سکولاريسم در ايران يعنی برابری زن و مرد، گفت‌وگوی راديو بين‌المللی فرانسه با شهلا شفيق و محمدرضا نيکفر

ناصر اعتمادی - برنامه زمينه ها و زمانه ها - شهلا شفيق و محمدرضا نيکفر، هر دو نويسنده و ‏پژوهشگر علوم انسانی، در اين ميزگرد کوشيده اند با ‏بررسی زمينه های تاريخی سکولاريسم يا دنيوی شدن در ‏ايران به اين نتيجه واحد برسند که مفهوم سکولاريسم در ‏جمهوری اسلامی ايران بارزترين بيان خود را امروز در ‏مصاف بزرگ برای تحقق برابری زن و مرد می يابد.
موضوع تجدد دست کم به دو مناسبت به مسألۀ فکری و ‏سياسی جامعۀ ايران بدل شد : اول بار و از خلال نهضت ‏مشروطه خواهی در برابر آخرين جلوۀ استبداد شرقی که ‏در پادشاهی قاجار تجسم يافته بود و بار دوم از خلال ‏انقلاب اسلامی در برابر آخرين پادشاه پهلوی که درست يا ‏نادرست نماد نوگرايی ايرانی در سدۀ بيستم به شمار رفته ‏است.‏
اگر در نخستين تلاش، عاملان نهضت مشروطه مطالبۀ ‏اساسی خود را در واژۀ قانون يا حاکميت قانون خلاصه می ‏کردند و با تشکيل عدليه و مجلس شورای ملی اولويت ‏عُرف را بر شرع تصديق می نمودند؛ تجربۀ دوم، تجربۀ ‏انقلاب اسلامی، از آغاز به عنوان اقدامی عليه تجدد نمودار ‏شد. نه به اين خاطر که اين انقلاب نظامی را نشانه گرفت ‏که درست يا نادرست تجسم و نماد تجدد به شمار می رفت، ‏بلکه از اينرو که انقلاب اسلامی در اهداف و نتايجش جز ‏برتری شريعت بر حقانيت و قانون نجست و مالاً پديدآورندۀ ‏نظام سياسی-اجتماعی گشت که در آن به تعبير فيلسوف ‏فرانسوی، مارسل گُشه، دين نقش ساختاری يا ‏سامان بخش يافت که همه چيز تنها با ارجاع به آن بايد ‏تعريف و تنظيم می شد. ‏
باز با استفاده از تعبير مارسل گُشه، اگر بتوان نهضت ‏مشروطه را نخستين تلاش ايرانيان در دورۀ معاصر برای ‏‏"خروج از دين" يا خروج از جامعه ای تعريف کرد که در ‏آن مذهب نقش مؤسس و سامان دهنده را داشت، در مقابل ‏انقلاب اسلامی نمودار تلاش روحانيت شيعه برای تبديل ‏دين به بنياد مؤسس جامعه بوده است. ‏

به اين خاطر است که انقلاب اسلامی را گاه واکنشی در ‏برابر نهضت مشروطه و نتايجش تعريف کرده اند و گاه ‏نتيجۀ اجتناب ناپذير ابهامات، اگر نه تناقضات آن که بيش ‏از همه شايد در اصل دو متمم قانون اساسی مشروطه ‏تبلور يافت، به طوری که بعضاً نخستين هستۀ نظریۀ ولايت ‏فقيه را در آن ديده اند.‏
اگر در پس نهضت مشروطه، آنهم پس از هفت دهه، انقلاب ‏و حکومت اسلامی پديدار شد، هنوز روشن نيست که ‏تناقضات و بحران های حکومت مذهبی چه حاصلی در پی ‏خواهند داشت. تلاش برای تشخيص اين تناقضات و ‏بحران ها، کنکاشی است در وضعيت و آينده و عرفيگرايی ‏و همچنين سرانجام حکومت مذهبی و به ويژه هستۀ ‏مؤسس آن روحانيت شيعه و گرايش های حول و حوش ‏آن.‏
اين کنکاش موضوع زمينه ها و زمانه های اين هفته است ‏در گفتگو با خانم شهلا شفيق، نويسنده و جامعه شناس ‏مقيم فرانسه، و آقای محمدرضا نيکفر، نويسنده و ‏فلسفه دان مقيم آلمان.‏

خانم شفيق و آقای نيکفر ضمن تشکر از شرکت شما در ‏اين ميزگرد، اجازه بدهيد گفتگو را با اين پرسش آغاز کنيم ‏‏: در پرتو وضعيت حکومت اسلامی چه دورنمايی برای ‏عرفيگرايی در ايران می توان تصور کرد؟
خانم شفيق مايليد شروع بکنيد؟
شهلا شفيق : آنچه در نهضت مشروطه در خصوص مذهب ‏و تجدد روی داد نتيجۀ توازن قوا ميان مشروعه خواهان و ‏مشروطه خواهان بود. منظورم از مشروعه خواهان همان ‏نيروهای مذهبی طرفدار بديل دينی است که به همين دليل از ‏حکومت پادشاهی پشتيبانی می کردند. نمايندۀ شاخص اين ‏گرايش شيخ فضل الله نوری بود که با تأئيد روحانيان نجف ‏به دار آويخته شد، هر چند به اين مطلب کمتر اشاره ‏می شود. منظورم هم از مشروطه خواهان همان کسان يا ‏نيروهايی است که به قول فريدون آدميت، بُردارها و ‏جهت گيری های اصلی فکرشان، سُکولار بود. در واقع، ‏بايد "اغتشاش فکری" در نهضت مشروطه را از اين ‏بُردارها و جهت گيری ها کاملاً متمايز کرد. پژوهشگرانی ‏همچون خانم ژانت آفاری به چندگانگی ايدئولوژی های ‏مشروطه اشاره می کنند، ولی همگان بر سر اين مهم با ‏يکديگر توافق دارند که بُردار و جهت مشروطه سکولاريسم ‏بود. ‏
در هر حال، دوام توازن قوا ميان مشروعه خواهان و ‏مشروطه خواهان باعث شد که پروندۀ سکولاريسم و تجدد ‏در دورۀ استبداد پادشاهی بعدی همچنان باز بماند؛ دوره ای ‏که آن را "مُدرنيت مُثله شده" می نامم، چون نوعی نوسازی ‏بدون دموکراسی بود. آخرين پرده از اين توازن قوا را در ‏انقلاب معروف به "انقلاب اسلامی" می بينيم که در آن کل ‏صف بندی دورۀ مشروطه به هم ريخت. به اين معنا که تمام ‏نيروهايی که می توانند و بايد سکولار باشند، وجه اسلامی ‏گفتار اسلامگرايان را ناديده گرفتند و با آنان در برابر شاه ‏متحد شدند. ‏
در واقع در انقلاب اسلامی مسألۀ عُرفی شدن که در نهضت ‏مشروطه بسيار بارز بود در محاق رفت، هر چند به عنوان ‏معضل اساسی جامعۀ ايرانی مطرح و برجسته تر شد. ‏اکنون بيش از سی سال است که جنگ بر سر عرفی شدن ‏همچنان ادامه دارد و با وجود اينکه مسألۀ سکولاريسم مسألۀ ‏اساسی جامعۀ ايران است، نمی توان گفت که به همين نسبت ‏سکولارها توانسته اند موقعيت و گفتار خود را روشن و ‏مشخص کنند. در يک کلام، آيندۀ عرفيگرايی در ايران ‏منوط است به شکل گيری هويت سياسی سکولار و همچنين ‏شکلگيری يک زبان سياسی شفاف سکولار که در هر حال ‏هنوز با موانع جدی سياسی و فرهنگی روبروست.
‏
ار اف ای : آقای محمدرضا نيکفر اگر نياز عاجل امروز ‏تعريف و توصيف يک گفتار شفاف عرفيگرايی است، از ‏اين نقطه نظر روشن ترين طرح روشنفکری در دورۀ ‏حاضر چيست؟
محمدرضا نيکفر : پيش از هر چيز بايد بگويم که من با ‏واژۀ "عرفيگرايی" يک مشکل دارم. به اين معنا که اگر ‏‏"عُرف" را به عنوان آنچه مرسوم است و آنچه "خرد عامه" ‏می گويد در نظر بگيريم، خود "عُرف" دربرگيرندۀ ‏مجموعه ای از تناقض هاست. به اين معنا که در خود عُرف ‏بسياری از عناصر مذهب يا مذهبی وجود دارد. برای ‏نمونه، نمی شود گفت که ستم بر زنان ريشه در مذهب دارد ‏و نه در عُرف و يا منشاء استبداد مذهب است و نه عرف. ‏عرُف در برگيرندۀ تناقضاتی است و اگر خود عُرف متحول ‏نشود، بسياری از مشکلات ما به قوّت خود باقی خواهد ماند. ‏به بيان ديگر، تعريف "سکولاريسم" به عنوان ‏‏"عرفيگرايی" دربرگيرندۀ يک سلسله مشکلات مفهومی ‏است. ولی اين مشکل از آنرو جالب توجه می شود که عُرف ‏را به عنوان پهنه ای در نظر بگيريم که در نهايت پويش آن ‏چشم انداز و سرنوشت ما را تعيين می کند. ‏
از اين نقطه نظر، عُرف يک زمان-مکان عصری دارد. ‏يعنی "عرفيگرايی" در عصری روی می دهد که خود در ‏واقع "عصر سکولار" است. يعنی عصری است که ‏منطقش، يک منطق دنيوی است و کل جهان نيز بر پایۀ ‏همين منطق در گردش است. خود رهبران حکومت مذهبی ‏ايران هم چه در رفتار شخصی و چه در ‏سياست گذاری شان بسيار از اين منطق سکولار متاثر ‏هستند. پس آن پهنۀ بزرگتری که عُرف را در برگرفته و بر ‏آن تاثير می گذارد، منطق سکولار يا منطق دنيوی است. ‏
آنچه در ايران مشاهده می کنيم، تحولات ذهنی است که تا ‏حدودی به سمت دوری از تعصبات و ايدئولوژی رفته است. ‏در اين حال، گرايش به فردگرايی، آزادمنشی و خودمختاری ‏و تلاش افراد برای تعيين سرنوشت خويش وجوه ديگری از ‏همين تحولات ذهنی است که در داخل عُرف در حال روی ‏دادن است. اين تغييرها و گرايش ها منبعث از گسترش شهر ‏و شهرنشينی و به همان نسبت کم رنگ شدن وزن خانواده و ‏طايفه و ايل است.‏
همين مصاف نيز در حوزۀ قدرت و در نبرد ميان ‏جريان های مختلف دينی جاری است. در واقع، نوعی انتقال ‏به سوی دنيوی شدن، به سمت گرايش های خردورزانه در ‏همۀ ابعاد و زمينه های اجتماعی و سياسی در حال روی ‏دادن است و در حال شکستن تعادل قوايی است که تاکنون ‏ادامه داشته است. ولی تضمينی نيست که آثار اين روندها در ‏آيندۀ بسيار نزديک قابل لمس و مشاهده باشند. با اين حال، ‏کافی است گرايش های نسل جوان امروز را با گرايش های ‏سی سال پيش مقايسه کنيم تا ببينيم در همين پهنه مهمی که ‏‏"عُرف" می ناميم چه تحولات بزرگی رُخ داده است.
‏
ار اف ای : خانم شهلا شفيق اگر يکی از نقاط اشتراک ‏نهضت مشروطه و تحولات جاری ايران نوعی برتری طلبی ‏قوانين برساختۀ انسانی در مقايسه با شريعت و قانون ‏الاهی باشد، شما چه شباهت ها و چه تفاوت هايی ميان اين ‏دو تلاش مشاهده می کنيد؟
شهلا شفيق : ببينيد، کلمه های عرفی، عرف و سکولار به ‏طور متناوب در ادبيات ما مشاهده می شود. ولی آنچه من به ‏عنوان سکولاريسم به آن اشاره می کنم همين دنيوی شدن و ‏به کارگيری خرد در قانون و جدا شدن دين از حکومت ‏است. در کل وضعيتی که در آن آسمان برای زمين ديگر ‏تعيين تکليف نمی کند. پيش از حتا نهضت مشروطه، يعنی ‏در اواخر سدۀ هيجدم و در جريان سدۀ نوزدهم، ما ‏طليعه های مصاف يا برخورد با مانع مذهب و دخالت هايش ‏در قانون را می بينيم. برای نمونه، بابی ها نمايانگر نوعی ‏انشعاب و تلقی هستند که می خواهند در درون خود اسلام ‏انقلاب کنند. بعد هم با مورد جمال الدين اسدآبادی روبرو ‏هستيم که در پی اسلامی کردن مدرنيته است و يا با مورد ‏شيخ فضل الله نوری مواجه هستيم که از اساس خواستار ‏اسلامی کردن همه چيز است. اين چندگانگی گرايش ها تا ‏انقلاب مشروطه و پس از آن همچنان ادامه دارد و از خلال ‏آنها دو معضل اساسی رو در روی يکديگر قرار می گيرند : ‏يک گرايش می خواهد مدرنيت را اسلامی کند. اين گرايش ‏تا خود اصلاح طلبان دينی امروز تدوام داشته و معتقد است ‏که می توان همه چيز را عُرفی کرد و در عين حال ‏ارزش های خود را از دين اخذ نمود. اين گرايش همچنين بر ‏اين باور است که هويت جمعی نه از ملت که از دين، از ‏امت ناشی می شود و من آن را "امت بارگی" می نامم. در ‏اين گرايش هم خمينی می گنجد و هم نيروها و افرادی که در ‏پی تطبيق مدرنيت با اسلام هستند. با انقلاب اسلامی گرايش ‏اسلامگرا از نو فضل الله نوری به موفقيت و انتها رسيد و ‏در عين حال تفکراتی از نوع شريعتی و خمينی با هم حتا ‏تلاقی کردند. اگر چه شريعتی در پی اسلامی کردن مدرنيت ‏بود و خمينی به دنبال ولايت فقيه، اما هر دو آنان خواستار ‏امت به جای جامعه و ملت بودند. پيروزی همزمان اين دو ‏گرايش در نوع خود به طرح معضل فکری سکولاريسم در ‏ايران انجاميد که تا پيش از انقلاب به اين عنوان مطرح ‏نبود. اين معضل اخير معرف گرايش تازه ايست که ‏نمی خواهد ارزش هايش را از دين اخذ کند. اين به معنای ‏غيبت دين در جامعه نيست. معنای آن اين است که قواعد و ‏قوانينی که مناسبات آدميان را سامان می دهند از دين ناشی ‏نمی شوند. نياز عاجل دورۀ حاضر در ايران صراحت يافتن ‏گفتار سياسی است که به اين گرايش تازه که از آن تحت ‏عنوان سکولاريسم ياد می کنيم صراحت و انسجام بخشد. ‏ويژگی دوره حاضر که در عين حال تفاوت آن با دورۀ ‏مشروطيت است اين است که در شرايط کنونی جامعه و ‏جوانان و زنان به طرز چشمگيری پيشرفت کرده اند بی ‏آنکه گفتار سکولاريستی متناسب با اين پيشرفت هنوز ‏توانسته باشد عرض اندام کند، در حالی که در دورۀ ‏مشروطه، مشروطه خواهان و روشنفکران مشروطه خواه ‏توانسته بودند به نيازهای زمانه شان حداقل پاسخ شايسته را ‏بدهند.‏

ار اف ای : آقای نيکفر به گمان شما کسانی که می خواهند ‏يا می توانند در آنچه که شما دنيوی کردن می ناميد تلاش ‏بکنند، کيستند و اين افراد و گرايش های گوناگون ‏می توانند هويت واحد سياسی را در عين حال بسازند؟ ‏
محمدرضا نيکفر : از کسان به شکل مصداقی کلمه نام ‏نمی برم. اما، اينکه نيروها، اگر هستند، بايد بر چه مسائلی ‏تأکيد بگذارند، به طور خلاصه به آنها اشاره ميکنم. اولين ‏نکته اين است که همۀ مشکلات به وجود آمده پس از انقلاب ‏اسلامی را در ظرف و تقابل تصنعی سنت و مدرنيته نريزيم ‏و ببينيم که آيا اينها می توانند تلفيق های بعضاً خطرناکی را ‏به وجود آورند يا نه. يکی از اين تلفيق ها اتفاقاً ارادۀ به ‏قدرتی است متکی بر سنت که می خواهد با استفاده از ‏تکنيک و خشونت سيستماتيک مدرن ترکيب و وضعيت ‏واقعاً جهنمی را به وجود آورد. در گذشته يک تلقی ‏خوش بينانه ای وجود داشت مبنی بر اينکه تغيير در هستۀ ‏اجتماعی خود را در شعور اجتماعی، در رفتار و منش، در ‏آنچه که در قاموس چپ "روبنا" ناميده می شد نمودار ‏خواهد کرد. در مقابل اما آنچه روی داد و ديديم اين است که ‏تفکر مذهبی می تواند در دنيای سکولار دچار دگرديسی ‏شود، به طوری که مثلاً خود را با ناسيوناليسم و ارادۀ به ‏قدرت دربياميزد و در عين حال به تکنيک مجهز سازد. اين ‏اتفاقی است که در نظام اسلامی و جريان های اسلامی ‏مشاهده می کنيم. رهبران مذهبی ايران بر اين نيستند که با ‏تير و کمان با دشمنانشان بجنگند. اينان با شکنجۀ ‏سيستماتيک بر سر کارند، در پی دستيابی به سلاح اتمی ‏هستند و خود را به انواع تکنيک های مدرن رسانه ای و ‏تبليغاتی مجهز ساخته اند و در اين محاسبات خود نيز کاملاً ‏دنيوی هستند و عمل می کنند و از هر نوع ايده آليسمی که ‏ممکن است روشنفکر به آن مبتلا شود، دور هستند. ‏
پس تحول در کجا بايد صورت بپذيرد؟ تحول نه اين دنيوی ‏شدن ابژکتيو، که در واقع دگرگونی در يک رشته از ‏ارزش هاست. آن نيرويی را در شرايط مشخص ايران می ‏توان سکولار ناميد که فقط به عقلانيت علم گرايانه و يا يک ‏دنيويت تکنولوژيک تکيه نکند. چنين چيزی برای ما کافی ‏نيست. آنچه برای مهم است چند محور است که مهمترينش ‏برابری زن و مرد است. اين يک عرصۀ اساسی مصاف ‏است و اينجاست که انواع و اقسام خط ها از همديگر جدا ‏می شوند. محور مهم ديگری که می توان به آن اشاره کرد ‏حق فرد برای تعيين سبک زندگی خود است. نيروی مستبد ‏دينی می کوشد تبعيض جنسيتی ميان زن و مرد به قوت خود ‏باقی بماند و افراد از حق و اجازۀ تعيين و تعريف سبک ‏زندگی خود محروم بمانند. عرصۀ ديگر مصاف نيروی ‏سکولار شايستۀ اين نام نبرد نمادهاست. زيرا، نيروی مستبد ‏دينی همواره می کوشد جامعه را مملو از نمادهای خود ‏بکند. در همين جنبش سبز هنوز بسياری از نمادها دينی ‏است و هنوز جريان سکولار نتوانسته زبان خاص را بسازد ‏و به قول خانم شفيق بيان سياسی روشنی به دست آورد. ‏مصاف مهم ديگر، پهنۀ رويارويی با قدرت و برای قدرت ‏است که در آن نيروی سکولار بايد به صراحت بگويد که ‏خواستار چنان نظامی است که بر رفع کامل انواع تبعيض و ‏به ويژه رفع آن دسته از تبعيض هايی مبتنی است که مذهب ‏بر جامعه تحميل کرده است.
‏
شهلا شفيق : کاملاً با ملاحظۀ آقای نيکفر موافقم. اساساً در ‏کانون مدرنيت رفع تبعيض از زن نهفته است. مسألۀ رفع ‏تبعيض از زن فقط شعار نيست، بلکه نوعی تلقی، نوعی ‏نگاه به جهان و زندگی است. تلفيق ارزش های جهانشمول ‏مدرنيت و ارزش های اُمتی مالاً چانه زدن بر سر آزادی ‏است و تلفيق آليازهايی است که عاقبت به همانجاهای می ‏انجامد که در انقلاب اسلامی ديديم، ابداع مقوله هايی از قبيل ‏دموکراسی دينی، آزادی دينی که در آن مذهب می شود ‏اساس و معيار همه چيز. به گمان من زبان سکولار با چنين ‏تلقی ای در تناقض است و کانون اين تناقض يا تقابل هم ‏مسألۀ جنسيتی يا مسألۀ برابری زن و مرد است. اگر چه ‏شريعتی خمينی نيست و مطلقاً ضد آخوند است، اما بر سر ‏مسألۀ زن با خمينی به توافق می رسد. و مسالۀ زن يعنی، ‏مسألۀ مرد و مسألۀ زن و مرد هم يعنی مسألۀ جنسيتی. اين ‏مسأله در واقع ترازويی است که می توان با آن ميزان ‏شفافيت فکر و زبان سکولار را فهميد.

[برای شنيدن اين گفت‌وگو، اين‌جا را کليک کنيد] ‏