از يک زن ؟
اين آقايان دست راستی که اين چنين سخن پراکنی می کنند طعم آزادی خواهی ، روشنفکری و هنرمندی را که پيشه من بوده است نچشيده اند که بدانند ما طايفه روشنفکران –هنرمندان و آزاديخواهان اگر آفتاب را هم در دست راست و دفتر و دستک و پست ومقام را هم در دست چپ مان قرار دهند، هر دو را به دامن خود آنها پرتاب می کنيم و به توانايی و شرافت قلم خود و هنر خود و يا ديدن روی سرشار ار نجابت دانشجويان عزيزمان پيوسته در جشن و سرور و رضايت هستيم .در عين حال قبلا هم گفتم من در روند انتخابات حضور فعال را پيشه خود کردم تا از وجوه مغفول قانون اساسی ، آزادی ها ، قانون گرايی و دمکراسی دفاع کنم و باز هم اين مطالبات را پی گيری می کنم . اما شايد به قول شما اين اقدامات که بيشتر به طنز و فکاهی شبيه است ، تعريف از توانايی يک زن است تا تقبيح او و همين جا به آنها می گويم من نمونه کوچکی از زنان جنبش سبز هستم و قطعا همه زنان جنبش سبز و زنان ايرانی از رهنورد تواناترند. با آنها چه می کنيد ؟

خانم رهنورد ،شما بيشتر به عنوان يک زن هنرمند شناخته شده ايد و در اين سالها فعاليت های زيادی در زمينه نقاشی و مجسمه سازی انجام داده ايد که يکی از معروف ترين آنها مجسمه مادر است که از سالها پيش در ميدان مادر تهران نصب شده که تبديل به يکی از مشهورترين مجسمه های دو دهه بعد از انقلاب شد.وقتی ديديد گروهی از مخالفان شما به گردن مجسمه مادر و بچه ،طناب انداخته اند ،دچار چه احساسی شديد؟
ببينيد برای هنرمندان ،آثارشان مثل پاره تن شان است.چون با عشق قصه های روح خود را ،زمزمه های خود را ،دردها ،شادی ها ،ناله ها و زاری ها،حرفهايی را که به هيچ کس نمی توانند بگويند ،يا آرمانها و ارزوهايشان را به اثر هنری خود دميده اند وبا آن نجواها داشته اند.اما وقتی جريانهای واپس گرا،انسان ها را فقط به جرم آزاديخواهی شهيد می کنند ،حالا يا با دار زدن ،يا شهيد کردن و يا کتک زدن های وحشيانه يا روش های ديگر حالا از رفتار آنها با يک مجسمه برنزی چه انتظاری داريم؟آنها چه فهمی از واژه نرگس عاشقان “که نام اين مجسمه است و چه فهمی از مادرانگی و چه فهمی از هنر دارند؟شما ديديد که مردم خوب ما هم واکنش نشان دادند و گفتند اگر مجسمه را سرنگون کنيد رهنورد را بر ميدان می نشانيم.من هم اکنون برای همه آثار هنری ام نگرانم ،نقاشی ها ،مجسمه ها ،همه در معرض اين گونه تهديدها و رفتارهای وحشيانه قرار دارند.اميدوارم خداوند همه ما را از شر توهم اين جريان در امان نگه دارد.

در اين ايام چه چيزی جنبش سبز را بيشتر آزرده و چه انتظاری داريد که در آينده تحقق پيدا کند ؟
انقلاب اسلامی با همه شکوه و عظمتش يک پروژه ناتمام بود که می بايست تکميل آرمانهايش در جمهوری اسلامی تحقق می يافت که فعلا نشده است. بنابراين مقولات آزادی و دمکراسی حقوق زنان و قانون گرايی اينها مطالباتی است که جنبش سبز در پی تحقق آن است .
اما چون پرسيديد جنبش سبز را چه چيزی بيشتر آزرده است از من نخواهيد که فهرستی از رنج ها و ناملايمات را که جنبش در طی اين ايام چشيده است تنظيم کنم آن وقت مثنوی هفتاد من کاغذ می شود . بلاتشبيه در تاريخ استبداد ، شکستن قلم ها ، بريدن دست ها ، از سرها مناره، از کله ها پشته ثبت شده است . اميدوارم حاکميت فعلی و جمهوری عزيز ما از بدنامی فجيع و تلخی اين چنين عبرت بگيرد و خود را در اين رده تاريخ قرار ندهد .
پس چه کند ؟ چه انتظاری داريم؟ چگونه راضی خواهيم شد؟ مهم اين است که کار درست انجام شود به دست هر کس که شد مهم نيست. پس انتظار داريم که رژيم روزنامه ها و رسانه ها و روزنامه نگاران و زنان و مردان و جوانان و پيران را آزاد کند و به پادگانهايش گل بفرستد تا به جبران جفاهای گذشته به مردم تقديم کنند. آن چنان زندانی ها را آزاد کند تا در زندان هايش به جای آدم ها و آزاديخواهان در زنجير گل بکارد و آنها را به باغ های وسيع سرو و گل و سوسن ، فرهنگسراها و آزمايشگاه های علمی تبديل کنند و برای شکوفايی توليد ،صنعت و کشاورزی کمربندها را سفت کند تا اشتغال و ازدواج و تحصيل جوانان فزونی يابد . در سطح بين المللی نيز با سياستهای حساب شده و دوستانه اما از ديدگاه منافع ملی موجب سر افرازی ملی شود . مطالبات جنبش های زنان ، کارگران ، معلمان و هنرمندان را بر اورده کند .آزادی قلم و بيان وانديشه را تضمين کند و اين کارها و بيش از آن از دست و قلم و قدم هر نظام دلسوزی بر می آيد .اما جنبش سبز در ميان اين جنبش ها اهتمام ويژه ای به خواسته های جنبش زنان دارد.جنبش سبز خواهان آزادی همه زندانيان بويژه زنان زندانی است که اين روزها همسران ،مادران و فرزندان شان چشم به راهها آنها هستند.