ميزگرد اقتصادی: بررسی طرح تحول اقتصادی و تاثير آن بر زندگی کارگران (۲)، کانون مدافعان حقوق کارگر

[بخش نخست ميزگرد ـ کليک کنيد]

- آقای حکيمی می‌خواهيم از ديد تاثير اجرايی اين طرح روی اشتغال و بيکاری جامعه برايمان صحبت کنيد. در آماری که مرکز مطالعات تشخيص مصلحت نظام داده همين الان ۳۰ درصد جوانان بيکار هستند. آمار ديگری می‌گويد ۴۰درصد زنان جوان بيکار هستند. حالا که اجرای اين طرح شروع شده چه تاثيری روی اشتغال و بيکاری می‌تواند داشته باشد؟ اين يکی از دغدغه‌های اصلی کارگران است.

حکيمی: مسلماً تأثير منفی دارد و بيکاری را بيشتر می‌کند. اما به دنبال بحث قبل چند نکته را می‌گويم و بعد به سئوال شما می‌رسم. من در صحبت اولم بحث يارانه‌ها را با نيروی کار توضيح دادم. آقای رئيس دانا در صحبتشان اشاره کردند تنها عامل سودآوری نيروی کار نيست. به نظر من، زادگاه توليد سود، استثمار نيروی کار است. اين بحث درست است که ارتقای تکنولوژی و به طور کلی افزايش ترکيب ارگانيک سرمايه برای افزايش سود انجام می گيرد. بله، درست است. ولی همين که خود اين ارتقای تکنولوژی در عين حال باعث گرايش به کاهش نرخ سود می‌شود، نشان می‌دهد که يک جای کار سرمايه می‌لنگد و نرخ سودش پايين آمده است. علت اين گرايش به کاهش نرخ سود هم اين است که تکنولوژی جای نيروی کار زنده را گرفته است. يعنی گرايش سرمايه‌داری اين است که در آن سرمايه ثابت (تکنولوژی و ماشين آلات و مواد اوليه و ساختمان و...) از سرمايه متغير (نيروی کار) سبقت می‌گيرد، يعنی ترکيب ارگانيک سرمايه بالا می‌رود. مثلاً به جای اين که ۱۰ کارگر با بيل و کلنگ اينجا را بکنند، يک بيل مکانيکی می‌آيد و اين کار را به جای ۱۰ کارگر با ۵ کارگر انجام می‌دهد. به نظر من، سرمايه‌دار به اين دليل از بيل مکانيکی استفاده می‌کند که سودش را بالا ببرد. ولی اشکال کار اين است که اين کار به قيمت حذف ۵ کارگر از روند توليد انجام می‌شود و چون منبع اصلی سود سرمايه‌دار ارزش اضافی‌ای است که او از جسم و جان کارگران بيرون می‌کشد، حذف اين ۵ کارگر باعث می‌شود نرخ سود سرمايه‌دار گرايش به کاهش پيدا کند و اگر نتواند جلو اين گرايش نزولی را از راه‌های ديگر بگيرد نرخ سودش به طور واقعی افت می‌کند و ورشکسته می‌شود. اين تناقضی است در خود سرمايه‌داری. در واقع در چارچوب سرمايه‌داری جايگزين شدن تکنولوژی به جای انسان زنده، باعث گرايش به کاهش نرخ سود می‌شود و همين‌جا است که سر وکله بحران پيدا می‌شود. نکته ديگه در صحبت آقای رئيس دانا اين بود اگر تنها معيار و انگيزه سرمايه نيروی کار ارزان باشد، سرمايه به کشورهای دارای نيروی کار ارزان مهاجرت می‌کرد. اتفاقاً درک من اين است که در سرمايه آمريکايی و اروپايی گرايشی قوی به مهاجرت به کشورهايی مثل چين وجود دارد. چرا که اساساً قدرت اقتصادی ای که چين از آن برخوردار شده معلول نيروی کار ارزان و حتی شبه رايگان است. همين نيروی کار ميلياردی ارزان است که قدرتی چون امريکا را به هراس انداخته است. الان خيلی جاها در امريکا و اروپا وقتی سرمايه داران می‌خواهند کارگران را تهديد به اخراج و در واقع تمکين به شرايط معيشتی نازل بکنند به آن‌ها می گويند: اگر تمکين نکنيد سرمايه مان را ما می‌بريم هند يا چين يا اندونزی و.... اتفاقا در اکثر موارد نيز کارگران تن می‌دهند. همين يک هفته پيش بود که اين مساله برای کارگران فيات پيش آمد. رأی‌گيری کردند و اکثريت کارگران رای دادند که حاضرند با شرايط نازل‌تر کار کنند به شرط آن که فيات سرمايه اش را به آسيا منتقل نکند. اتحاديه‌ها هم مطابق معمول از کارگران خواستند رأی مطلوب سرمايه‌داران را بدهند و گفتند حاضرند از افزايش دستمزد و ساعات کار کمتر صرف‌نظر کنند به شرط آن که شرکت فيات سرمايه اش را منتقل نکند و باعث اخراج کارگران نشود.
تا آنجا که به بحث هدفمندسازی يارانه‌ها مربوط می شود می‌خواهم بگويم که يک توافقی بين همه بخش‌های دولت وجود داشته و دارد که درآمد حاصل از حذف يارانه‌ها را به زخم کسری‌ بودجه بزنند. حالا اين کار چند آلترناتيو دارد. همون‌طور که آقای رئيس دانا گفتند می‌توانند آن را صرف بودجه عمرانی کنند يا صرف بودجه جاری. اينجا جايی است که ما بايد وارد شويم و بگوييم اين درآمد يا دست کم بخش عمده آن را صرف افزايش دستمزد کنيد. اينجاست که ما بايد يقه‌ی دولت را بگيريم و از او بخواهيم که درآمد ناشی از حذف يارانه‌ها يا حداقل بخش عمده آن را صرف آن قسمت از کسری بودجه کند که به دستمزد کارگران مربوط می شود. ما به دولت می‌گوييم درآمد داری. خودت می‌گويی ۲۰۰۰۰ ميليارد تومان از اين طرح حاصلم می‌شود. بسيار خوب، بخشی از آن را به افزايش دستمزد اختصاص بده. به چه دليل نمی‌توانی افزايش بدهی؟ الان که درآمدت از پارسال بيشتر است. پارسال که اين درآمد وجود نداشت ۲۰ درصد به دستمزد‌ها اضافه شد. با احتساب اين درآمد مسلماً بايد امسال بيشتر از ۲۰ درصد به دستمزدها اضافه شود. اين حساب شفافی است که دولت نمی‌تواند منکر آن بشود. خودش دارد می‌گويد که هدف از اين طرح اين است که مبلغ ۲۰ ميليارد دلار عايد دولت بشود. بنابراين، دولت نمی‌تواند بگويد مملکت فقير است و مردم بياييد فقر را با هم تقسيم کنيم. احمدی‌نژاد خودش آمد گفت: انبارهای دولت پر از کالا است. ما هم می‌گوييم بسيارخوب، اگر انبارهای دولت پر است از کالا و اگر ثروت از سر و کول اين جامعه بالا می‌رود، در اين مملکت از سفيدی نمک تا سياهی ذغال وجود دارد، چرا فقط ما کارگران بايد از اين ثروت بی‌نصيب باشيم؟ چرا من کارگر نبايد از انبارهای پر از کالای دولت نصيب داشته باشم؟ بنابراين، در شرايطی که دولت آشکارا از وجود ثروت در جامعه و از انبارهای پر از کالای خود سخن می‌گويد ما کارگران هم بايد سهم خود را از اين ثروت بخواهيم و در قدم اول خواهان افزايش دستمزدها براساس افزايش درآمد دولت شويم.
نکته ديگری که در يکی از مصاحبه‌های آقای احمدی نژاد در باره هدفمندکردن يارانه‌ها وجود داشت اين بود که از ۱۰ دهک جمعيت ايران ۶ دهک پايين از اين طرح سود می‌برند، دهک‌های ۷ و ۸ سربه‌سر و دهک‌های ۸ و ۹ هم بايد يک کمی صرفه‌جويی کنند. صرف نظر از دهک اول که شايد با کمی تسامح بتوان گفت که به دليل سطح بسيار نازل و بيش از حد روستايی زندگی او افزايش هزينه‌های زندگی‌اش ممکن است با يارانه نقدی ای که به او داده می‌شود سر به سر شود، با اطمينان کامل می‌توان گفت که دهک‌های ۲و ۳ و۴ و ۵ و ۶ از اين طرح متضرر می‌شوند و همان گونه که گفتيم از شيره جان آن‌ها زده می شود تا به جيب دولت ريخته شود. در اينجا بحث کارگر پيشرو بايد اين باشد که چرا من بايد طبق شرايط روستايی ۵۰ سال پيش زندگی کنم؟ چرا می‌خواهيد زندگی در روستای ۵۰ سال پيش را به من تحميل کنيد؟ چرا؟ آيا چون سرمايه‌دار به سود مطلوب‌اش نمی‌رسد جسم و جان من بايد بيش از پيش فرسوده شود تا او به سود مطلوب‌اش برسد؟ آيا معنای اين طرح جز اين است که می‌خواهيد من را به زندگی ۵۰ سال پيش برگردانيد تا سرمايه‌دار را فربه و چاق و چله کنيد؟ اينها همه پرسش‌هايی است که به نظر من کارگران بايد جلو دولت بگذارند و دولت موظف است به آن‌ها جواب دهد.
اما در مورد سئوال شما. پاسخ آن کاملا روشن است. شما می گوييد مجمع تشخيص مصلحت گفته همين الان ۳۰ درصد جوانان بيکارند. با اجرای طرح هدفمندسازی يارانه‌ها مسلما اين درصد بيشتر می شود. الان صدای بعضی از کارخانه‌ داران درآمده و می گويند مجبورند کارخانه‌هايشان را تعطيل کنند. دولت می‌گويد بسته‌هايی آماده کرده‌ايم که به اين کارخانه‌ها بدهيم که اينها قيمت‌ کالاهايشان را بالا نبرند، چون يارانه دولتی می‌گيرند. اما قبل از اجرای اين طرح اگر يادتان باشد قيمت‌ها رفته بود بالا. يعنی سرمايه‌دار خصوصی دست دولت را خوانده بود و می دانست دولت در واقع می‌خواهد بخش بيشتری از ارزش اضافی توليدشده در جامعه را بکشد به طرف خودش. تضاد بازار با آن بحث ارزش افزوده دولت به همين دليل پيش آمد. يا دلار در يک مقطعی ديديد که يک دفعه کشيد بالا. الان هم به ضرب اهرم سياسی جلو گرانی ارز را گرفته اند. اگر کمی منفذ ايجاد شود دلار می‌رسد به بالای ۱۵۰۰ تومان. به نظر من، لابی واردکننده جلو اين افزايش را گرفته است، زيرا قيمت پايين دلار الان به نفع واردکننده است. از يک سو، توليدکننده کوچک مجبور است قيمت تمام شده کالای خود را بالا ببرد و اين کار قدرت رقابت او را بيش از پيش کاهش می دهد و در نهايت منجر به تعطيل واحد توليدی او و بيکاری کارگران می شود و، ازسوی ديگر، توليد داخلی حتی در سطح کلان به سوی واردات شيفت می کند، که خود بازهم باعث بيکاری کارگران می شود.

- آقای وطن‌خواه احتمال اعتراض کسانی وجود دارد که حالا از اين طرح متضرر می‌شوند. فردای اجرای طرح اعتراض کاميون‌دارها را داشتيم که به افزايش قيمت گازوئيل اعتراض و در چند شهر مختلف تجمع کرده بودند. دولت آمد به اصطلاح قيمت قبلی گازوئيل را برای يک ماه تمديد کرد و حالا هم مثل اين که مزايايی برای مرغ داری‌هايی قائل شد که صدايشان درآمده بود. چشم‌انداز اين اعتراض‌ها را شما به چه صورت می‌بينيد؟ دولت در دو نوبت اطلاعيه داد و از آرامش مردم تشکر کرد؟

وطن‌خواه: عقب‌نشينی از بابت قيمت گازوئيل انجام گرفت، حتی اعتصاباتی انجام گرفت. در هفته اول کاميون‌دارها حرکت نمی‌کردند. کسی حق نداشت اصلاً برود. مثلاً اگر شما اصفهانی بودی و کاميونت هم خالی بود نمی‌توانستی بروی، فقط برای شهر خودت می‌توانستی بار بزنی. سه روز اول تمام پايانه‌ها اصلاً اجازه اين‌که بار بزنند و قيمت بدهند را نداشتند و نمی‌دادند. اين گونه عقب‌نشينی‌ها فقط به خاطر اين است که خودش مورد اعتراض جدی قرار گرفت و ديد که نقل و انتقالات خوابيده است. مواد غذايی بايد جابجا بشود. از روستاها که توليد می‌شد بايد به شهر سرازير می‌شد. روی اين اساس عقب‌نشينی کرد.
عمده‌ترين بحثی که به اصطلاح نياز می‌بينم مطرح کنم مساله دستمزدهاست. در اين فصلی که الان داريم صحبت می‌کنيم، معمولاً همه ما به نحوی يک چشم‌مان به جلسات است و يک چشم ديگرمان به روزنامه‌هاست که ببينيم در سال کاری جديد حضرات چه نسخه‌ای برايمان می‌پيچند يا مقدار عيدی که برای ما تعيين می‌کنند، چه مقدار است. معمولاً هم طبق قانون کار، هزينه‌های يک خانواده چهار نفره را حساب می‌کنند و عرفاً برای دررفتن از قضيه، هزينه‌هايی مثل هزينه مسکن و غيره را معمولاً خط می‌زنند تا به اصطلاح معروف اقلام مورد نياز کارگری را که اگر ۵۰ است به ۳۰ برسانند و يک ميانگين و معدلی گرفته بشود. طبق آن ميانگين فقط باقی ماندن و زنده بودن من را حساب کنند و بگويند: آقا اينقدر دستمزد داری. در بحثی هم که مطرح شد واقعيت هم همين است. بين ۷۰ تا ۸۰ درصد کارخانجات و توليد دست دولت است، يعنی بزرگترين سرمايه‌دار ما دولت است. بر اين اساس وقتی بخواهد حقوق را افزايش بدهد بزرگترين پرداخت‌کننده خودش است. الان ما کارگاه‌هايی متعددی داريم. کارخانه‌ها بزرگ و کارخانه‌های کوچک خصوصی داريم، ولی اکثريت کارخانه‌های ما در دست دولت می‌چرخد. آن‌هايی که آمار اطلاع دارند بهتر می‌دانند دقيقاً بين ۷۰ تا ۸۰ درصد تملک يا مالکيت دولتی داريم. هر ساله معمولاً چه نمايندگان خودساخته کارگری و چه دوستان خودشيفتگان کارگری هر کدام مبلغی را به عنوان حداقل دستمزد اعلام می‌کنند. يکی می‌گويد بايد حقوق و دستمزد يک ميليون تومان شود، آن يکی می‌گويد ما ۵۰۰ تومان می‌دهيم. کافی است و عرف هم همين است، ما هميشه ذهناً يک جورحساب وکتاب می‌کنيم، همه ما هم عادت کرده‌ايم بلافاصله پايه حقوق‌ها را بر می‌داريم محاسبه می‌کنيم با ۱۵ درصد افزايش دستمزد اينقدر می‌شود، اگر ۲۰ درصد بشود اينقدر می‌شود ... در تمام اين کش و قوس‌ها آخر سر نماينده دولت که مثلاً گفته بوده ۱۰ درصد و نماينده کارگران هم که در نهايت مثلاً گفته بوده ۲۵ درصد. ته خط نه حرف اين می‌شود و نه حرف آن، می‌شود ۱۰.۵ درصد افزايش حقوق و به ما می‌گويند که زندگيت را بکن. حرف نزن. حقت همين است. زيادت هم هست، بيشتر از اين هم نداريم به علاوه سنواتی که به تو می‌دهيم.
امسال من برعکس نظر محسن که معتقد است که چون سود بيشتری به دست می‌آورد يا پول بنزينی که تا الان گرفته و در اين اين چند ماهی که اجرای طرح هدفمندی شروع شده، بيايد پول بيشتری بدهد، من چنين چشم‌اندازی را نمی‌بينم. من می‌گويم قضيه معکوس است. اگر يادتان باشد اين دولت حتی وقتی با مجلس دعوا داشت سر ۲۰ تا و ۴۰ ميليارد، آخر سر وقتی که مجلس عقب‌نشينی کرد و ايشان قبول کرد که همه اختيارات را به او بدهند زمانی که می‌خواست اين کار را انجام بدهد، نه ماه از سال مانده بود. کش و قوس قضيه رسيد به شش ماه از سال و بعد کش و قوس عملی کار رسيد به چهار ماه از سال. خب شما وقتی می‌خواهی ۶۰ تومان را بين ۶۰ نفر تقسيم کنی، اگر بخواهيم در شش ماه تقسيم کنيم می‌افتد نفری يک تومان، ولی اگر در سه ماه تقسيم کنيم می‌شود نفری دو تومان. يعنی اين مقدار پول را در چهار ماه آخر سال تقسيم کرده و مبلغی که الان من گرفتم ۴۰۵۰۰ تومان است. برای دو ماه به من ِکارگر داده ۸۱۰۰۰ تومان شده است. مبلغ بيشتر شده به دليل اين‌که زمان را کش داده اند. الان هم که بحث افزايش حقوق را مطرح می‌کنند، چون خودش بزرگ‌ترين توليدکننده و سرمايه‌دار است، از پرداخت مزد بيشتر متضرر می‌شود. وقتی که من می‌گويم اين گران شده، آن گران شده، جوابی که دارد و بلافاصله برای بستن دهان من ارائه می‌دهد، اين است که پول نانت را هم من جدا می‌دهم. من نه تنها پول گازوئيل، آب، گازت را ۴۰۵۰۰ تومان داده‌ام، بلکه حساب کردم پول نانت را هم ۸۰۰۰ تومان داده‌ام. پس ديگر حرف نزن. بشين سرجايت، کارت را بکن.
اتفاقاً من احساس می‌کنم هرچقدر که ما فشار بياوريم که آقا، درسته که اصطلاحاً اين پول را به من دادی، ولی آيا اين پول متضمن بقای من در تورم موجودی هست که دارد می‌ترکد ؟ منی که همان حقوق قبل را می‌گيرم؟ قبل از اين که يارانه‌ها اعلام شود، يکی دو ماه قبل از اين‌که يارانه‌ها اعلام شود، تورم شروع شده بود، من با همين حقوق ۳۰۳۰۰۰ تومانی در واقع يک سفره رنگين‌تری در عيد پارسال داشتم. يا با همين مزدی که می‌گرفتم در شهريور دو سال پيش نسبت به الان اصلاً شاهانه زندگی می‌کردم. ولی الان همين مزد تا شب عيد برای من نخواهد ماند و من تا شب عيد که بايد لباس و پوشاک و غيره را رديف کنم هيچی ازش نخواهد ماند. مزيد بر اين که اين هدفمند کردن يارانه‌ها ظاهراً در تعديل تنها نيست. تعديل در بهداشت، درهزينه‌های درمانی و هزينه‌های تحصيلی من هم شده است. يعنی به اصطلاح اصل ۴۳ ناديده گرفته می‌شود يا اصطلاحاً می‌گويند ما به خاطر اين‌که بتوانيم اصل ۴۳ قانون اساسی را اجرا کنيم بهتر است که اول اصل ۴۴ را اجرا کنيم. اصل ۴۴ يعنی بخشيدن تمامی اموال عمومی به نور چشمی‌های خودشان. اين وسط هر چقدر من برای افزايش حقوق زور می‌زنم، بی فايده است. رهاوردی که از آقای رفسنجانی به اين طرف زمان به زمان برای من و امثال من آمد در اولين مرحله کارگاه‌های ۵ نفری‌ را از شمول بيمه برداشتند. يعنی می‌خواهيم بگوييم سرمايه‌دار بايد بهتر نفس بکشد. به او می‌گويند :تو ۵ تا کارگر داری، نمی‌خواهد حق بيمه بدهی. ديدند نخير آقايان سير نمی شوند، اشتهای سيری ناپذيری دارند. سرمايه سنگ انداخت سر سفره‌ی کارگران و کارگاه‌های ده نفره را هم از شمول قانون کار خط زدند. آقای خاتمی آمد. من فکر می‌کنم تک‌تک آن‌هايی که می‌آيند اصطلاحاً آن مستضعف مستضعفی که به ما گفته می‌شد يا جنبه‌های حمايتی که قانون داشت، در کلام يا به صورت جمله‌ها در کتاب دست نخورده مانده، ولی درحيطه عملی قضايا، کوچکترين جنبه‌ای از حمايت کارگری وجود خارجی ندارد، حتی آن سه شکلِی را که خودشان برای تشکل کارگری قبول کرده بودند، يعنی انجمن‌های اسلامی، نمايندگان کارگری و شورای که در قانون کار هم آورده، سعيشان اين است که اينها اصلاً انجام نشود و مورد پشتيبانی قرار نگيرد. خود ايران خودرويی که شما مثال می‌زنيد، نمونه مشخص‌تر اين قضيه است. خود دوستان واحد ما نمونه مشخص‌تر اين قضيه هستند که وقتی می‌آيند برای سنديکا عذاب می‌کشند، زحمت می‌کشند، جلو می‌آيند، چه‌جوری با تيغ موکت‌بری لب نماينده‌های کارگری را می‌برند، و بعد هم وقتی نمايندگان کارگری جهانی می‌آيند، آن‌ها که تيغ دارند، را می‌برند درهمان موسسه خودشان به عنوان نماينده‌ی کارگران معرفی می‌کنند. اتفاقا هفته پيش هياتی از خارج آمده بود، همين روزنامه کار و کارگر را به آن‌ها نشان دادند و به‌به و چهچه کرده‌اند که بله اينجا نماينده کار و کارگری هست و...
روزنامه‌ای که اگر شما باز کنيد اگر نگاه کرده باشی، اگر اهلش باشی، می‌بينی که يک صفحه‌ی ۳دارد که دو سه تا مسائل کارگری تا حد بسيار رقيق، آن هم در نصف صفحه وجود دارد. آن هم اطلاعات نه جهت‌دار. جهت‌دار از اين بابت می‌گم که وقتی به عنوان نماينده کارگری، مدعی کارگر بودن هستم، سعی می‌کنم هر چی را از ديدگاه خودم نگاه کنم. به قول مولوی هر کس از ديدگاه خود شد يار من، هر کس دست زد به گوش فيل گفت فيل اين شکلی است.
من هم از نگاه خودم توی اين تاريکی توی اين ظلماتی که برای من ايجاد کرده‌اند و هيچ چراغ راهنمايی وجود ندارد و وقتی که خودم هم زور می‌زنم و با کبريت راه خودم را روشن می‌کنم، بلافاصله بادهای سرد می‌وزند تا راه من تاريکتر بشود برای به سنگ خوردن من است؛ مزيد بر سود بيشتر. برای اينها که دنبال سود بيشترند به هيچ‌وجه به تلافی اين‌که چون تورم بالاتر می‌رود، پس بيايم افزايش حقوقی به کارگران بدهم، اصلا ندارند. دفعه قبل گفتم: مزد من به تومان است ولی هزينه من خواسته يا ناخواسته با فوب خليج فارس حساب می‌شود.

- آقای ثقفی، آقای وطن‌خواه به اصل ۴۳ و ۴۴ قانون اساسی اشاره کردند. می‌خواستيم بدانيم که اين طرح تعديل ساختاری يا حذف يارانه‌ها چه ارتباط زمينه‌ای دارد با قانون اساسی و قوانين رسمی کشور؟ آيا اصل ۴۴ راه را برای اين برنامه باز گذاشته است؟

ثقفی: اين بخش از صحبتم را با شعری از مولوی شروع می‌کنم که می‌گويد :
آن يکی می‌زد سحوری بر دری - سردری بود ورواق مهتری
نيمه شب ميزد سحوری را به جد - گفت اورا قائلی کی مستبد
گرچه هست اين دم بر تو نيمه شب - نزد من نزديک شد صبح طرب
هرشکستی نزد من پيروز شد. - جمله شبها پيش چشمم روز شد
همواره اين بحث بوده که آيا قانون نوشته شده برای اين‌که اجرا بشود يا اين‌که قانون نوشته شده که سر مردم را کلاه بگذارند يا اجرا نشود. طبيعتاً اگر ما بخواهيم طبق توالی حساب کنيم، اول بايد اصل ۴۳ اجرا شود بعد اصل ۴۴. اصل ۴۴ هم خيلی روشن و واضح است. اصل۴۴ تمام خدمات عمومی مثل برق، انرژی، حمل و نقل وتمام اينها را متعلق به مردم می‌داند و اقتصاد را سه بخش می‌کند: خصوصی، دولتی و تعاونی. همه‌ی بخش‌های زيربنايی درمالکيت عموم است که به امانت دراختيار دولت است. در حقيقت اصل ۴۴ را با يک فرمان تغيير دادند که بتوانند اصل ۴۳ را حذف کنند. در حقيقت با همين تبصره کل اصل ۴۳ را هم که تامين اجتماعی، تامين کار برای مردم آموزش و پرورش مجانی و امثال اينها هست، را از بين بردند. اصلاً به طور مشخص در اصل ۴۳ آموزش و پرورش رايگان است. بهداشت برای همه بايد باشد. تامين اجتماعی بايد برای همه باشد. ايجاد اشتغال برای همه، چيزی که اصلاً گويا صحبتش نيست. جالب است که جناح‌های مختلف حکومتی هم هرکدام به نوعی اين خلاف قانون آشکار را به نوعی تاييد کرده اند. وقتی به اين راحتی قانون اساسی خودشان را نقض می‌کنند ديگر چه انتظاری بايد داشت. من می‌خواهم مساله را از اينجا به اين بکشانم که اساساً اين بحث ِبه اصطلاح تعديل ساختاری يا بحث حذف يارانه‌ها، که با دادن پول آن را اجرا می‌کنند، مشرف به چه مساله‌ای هست؟ می‌خواهند چه کار بکنند و آينده‌اش چگونه است؟ اگر واقعاً به همين ترتيبی که دارند پيش می‌روند، پيش بروند چه خواهد شد؟ بحث دهک را دوستان به درستی مطرح کردند. ما گزارش‌هايی هم داشتيم در يکی دو ماه گذشته از بخش‌هايی مثل سيستان بلوچستان،ويا مثل شلنگ‌آباد اهواز که اينها از برق امام به قول معروف استفاده می‌کنند.(اين مطلب که در بين مردم رايج است کنايه از آن دارد که در اوايل استقرار جمهوری اسلامی وعده برق و اب مجانی داده شده بود) شلنگ‌آباد پول آب هم نمی‌دهند. حتی در سيستان مردم می‌روند از شير پارک و شير عمومی، آب می‌آورند که پول آب ندهند.(چون اصلا ندارند که بدهند) طبيعی است اين پولی که پخش می‌کنند در درجه اول برای آن‌ها يک جاذبه‌هايی خواهد داشت. (بعضی‌ها آن را مقايسه می‌کنند با انقلاب سفيد شاه)، اما اين اولين گام است که با دادن پول به آن‌ها، تمام آن دهک را هم به مدار سرمايه می‌کشند. پول که برای آن‌ها خوردنی نيست، بلکه بايد پول بدهند کالا بخرند. پول را بايد بدهند خدمات بخرند. اين اولين کاری که آن دهک پايين انجام می‌دهد. پول را می‌دهد کالايی می‌خرد، مثلاً موبايلی می‌خرد. يک جوری خرجش می‌کند. با سيستم اقتصادی طبقاتی وحشتناک که ما داريم اين پول خيلی سريع به دست توليدکننده‌ها و عرضه‌کنندگان خدمات و عرضه‌کنندگان کالاها می‌رسد که اکثراً همان شرکت‌های وابسته به دولت و شرکت‌های خصوصی اختصاصی شده هستند. در اين گردش، پول خيلی راحت و به سادگی به دست کسانی می‌رسد که مهار اقتصاد را به دست دارند و به راحتی آن‌ها بزرگ‌تر می‌شوند. حتماً يک مدتی طول می‌کشد تا آن‌ها بفهمند اين پولی که به دستشان می‌آيد چيزی نيست جز بدبخت کردن آن‌ها. زندگی مصرفی را به درون آن‌ها می برند و آن‌ها را بيش از پيش به مدار سرمايه می‌کشاند. مثلاً عشاير کوچ‌نشينی که اين پول را می‌گيرند، اغلب با همان گوسفند، گاو و بز اينها تغذيه می‌کنند، چوب را از جنگل‌ها و کوه‌ها می‌آورند، سوخت‌شان را اين‌جوری تامين می‌کنند. وقتی که پول به دست‌شان برسد قطعاً مجدداً اين پول به مدار سرمايه بر می‌گردانند واين پول تغيير کيفی در زندگی آن‌ها ايجاد نمی‌کند. بعد از مدتی آن‌ها دوباره به همان وضعيت زندگی خودشان بر می‌گردند، منتهی اين بار با موقعيت جديد. ديگر دقيقاً در مدار سرمايه قرار گرفته‌اند. اما آنچه که اينجا به‌طور مشخص ايجاب می‌کرد که چنين طرحی را پياده کنند و چنين کاری را بکنند، گمانم بر مبنای آن تئوری معروف فريد من است که به اصطلاح می‌گويد که بهترين زمان برای طرح اقتصادی زمانی است که خون بر روی زمين است. واقع قضيه اين است که آن شوکی که بر جامعه وارد شده بود در اين سال گذشته، در سال ۸۸، با آن به اصطلاح سرکوبی که شده بود و مردم به دنبال کشته‌ها‌ و زندانی‌هايشان بودند، اين فرصت را می‌داد که بتوانند اين طرح را با بدترين شکل و با بيشترين فشاری که ممکن است به مردم وارد ‌کنند، اين طرح اجرا شود. اين طرح را در حقيقت زمانی اجرا کردند که ديگران، حتی تمام رقيبان داخلی حکومت هم توان مقابله‌ای با همان ذره‌هايی که مخالف هستند ،ندارند يعنی با کلياتش که همه جناح‌های حکومتی موافق هستند ولی حتی نتوانند آن را به نقد بکشند. که چنين چيزی چون کسی نه روزنامه‌ای دارد نه تريبونی که مخالفت ويا انتقاد خود را مطرح کند. اما جالب‌ترين قسمت قضيه اين است که هم زمان با اجرای اين طرح ما شاهد اين هستيم که بيشترين فشار را بر کسانی می‌آورند که فکر می‌کنند ممکن است اينها مخالفت بکنند ما در همين دو سه هفته گذشته طرح اجرايی يارانه‌ها شاهد اين بوديم که يکسری فعالان کارگری به شدت تحت فشار قرار گرفته‌اند مثلاً حکم بيست سال حبس برای بهنام ابراهيم‌زاده يک چيز بی‌سابقه است يا مثلاً دادخواست سنگين ونگهداری او پس از توديع وثيقه برای رضا شهابی يک چيز بی‌سابقه است که برای فعالان کارگری صادر کرده‌اند و يا همچنين احکام ديگری که ما شاهد هستيم ديگران را بردند غلامرضا غلامحسينی و سعيد ترابيان را. يعنی با وجود اين‌که جريانات کارگری خيلی هم در اين مدت فعال نبودند، با اين شوک‌هايی که وارد شده و دستگيری‌هايی که انجام شده، با اين حال يک فشار خاصی گذاشته شده روی اين قضيه که نکند احياناً صدايی، نگاهی بلند شود. کاملاً پيش‌بينی می‌کردند:" فتنه اقتصادی بعد از فتنه سبز." اين را بارها اعلام کرده‌اند که ما بايد منتظر فتنه اقتصادی باشيم. فتنه اقتصادی که مطرح می‌کردند مشخصاً ترس از اين بود که نکند اعتصاب بشود يا امثال آن. و با اولين اعتراضات هم ديديم سعی کردند جوری قضيه را تعديل کنند. در حدی که در زمينه گازوئيل عقب‌نشينی کردند، در برخی مناطق در قيمت نان عقب‌نشينی کردند، که شايد مثلاً حالت تيز و حمله شديدی که مثلاً ممکن است از طرف مقابل بشود يا حالا به صورت اعتراض يا اعتصاب، به هر ترتيب اين‌را بتوانند تعديل کنند.
باز مساله ديگری که خيلی اهميت دارد و ما در همين ماه شاهد اين بوديم که در کشورهای ديگری که همين طرح‌ها را به شکل ديگر اجرا کردند، مثل تونس مثل مصر و اردن، الجزاير و حتی بوليوی، عمان و ليبی، اعتراضات شديدی صورت گرفته است. طبيعتاً هميشه آن جوری که نيروهای واپسگرا پيش‌بينی می‌کنند نيست. اعتراضات مردم قانونمندی خاص خودش را دارد. ولی به‌طور مشخص تمام نيروهايی که الان پشت اين قضيه هستند پشت اين طرح هستند، چه آن سودپرستانی که خودشان و به اصطلاح طرفدار قضيه پياده کردن بدون کم و کاست برنامه‌های سرمايه‌داری و حفظ سود سرمايه هستند و چه آن دريوزگانی که به اصطلاح مجيز سرمايه داری را می‌گويند، همه و همه صحبت از اين می‌کنند که آينده مبهم است و تاريک .مردم ساکت نخواهند نشست مردم به راحتی پذيرای اين قضيه نخواهند بود. خود قوانين هم که ما می‌بينيم در زمينه اين مسائل، زير پا گذاشته می‌شود. يعنی مثلاً در آزادسازی اقتصادی که بانک جهانی و امثال اين نهادهای سرمايه‌داری انجام می‌دهند، قوانين ILO هم بايد اجرا شود. مثل اين که تشکل‌های کارگری، تشکل‌های صنفی بايد آزاد باشد تا اينها بتوانند از حقوقشان دفاع بکنند، يعنی همان قوانين ILO که اينقدر رقيق شده است و در واقع برای کنترل حساب شده‌ی اعتراضات کارگری است، هم اجرا نمی شود. می‌بينيم اينها طرحی را اجرا می‌کنند، اما قوانينی که پايش را امضا کرده‌اند را نيز حاضر نيستند اجرا بکنند. نه تنها آن اصولی که شما در مورد قانون اساسی گفتيد، بلکه حتی همين قوانين عادی کاری که خودشان آمدند و گفتند. مثل در هنگام تصويب بند شش قانون کار، از تشکل‌هايی نيم بند می‌خواستند حمايت کنند. مجمع تشخيص مصلحت ابتدا اين گونه نوشت و تصويب کرد: انجمن‌های صنفی، (سنديکا) .و حتی حق تشکيل اتحاديه فدراسيون وکنفدراسيون وبه طور کلی نمايندگان کارگری را به رسميت شناخت ولی بعد از آن هم عقب‌نشينی کرد.ند وبدست فراموشی سپردند. به خاطر اين‌که هر روز برای اجرای اين طرح‌ها به يک بن‌بست جديدی می‌خورند که دوستان اشاره کردند و هر روز نرخ سود سرمايه کاهش پيدا می‌کند در نتيجه تمام قوانينی؛ که چه در قانون اساسی است چه در مقاوله نامه‌های بين‌المللی است و چه در قوانين عادی است، همه اينها را يکی‌يکی زير پا می‌گذارند و همه را کنار می‌گذارند. حرف‌های خودشان را هيچ کدام قبول ندارند. باز مثلاً در مورد همين افزايش دستمزدها، ما می‌بينيم که خودشان بارها گفته‌اند افزايش دستمزد بايد با تورم متناسب باشد. هر چقدر تورم می‌رود بالا دستمزد هم بالا برود. اين در قانون کار وقانون مديريت کشوری هم هست اما به هيچ کدام از ا ين حرف‌ها پايبند نبوده‌اند. يعنی عدم پايبندی به قوانين خودشان. زمانی که يک حکومتی، يک قدرتی ،تمام قوانين خودش را هم قبول ندارد تمام قوانين خودش را هم زير پا می‌گذارد، ديگر بن بست است. برای اين‌که ديگر به جايی رسيده است که اگر قوانين خودش را اجرا بکند می‌بينيد که منافعش تامين نمی‌شود.
بحث ،بحث انحصارات و سودهای کلان است. همان گونه که به اصطلاح پدر بزرگ آزاد سازی اقتصاد و پرچم‌دار آن، يعنی آمريکا، هر جا که منافعش به خطر افتاده، قوانين مصوبه خودش وقوانين بين‌المللی را راحت زير پا گذارده است .در زمينه حقوق بشر، گوانتانامو، ايجادمحدوديت برای شهروندان خودش و لشگرکشی‌ها که همه‌ی قوانين را زير پا گذارده ودر هر کجا هم که لازم ديده قوانين آزادی تجارت را به راحتی نقض کرده است. در دوران بوش وقتی آمريکا در رقابت با صنعت فولاد اروپا قرارگرفت، با تصويب تعرفه‌های سنگين، جلو واردات فولاد را گرفت وهيچ اعتنايی به قوانين سازمان تجارت جهانی وبه اصطلاح تجارت آزاد نکرد تا صنعت فولاد خود را نجات دهد، يا قوانين دامپينگ وضد دامپينگ، يعنی فروش کالا به زير قيمت که بارها از جانب سردمداران رقابت به اصطلاح آزاد نقض شده است. .يا وقتی در دوسال پيش کل نظام سر مايه داری در بحران قرا کرفت، تمام قوانين بازار آزاد وعدم دخالت دولت در بازار را زير پا گذاردند ودر بازار مداخله کردند و هزاران ميليارد دلار در بازار تزريق کردند و به شرکت های چپاولگر دادند تا آنان را از ورشکستگی نجات دهند ودوباره به جان مردم بياندازند تا سودهای کلان ببرند ونظام استثمارگررا حفظ کنند. .همه تئوريسين‌های بازار هم به‌جای محکوم کردن اين نقض قوانين ،آن را شاهکار نظام سرمايه داری قلمداد کردند. دو رويی وحقه‌بازی ازاين آشکارتر نمی‌شود .
نقض قوانين مصوب خود سرمايه داری ويک نظام هر چند در لفافه‌ی توجيهات پيچانده شود، اما از جانب مردم به خوبی درک می‌شود.
به همين جهت گمان من بر اين است چه در زمينه نظام جهانی وچه داخلی ولو اين‌که ظاهراً قضيه آرام به نظر می‌رسد، گويا به‌طور موقت به نظر می‌رسد که تشکر هم کرده‌اند از مردم هم برای موفقيت‌آميزبودن و همراهی با طرحشان هم تشکر کردند، ولی اجرای اين طرح ها شکاف طبقاتی را روزبه‌روز زيادتر می‌کند. ما همين الان شاهد هستيم بسياری از اقشار متوسط ،همان دهک‌هايی که دوستان گفتند، دارند به خط فقر رانده می‌شوند و آن خط فقری که در سال گذشته، اگر يک ميليون تومان بود، با اين تورم و با اين لجام گسيختگی اخير، قطعاً بالاتر خواهد رفت. يکی از متخصصان خودشان گفته بود با اجرای طرح هدفمند کردن يارانه‌ها خط فقر به حدود يک و نيم ميليون تومان خواهد رسيد .من اين‌ را از اظهار نظر يکی از متخصصان دولتی نقل می‌کنم. ما شاهد اين خواهيم بود که اين شکاف و اين به اصطلاح رودررويی و تقابل روزبه‌روز بيشتر خواهد شد. همين حالا نتايج اين طرح تا حدی آشکار شده است. در يک نگاه ساده مشاهده می‌شود که وسايل نقليه عمومی هرروز شلوغ‌تر وغيرقابل تحمل‌تر می‌شود و در مقابل خيابآن‌ها برای اتومبيل‌های مدل بالا و بنزين‌های گران‌قيمت خلوت‌تر شده است. بسياری از مردم با در آمدهای متوسط توان اسنفاده از وسائل نقليه شخصی را ندارند و خيابان ها جولانگاه صاحبان در آمد بالا ووابستگان قدرت شده است. از اين منظر است که می‌گويم:" نزد من نزديک شد صبح طرب". زيرا آن گاه که يک نظام اجتماعی به روشنی قوانين خودرا زير پا می‌گذارد ،بيانگرآن است که برای کل مشکلات اجتماعی که خودش به وجود آورده راه‌حلی ندارد. مسلماً راه حل اين قضيه همان‌جوری که همه فعالين کارگری تا به حال گفته‌اند، باز هم و باز هم ايجاد و گسترش تشکل‌های مستقل کارگری دگرگونی نظام سود محوروبر گرداندن قدرت به صاحبان واقعی آن ،يعنی مردم است

- متشکرم. رهاسازی قيمت‌ها هم زمان با ايران در بعضی کشورهای ديگر اجرا شده است. می‌خواهيم بدانيم که عکس‌العمل‌ها و نتايج به چه صورت بوده است. اين اعتراضاتی که در ساير کشورها انجام شد؟ آقای غلامی بفرماييد.

غلامی: سياست انتقال سرمايه و حاصل دسترنج کشورهای توسعه نيافته به سمت کشورهای صنعتی و خارج شدن مواد خام به ثمن بخس و ورود کالاهای مصرفی از آن کشورها را با وجود يک هیأت حاکمه فاسد ؛ ديکتاتور و ضد بشر مورد حمايت آمريکا و غرب را از آمريکای لاتين تا آسيا و آفريقا که عموما نيز نظامی و امنيتی هستند، با فقر روز افزون مردم اين کشورها همه از يک طرف و از طرف ديگر رشد و گسترش تکنولوژی که خود زمينه ساز گردش عظيم سرمايه جهانی است، و اين تکنولوژی خود می تواند به رشد آگاهی و دانش کشورهای تحت سلطه ياری رساند، را در نظر بگيريد به يک نتيجه منجر خواهد شد که:
"اين وضعيت ديگر تحمل پذير نيست و بايد دگرگون شود".
بايد در نظر داشت که به جهت وابستگی اقتصاد کشورهای توسعه نيافته باعث انتقال بحران از کشورهای اصلی سرمايه داری به کشورهای پيرامونی می شود. حرکت‌ها و خيزش‌هايی که از بيش از ده سال گذشته در آمريکای لاتين شروع شد و در برخی از کشورها همانند برزيل به دستاوردهای خوبی نيز نايل شده هم اکنون به آفريقا و آسيا رسيده است. از تونس و مصر شروع و کليه کشورهای منطقه را در بر گرفته و جالب است که گسترش آگاهی روز افزون مردمی ديگر پزها و ژست‌های بادکنکی مدعيان ضد امپرياليستی و ... نظير معمر قذافی ديکتاتور را مستثنی نمی‌کند. نظامی که در راستای جهانی اقتصاد قرار داشته از نظر سياسی انحصاری و مستبد است و از نظر فرهنگی حامی يک ديدگاه خاص مثلا به عاريت گرفته شده از فرهنگ غرب است و با توجه به در هم تنيدگی اقتصادی – سياسی و فرهنگی و با گسترش تضادها و تناقضات؛ زمينه ساز خيزش پيش بينی نشده مردمی گرديد که وسايل ارتباط جمعی و گسترش تکنولوژی می‌تواند ابعاد اين حرکت را به تمامی نشان دهد. پديده شهروند – خبرنگار پديده‌ای مربوط به اين عصر و زمان است. مجموعه شرايط اقتصادی – اجتماعی به زيان مردم، به همراه آگاهی و مطالبات فشرده شده، ديگ جوشانی است که کميت‌ها را به حد کافی تجميع نموده و يا يک حادثه نقطه تحولات کيفی آغاز می شود. در تونس از خودسوزی جوانی جامعه به غليان می‌آيد، در حالی که در گذشته مسلما مشابه چنين رويدادهايی بوقوع پيوسته بود اما منجر به تحولات سياسی و اجتماعی نشده بود .
بی شک اين تحولات گسترش خواهد يافت و سراسر جهان را در خواهد نورديد ازهم اکنون کشورهای ديکتاتوری و مستبد در ديگر نقاط جهان بطور سريع اصلاحاتی را در برنامه کار قرار داده‌اند و از طرف ديگر سرمايه جهانی و آمريکا تلاش می کنند که با قربانی کردن افراد و در صورت لزوم جناح‌ها سياسی حاکم از تعميق و شورايی شدن تحولات اجتماعی جلوگيری کنند، امری که دير يا زود در صورت هوشياری مردمی پيدا خواهد شد اما سرمايه‌داری نيز ابزارهای خود را اعم از گسترش تروريسم، جنگ، بحران، قحطی، بنياد گرايی و .... داشته و تلاش می کند مردم را راضی و مجبور به زندگی تحت حاکميت‌های مورد نياز خودش کند.
اما در صورت تحولات اجتماعی – اقتصادی و مشارکت مردمی و ايجاد شوراها و و تشکل‌های مردمی با قطع و يا کمرنگ شدن سيل انتقال سرمايه‌های به غارت رفته از کشورهای توسعه نيافته آنگاه نوبت به شروع تحولات عميق اقتصادی - سياسی و اجتماعی در خود کشورهای متروپل خواهيم بود امری که با سازمان يافتگی و تجربيات ديرين مردم و کارگران اين در کشورهای توسعه يافته صنعتی منجر به تحولات برگشت ناپذير و محو نظام سرمايه داری در سطح جهان خواهد شد.

- متشکرم. آقای رئيس‌دانا اشاره کرديد به اين‌که نهادهای بين‌المللی مالی و اقتصادی طرح‌ها و نسخه‌هايشان را به کشورهای مختلف دادند و اجرا شده است. در صفحه‌ی اقتصادی روزنامه کيهان ۶/۱۰/۸۹ آمده است که صندوق بين‌المللی پول گفته، دقيقاً توی گزارش اين آمده، که اجرای طرح حذف يارانه‌ها ايران را در وضعيت بسيار مناسب اقتصادی قرار خواهد داد و بايد منتظر جهش بزرگ اقتصادی اين کشور باشيم. از طرفی ديگر همين ناظر نهادهای سياسی بين‌المللی در تضاد هستند با حکومت ايران. اين تناقض ظاهری را چه طور می‌شود توضيح داد؟ در يک طرف از نهادهای اقتصادی حمايت می‌کنند و سياست‌های اقتصادی حکومت را تشويق می‌کنند و از طرفی با نهادهای سياسی‌اش در تضاد هستند.

رئيس دانا: بعضی جاها پيچيده می‌شود، اما به‌طور خلاصه بگويم تبعيت رفتارهای سياسی از گرايش‌های اقتصادی خيلی هم مکانيکی و حتمی و خود به خودی نيست. گاهی اوقات به دلايل اختلاف منافع در داخل گروه‌های قدرت داخل يک طبقه گرايش‌های متفاوت بروز می‌کند. مثلاً حضور بيشتر امريکا در ايران ممکن است که منافع يک گروه قدرت را لطمه بزند ولی با منافع گروه ديگر سازگار باشد. بنابراين آن دو گروه به جان هم می‌افتند و بعد نزاعشان استحاله پيدا می‌کند، تغيير شکل می‌دهد. می‌آيد به مبارزات خيابانی می‌رسد، به مبارزات انتخاباتی می‌رسد. شکلش را يک جور ديگری نشان می‌دهد که تحليل مکانيکی تبعيت رفتارهای سياسی از اقتصاد نمی‌تواند اين را توضيح بدهد.
وظيفه‌ی نهادهای سياسی بين‌المللی در ايران مهار گرايش اتمی ايران است. مثلاً برخی از نهادهای حقوق بشر، (حالا اين که همان حقوق بشر را چگونه تعريف می‌کنند و ما چگونه تعريف می‌کنيم، آيا تطابق دارند يا نه، آن بحث ديگری است) واقعاً با ايران مساله دارند. به هر حال يادمان باشد جهان صنعتی غربی خيلی از مسائل خودش را با دموکراسی حل می‌کند که جای ديگر با سرکوب حل می‌شود. در دموکراسی، دولت‌ها ناگزير هستند به نهادهای مردمی پاسخ‌هايی بدهند و چون مردم هم در آنجا حضور دارند و فشار هم وارد می‌کنند. ديگر به اين جهت به نظر من خيلی عجيب نيست که نهادهای سياسی اجتماعی بين المللی فشار می‌آورند و برخی نهادهای اقتصادی مثل صندوق بين المللی پول کار خودشان را می‌کنند. يعنی حرکت ايران به سمت سياست‌های تعديل ساختاری و حذف يارانه‌ها را تشويق می‌کنند. در داخل ايران هم همين‌رو می‌بينيم اقتصاددانانی که مرتب انتقاد داشتند به دولت احمدی‌ن‍ژاد و الان از در صلح و آشتی و تشويق درآمده‌اند. تشويق‌نامه برايش می‌نويسند. اقتصاددانانی که می‌گفتند شما که طرفدار طبقه کارگر يا عدالت اجتماعی هستيد، حتماً ناگزير به اقتصاد دولتی هم پايبنديد و به همين دليل که چنين انديشه‌ای داريد، نمی‌توانيد طرفدار آزادی باشيد و با ما سر مخالفت داشتند و موضع‌گيری می‌کردند، خودشان برای زندانی شدن يک نفر زندانی سياسی که برای آزادی‌های سياسی وارد عمل شده‌، هيچ حرکتی نمی کنند که سهل است، می‌گويند چشمشان کور.اقتصاددان ايرانی که هميشه معتقد بود که سياست‌های فعلی دولت به خاطر دولتی بودن پس خلاف آزادی هم هست، پس ما سوسياليسم و آزادی را برنمی‌تابيم، الان امتحان خودشان را در اين صحنه پس می‌دهند. البته يک چنين استنباطی که در وضعيت ايران است در نهادهای بين‌المللی متفق‌القول نيست. در آن جا همين‌طور که عرض کردم نهادهای بين‌المللی مردم پايه هستند طرفدار محيط زيستند، طرفدار عدالتند، طرفدار اتحاديه‌های بزرگ کارگری در سطح جهانی هستند، طرفدار تشکل‌های بزرگ کارگری هستند. آن‌ها هم با انگيزه‌های مختلف وارد عمل می‌شوند، اما اصل همان سياست صندوق بين‌المللی پول و بانک جهانی است که به رغم اين‌که از حيث سياسی مخالفت با دولت ايران وجود داشت قدری موضوع به مذاقشان خوش آمده است، چرا که آنقدر زمينه خوبی است برای بازارگشايی آتی، که دست به تشويق دولت احمدی‌نژاد زدند و من به همين جهت آينده را آينده‌ای را که گشايش کار خودش را از طريق دلبستگی به ساختمآن‌های امپرياليستی و قدرت‌های سرمايه جهانی می‌بيند، بسيار تيره و تار می‌بينم و اميدوارم اين اتفاق‌ها وسيله‌ای بشود برای ماها که بتوانيم آگاهی بدهيم به مردم و کارگران که اميد واهی است دل بستن به قدرت‌های امپرياليستی را از سر بيرون کنند. به ويژه وقتی که خود ما هنوز قدرت عينی قوی‌ای نيستيم. در صورت وجود تشکل لازم ممکن بود بگوييم فعلا بازی به نفع ماست و يا آن يکی حرکت را کنيم. وقتی هيچی نيستيم رفتن به سمت منابع مالی و منابع سياسی کشورهای سرمايه‌داری و قدرتمند و امپرياليستی خطر آفرين است و مانع حرکت خودبخودی جنبش می‌شود مانع رشد و آگاهی‌ها می‌شود. که نمونه‌اش همين که الان داريد می‌بينيد از آن دندان قروچه‌هايی که می‌رفتند برای دولت احمدی‌نژاد و موضوع هولوکاست را مطرح می‌کردند. موضوع هولوکاست را رها کردند. جايی که شيطان سرمايه وارد می‌شود همه چيز را به نفع خودش مقدس می‌کند و اين همه نمونه‌اش را داريم. خوب است که اين درس را ما بگيريم و در توسعه و گسترش آگاهی‌ها کمک کنيم و درس ديگر که من الان يافتم بحث حداقل دست مزد است.
نهايت فرض کنيم که کميسيون سه جانبه خيلی وفادار باشد به آئين‌نامه خودش، يعنی بخواهد که با نرخ تورم کار کنه که نرخ تورم سال گذشته را به حساب بيارورد۴۰۰۰۰ تومان ۴۴۰۰۰ را من روی خانوار چهار نفری اعمال می‌کنم. هر سال دو ماه عيدی و پاداش را هم باز اعمال می‌کنم، با توجه به حداقل ۳۰۳ هزار تومان حداقل دستمزد سال ۸۹،يک رقمی در می‌آوريم. نرخ تورم سال گذشته نرخ تورم سرکوب شده است. در اقتصاد يک بحثی داريم به نام تورم سرکوب شده که چند شکل دارد. تورم معروف لهستان يک نمونه است که در زمان اقتصاد دولتی شبه کمونيستی، آنجا يک تورم سرکوب شده بود و خودش را در صف بستن جيره بندی نشان می‌دهد و گاهی اوقات در سرکوب‌های آماری اين تورم خودش را نشان می‌دهد، انواع و اقسام داريم. اين تورم سرکوب شده ممکن نرخ رسمی را ۱۰ يا ۱۵ درصد نشان بدهد. برای سال آينده، حالا نفری ۴۴ هزار تومان را هم بگذاريم روی آن ۳۰۳۰۰۰ تومان و عيدی و پاداش را اضافه کنيم اين ۱۴درصد را هم به کارببريم اين رقم می‌شود ۵۸۰ هزارتومان برای خانواده ۴ نفری، اما خط فقر با اين سياست يارانه به بالای يک ميليون تومان می‌رسد. يعنی خانواده کارگری تا ۵۰درصد زير خط فقر می‌ماند. اگر نرخ تورم به ۲۰درصد برسدخط فقر می‌شود ۱.۱ ميليون تومان. آن وقت يک نفر اقتصاددان يا جمعی از اقتصاددانان بايد باشند که به ياری طبقه کارگر بيايند، بگويند پيش‌بينی ما برای تورم آينده بنا به اين دلايل و الگوها و روش‌هايی که از خود اقتصاد بورژوايی ياد گرفتيم، ۳۰درصد است. آن وقت اين آينده دستمزد را بگذاريم در مقابل آن قيمت‌ها و بعد ببينيم فقر چقدر گسترش خواهد يافت. از طرف ديگر ۶/۴ ميليون بيکار داريم. اين خيلی موضوع مهمی است ۶/۴ ميليون بيکار آن ۳۰۳۰۰۰ تومان را که نمی‌گيرد. بيمه بيکاری هم که ندارد همين ۴۴ هزار تومان را می‌گيرد. بيشتر يک ميليون پانصد هزار نفر تا يک ميليون هفتصد هزار نفر سرپرست خانوار داريم که معتاد هستند که اين ۴۴۰۰۰ تومان هم يافته‌ی درخشانی برای ترياک، شيشه و مواد مخدر می‌شود. در حالی که يارانه و اين پرداخت حقوق بچه‌هاست. که اگر ما می‌گوييم يارانه‌ها متعلق به جامعه است، بحث اجتماعی است و بحث سياسی و بحث قدرتی نيست، يعنی اين‌که کودکان شير می‌خواهند، آموزش می‌خواهند، يارانه را بايد به آن‌ها برسانيم. حق آن‌هاست. در قانون اساسی در اصل‌های ۴۳ و ۴۴ و ۲۹ هم بوده است. قانون اساسی هم آن موقع که نوشته شد داغ بودند، شور انقلابی ظاهری داشتند وگرنه اگر همين‌ها در سال ۵۷ بودند، يک هزارم اينها را آنجا مکتوب نمی‌کردند. بنابراين پيشنهاد من يکی اين است که راه‌حلی پيدا کنيم که برای اين آگاهی رساندن‌ها که اين آگاهی از بيرون خودبه‌خود تحميل نشود که وقتی کار از کار گذشته، ما بتوانيم آگاهی بدهيم که روی پای خود ايستادن و روی دو پای خود به قول معروف راه رفتن چه ارزشی دارد و اين چه خطری دارد اين‌طور دل بستن به نيروهای امپرياليستی و بورژوايی. يکی ديگر از راه‌حل‌هايی که من در صحبت‌ها پيدا می‌کنم اين است که بيايم در بحث و تفحص فنی‌تر به پيشواز بحث حداقل دستمزد برويم. موضوع فقر، موضوع بيکاران، موضوع اعتياد، موضوع زنان حقوق کودکان، همه را وارد کنيم. بتوانيم يک بحثی جلسه بگذاريم.

- يک سئوال باقی مانده. آقای ثقفی جواب بدهند. مطرح شد سرمايه‌داری خصوصی و سرمايه‌دار اختصاصی، فرق اين دو چيست؟

ثقفی: برای نورچشمی‌های قدرت، يک مثالی زدم مثلاً مخابرات. شرکت مخابرات را آوردند گفتند ۵۰ به علاوه يک سهم که چيزی در حدود هشت ميليارد دلار قيمت گذاری کردند بعد گفتند که شرکت‌ها بيايند به اصطلاح در مزايده شرکت کنند و آن را بخرند. وقتی که آمدند شرکت کردند يک دسته از شرکت‌ها را گفتند اينها خارجی هستند مخابرات امنيتی است. نمی‌شود داد سهام‌دار خارجی.. يک دسته را گفتند مربوط به جناح‌های ديگری از حکومت هستند. آخر سر مثل اين‌که پيشگامان کوير يزد بود. آن را هم گفتند صلاحيت ندارد. در حقيقت تنها کسی که ماند تنها شرکتی که ماند توسعه مبين بود که آن هم متعلق به سپاه بود. يعنی يک شرکت در مزايده شرکت کرد و آن يک شرکت هم برنده شد. در مورد معدن روی انگوران باز هم اين قضيه تکرار شد. يعنی آمدند معدن روی انگوران را به چيزی حدود ۱۵۰ ميليارد تومان فروختند به يکی از همين شرکت‌های متعلق به سپاه.شرکتی را که فقط هزار ميليارد تومان کالای آماده داشت و آن مزايده راهم به گونه‌ای برگزار کردند که اصلاً ديگران شرکت نکنند. بی‌اطلاع ديگران فقط در يک جلسه مخفی آن را واگذار کردند به يکی از شرکت‌های سپاه يا مثلاً در مورد خط لوله‌ای که برای همين لوله صلح که می‌خواستند خطی از خارک به چابهار بکشند چيزی در حدود دو ميليارد يورو، هزينه‌ای بود و آن را بدون مزايده واگذار کردند به قرارگاه خاتم‌الانبياء. شما شرکت‌ها را که نگاه می‌کنيد يکی دو تا شرکت سرمايه‌گذاری هستند. الغدير است که بسيار گسترده و وسيع است که متعلق به آقای خزعلی است و در بيشتر اين به اصطلاح خصوصی‌سازی‌ها دست بالا را داشته و ديگران دخالتی نداشته‌اند. مثل يخچال‌سازی بوژان و سيمان سمنان و بسياری از شرکت‌های ديگر. اينها را در حقيقت به يک عده خاص داده‌اند با قيمت ارزان و آن‌ها هم پس از اين‌که ماشين‌آلاتش را فروختند و کارگران را تسويه کردند زمين کارخانه را به قيمت چند برابر فروختند و سودشان را برداشتند و شرکت‌ها را ورشکست کردند و تمام. نمونه بارزش الکتريک رشت هست که ماجرای آن را هم همه می‌دانند. يعنی اين خصوصی‌سازی که حداقل باز طبق همان قوانينی که آنجا يک ذره آزادی هست و يک ذره سرمايه خصوصی هست به کسی بايد داده شود که آن را گسترش بدهد و حالا از دست دولت می‌خواهند در بياورند. طبق قوانين خودشان هم نيست. ما همان‌جور که محسن گفت، مخالف سرمايه دولتی هستيم. ما نمی‌گوييم دست دولت باشد. همان‌جور هم معتقديم که اين خصوصی‌سازی‌هايی که به اين ترتيب شده زدن چوب غارت به اموال مردم است. اموال مردم را حراج کردن و دادن به دست يک عده‌ای دولت‌مدار است. و اگر به‌طور واقعی بخواهد حالا ازاين اموال مردم کمی هم به دست مردم برسد، حداقل بايد از روش‌هايی استفاده کرد که در کشورهايی مثل برزيل و امثال آن در اين زمينه اتخاذ کرده‌اند، به طوری‌که عمومی‌سازی شده و مردم توانستند اين سهام را بخرند و آن هيات مديره را باز سهام داران انتخاب کنند و اگر هيات مديره در جهت منافع مردم و يا امثال آن حرکت نکرد، آن هيات مديره را کنار بگذارند به هر حال باز هم يک روش‌هايی دارد که حداقل منافع مردم رعايت شود و کارگران بيکار نشوند يا مثلاً چوب حراج زده نشود به اموال مردم. اين هم وجود ندارد. در اين اختصاصی‌سازی‌هايی که هست، حتی ما شاهد هستيم که سر و صداهايی خودی‌ها هم در آمده است. بعضی از مسئولين هم می‌گفتند اينها دارند اموال مردم را غارت می‌کنند. در نتيجه من می‌خواهم بگويم که آن چه که حتی به عنوان خصوصی‌سازی هم اينجا مطرح شده در جهت تحکيم پايه‌های قدرت يک گروه خاص بوده، نه در جهت اصل ۴۴ و ۴۳ که مطرح کرديم. يعنی ابرازی بوده برای ثروتمند شدن يک عده‌ای خاصی که مملکت را تيول خودشان می‌دانند.

- اما اين يارانه‌ها که قرار است حذف شود، چيست؟ بذل و بخشش يارانه‌ها از کجا می‌آيد که قرار است هدفمند شود؟

حکيمی: يارانه‌ها از زمان شاه داده می‌شد. به خصوص در آن سال‌های رونقی که در اثر فروش نفت و افزايش درآمد دولت از سال‌های ۵۰ تا ۵۴ به وجود آمد، که رژيم شاه بالاترين درآمد نفت را داشت. از آن زمان، دولت شاه يارانه داد و توزيع يارانه همين‌جور ادامه داشت. اين بذل و بخشش دولت به مردم نبوده و نيست. نه، يارانه با هدف اقتصادی داده می‌شده است، با هدف پايين نگه داشتن قيمت نيروی کار. مثلاً وقتی شما به يک کارخانه توليدکننده روغن يارانه دولتی اختصاص می دهيد آن روغنی که می‌آيد توی بازار که من مصرف‌کننده می‌خرم خب قيمتش پايين‌تر است. بنابراين من نيروی کارم را با سطح پايين‌تری از مصرف کالا می‌توانم بازسازی کنم و اين چيزی است که به نفع سرمايه‌داری است. حالا سئوال اين است که آيا حذف يارانه‌ها، قيمت نيروی کار را بالا نمی‌برد؟ اگر طبقه کارگر از قدرت و آمادگی کافی برای تحميل افزايش دستمزد به دولت برخوردار نباشد (مثل طبقه کارگر ايران در شرايط کنونی) حذف يارانه‌ها نه تنها خود به خود باعث افزايش دستمزد نمی‌شود، بلکه می‌تواند شرايطی بسيار بدتر از پيش را به کارگران تحميل کند. بنابراين، اگر کارگران پا پيش نگذارند و برای افزايش دستمزد مبارزه نکنند، مسلما بر اثر اجرای طرح هدفمند کردن يارانه‌ها اوضاع معيشتی کارگران بسيار بدتر از اين چيزی که هست خواهد شد.

رئيس دانا: نکته‌ای را خوب است بگويم. بله اين يارانه‌هايی که می‌گوييد از کجا می‌آيد چه جوری می‌شود ۱۰۰۰ ميليارد دلار يارانه که داده می‌شد ۵۸درصد يعنی ۵۸ ميليارد دلار آن مال سوخت و انرژی بود. حامل‌های انرژی فراورده‌های ميان تقطير مثل گاز و گازوئيل و اينها. حدود ۲۰ يا ۲۵درصد آن نان بود مقداريش دارو بود، مقداريش روی لبنيات و شير بود و مقداريش روی نهادهای کشاورزی بود ،مثل کود و بذر و اينها و مقداريش هم چيزهای متفرقه‌ای بود که گاهی عندالزوم می‌آمد، مثلاً برخی يارانه‌ها برای موسسات پژوهشی وابسته به دانشگاه‌ها داده می‌شد که اينها ديگر در مجموع رقمش به ۳ يا ۴درصد بود. الان آن ۵۸درصد يکسره رفت. در واقع در فاصله زودتر از يک چيزی نزديک به شوک درمانی ولی آن ۲۵درصد نان در سه گام چهار گام دارد حذف می‌شود. در قانون آمده است يارانه‌های نهادهای کشاورزی حذف نشود. گفتند دارو را در چارچوب سازمان تأمين اجتماعی بپردازيم ولی من اميد ندارم که آن يارانه را هم بتوانند ادامه بدهند. در واقع اگر همه‌ی آن‌ها را هم ادامه بدهند مجموعاً ۱۰ يا ۱۲درصد از يارانه‌ها می‌شود به گمانم نشانه‌هايی در دست است که آن بخش‌ها هم بالا می‌رود.

ثقفی: اولين به اصطلاح سهميه‌بندی‌ها در قرن اخير در جنگ جهانی اول صورت گرفت و جنگ جهانی اول وقتی روس‌ها به اصطلاح دچار مشکلات جنگ شدند و نتوانستند ارزاق را به دست مردم برسانند، آمدند کالاهای اساسی را سهميه‌بندی کردند. در جريان جنگ سهميه‌بندی خيلی محکمی در آلمان به وجود آوردند که مواد سوختی و مواد غذايی را به هر خآن‌های به اندازه‌ای می‌دادند تا جلوگيری از قحطی و گرسنگی و امثال آن شود. چون سربازان را به جنگ می‌فرستادند و بايد خانواده‌هايشان تأمين می‌شدند تا بتوانند جامعه را بگردانند. اين تقريباً در همه کشورها در زمان جنگ جهانی اول به وجود آمد. پس از جنگ نتوانستند به راحتی آن را کنار بگذارند چون همچنان اقتصاد را راه نيانداخته بودند و مردم از گرسنگی شورش می‌کردند؛ بخصوص بعد از جنگ جهانی اول که کشور شوراها به وجود آمد و شوراهای آلمان به وجود آمد، در ايتاليا شورا گسترش پيدا کرد و اينها همه خواهان اين بودند که اين امکاناتی که برای کارگران، برای سربازان از جنگ برگشته، برای خانواده‌هايی که در جريان جنگ آسيب ديده بودند امکاناتی که در جريان جنگ برقرار شده بود همچنان ادامه پيدا بکند و هر کشوری که خواست اين سهميه‌بندی را حذف کند با مشکلاتی مواجه شد. از جمله خود کشور آلمان خود کشور ايتاليا و در روسيه هم که آن قضيه پيش آمد انگلستان هم تا مدت‌ها نتوانست سهميه‌بندی‌ها را حذف کند. بخصوص بعد از اينکه کشور شوراها به وجود آمد چون امکانات زيادی در اختيار کارگران قرار داده بود به اصطلاح تأمين اجتماعی، ايجاد اشتغال، شعارهای سوسياليستی که داشتند خيلی‌هايش را در همان سال‌های اول اجرا کردند. در حقيقت بلوک غرب در رقابت با آن‌ها يک سری امتيازات داد. از جمله امتياز آموزش و پرورش مجانی که باز شعار سوسياليست‌ها بود، از جمله امتياز تأمين اجتماعی که باز شعار سوسياليستی‌ها بود، چيزهايی مثل بيمه بيکاری که باز شعار چپ‌ها بود. برای اينکه مقابله بکنند با بلوک شرق. حتی در خود ايران هم آن امتيازاتی که زمان شاه در درجه اول به کارگرها دادند و به اقشار پايين شهر دادند بيشتر در تقابل با آن سوسياليسم در حال گسترش بود.بعد از فروپاشی شوروی و آن جرياناتی که دنيا تک قطبی شد، به تدريج شروع کردند. همان بحث که فريبرز گفت از دهه ۸۰ شروع کردن تمام اين امتيازات را يکی يکی پس گرفتن. سن بازنشستگی را بالا ببرند حقوق بيمه بيکاری را تضعيف بکنند، کم بکنند. به اصطلاح هيچ تضمينی برای اشتغال نداشتند. آموزش و پرورش را کالايی کردند. بهداشت را کالايی کردند، خصوصی کردند. در حقيقت تمام امتيازاتی را که کارگران در اوايل قرن گرفته بودند، چه از طريق مبارزاتی که کارگران در بلوک‌های سوسياليستی داشتند، چه مبارزاتی که کارگران در کشورهای غربی داشتند، وقتی تک قطبی شد و سرمايه‌داری ديد که هيچ رقيبی در بين نيست و می‌تواند و به خصوص سودش هم در حال کاهش هست به تدريج گام به گام سعی کرد که اين امتيازات پس بگيرد. شما همين حالا هم می‌بينيد مثلاً هنوز در انگلستان آموزش و پرورش را نتوانستند به طور کامل کالايی کنند، وقتی می‌خواهند اين مساله را عملی کنند، مردم، دانشجويان مقابله می‌کنند. سن بازنشستگی در فرانسه را به راحتی نمی‌توانند بالاتر ببرند. مردم مقابله می‌کنند. اينها امتيازاتی بوده که کارگران به دست آوردند با يک قطبی شدن، سرمايه‌داری تمام سعی می‌کند که همه‌ی بار فشارش را مجدداً روی دوش کارگران بياندازد. اين است که يکی يکی سعی می‌کند که امتيازات را پس بگيرد. قراردادهای موقت يکی از همين مسائل است. قراردادهای دائمی چيزی بوده که بالاخره کارگران با مبارزه به دست آوردند. وقتی که کارگری يک جا دارد کار می¬کند تأمين شغلی داشته باشد. کارگران عليه اخراج و برای اين سال‌ها مبارزه کردند، کشته دادند، زندانی دادند، زد و خورد کردند، به هر حال توانستند قراردادهای رسمی را به دست آوردند. قراردادهای موقت دقيقاً چيزی بود که سرمايه‌داری بعد از تک قطبی شدن ظرف اين ۲۰ سال گذشته به کارگران تحميل کرد و در حقيقت اين هم به نوعی گرفتن امتيازات کارگری بود.

- با اين برنامه اقتصادی طولانی‌مدت دولت، ظاهراً هدف بعدی اين است که صد درصد هزينه‌های جاری دولت از محل ماليات‌ها تأمين شود. حالا يارانه‌ها را که حذف می‌کند بعد می‌آيد تازه سر وقت ماليات‌ها. اين اتفاقی است که الان افتاده است. در داروخانه‌ها، در شرکت‌ها، سوپرمارکت‌ها. من با آن به عينه برخورد کردم. اينکه هر چيزی را که می‌خری ۳درصد ارزش افزوده می‌گيرند. ببينيد شرکتی که دارد دارو وارد می‌کند ۳درصد ارزش افزوده می‌گذارد کنار که اين را به دولت پرداخت می‌کند. اين چيزی است که همزمان با جريان يارانه‌ها شروع شده و هيچ کس به آن نمی‌پردازد. يعنی اين ۳درصد ماليات ارزش افزوده که يک و نيم درصدش ماليات پرداختی به دولت است و ۵/۱درصد عوارض پرداختی به دولت که می‌شود ۳درصد. حتی طلا فروش‌ها هم همين کار را می‌کنند. يعنی اين شامل کالاهای لوکس هم می‌شود ؟

رئيس دانا: الان چيزی در حدود ۵درصد از توليد ناخالص داخلی ما به صورت ماليات اخذ می‌شود. در کشورهای ديگر به رقم ۴۰درصد يا مثلاً ۳۵درصد می‌رسد. دولت می‌خواهد اين رقم را بالا ببرد. بسيار خوب اما محدوديت‌های اين سياست اينکه فشار آوردن بربنيه مردم حدی دارد. مگر اينکه استخوانشان را بشکنی، خرد و خميرشان بکنی. لنين گفت که ظالمانه‌ترين نوع آزاری که دولت‌ها می‌کنند، استفاده از همين نوع ماليات‌ها است که اسمش را گذاشتند ماليات غيرمستقيم است. در واقع ماليات بر مصرف است. ماليات بر ارزش افزوده همين است. اين نوع ماليات بيشترين فشار را در جای می‌آورد که مجبورند بپردازند. وقتی از نان مصرفی مردم، از بنزين، (اين ۹۰درصد و ۹۵درصد که عليرضا گفت خيلی نکته مهمی است) ماليات بگيرند. اين، قيمت بنزين را به ۱۲۰درصد تا ۱۴۰درصد قيمت جهانی می‌رساند. بنزين هم فقط مال اعيآن‌ها نيست. بنزين سوخت حمل و نقل عمومی شهری است برخلاف آنی که می‌گويند. در مورد سهم اعيآن‌ها خيلی اغراق می‌کنند. پس هزينه‌ی مردم زياد می‌شود. بنابراين يا بايد فلکه فشار را باز فشار بدهند، که حدی دارند، واکنش‌های اجتماعی بروز می‌کند يا اينکه بايد ماليات بر سود را بگيرند. ماليات بر سود را نمی‌خواهند بگيرند. تمام بازی اين است که به سود فرصت رشد بدهند. به سود فرصت باد کردن بدهند. الان ماليات را مستقيما هم که می‌گيرند، از حقوق ودستمزد می‌گيرند. برای اين که ناگزير است هنگام گرفتن دستمزد و حقوق ماليات را بدهد. اين حقوق و دستمزدهم حقوق ودستمزد افشار متوسط و پايين است که ثابت است. اين فشار مالياتی بر اين اقشار خواهد بود نه بر سود.
اما در آمد نفتی در کشور. اگر چاه‌های نفتی را بگيريم و بدهيم به بخش خصوصی، چيزی که آخرين آرزوی اقتصاد دانان راست و توجيه‌گر همه‌ی سياست‌های دولت‌هاست، اين سنگر از دست می‌رود. به نظر من اين اقتصاد موجود، اقتصاد دولتی نيست. بخش خصوصی رشد زيادی دارد. اگر دولت را دموکراتيزه کنيم و حتا الامکان بر چنين دولتی فشار برای رفاه و حقوق اجتماعی معقول بياوريم، بهتر است گر چه کمال مطلوب نيست.
به هر حال دولت در نظام سرمايه‌داری وظيفه‌ی انباشت سرمايه را به نفع دولت سرمايه‌داری دارد. همان دولت‌ها هم زير فشار مبارزات مردمی،‌ مدنی، سنديکايی بنا به الگويی که گرامشی مطرح کرده می‌توانند در زمينه خدمت وظايف اجتماعی و رفاهی و کارگری بخشی از وظايف را انجام بدهند. گرچه يک عده هم می‌گويند که اين کلک است و به انقلاب سوسياليستی صدمه می‌زند و انسان سرگردان نمی داند چه بکند. مشخص نيست که چه بايد کرد؟ دست روی دست بگذاريم که من دولت سوسياليستی می‌خواهم و بگذاريم اين دولت هر کاری می‌خواهد بکند يا وارد يک دوره مبارزات اجتماعی بشويم؟ مبارزات ميان دوره‌ای که به اين دولت فشار بياورد که بخشی از خواست‌های را از او بگيرد و بگوييد که اين کف مطالبات من ا ست حداقل خواسته‌های من است.
۶۰ تا ۶۵ درصد درآمد دولت از طريق درآمد نفت است. به نظر من اين خواب را ديده اند که اينها را هم بدهند به بخش خصوصی و آن که صاحب سرمايه است، آن را بردارد و ببرد به جاهايی که تا به حال برده است. او می‌گويند شرف من مالکيت من است ‌و اين حق من است. سالانه ۱۵ ميليارد دلار از ايران فرار می‌کند و اين را همان شرافت می‌داند، اما آزادی و رفاه به بند است و آزادی فرار سرمايه تشويق می‌شود.
در همين مدت که ما صحبت کرديم به ۳ يا۴ کلاس درس جديد احتياج پيدا شده است. در کنار احداث مدارس، شبکه‌ی آب و برق و راه وزير ساخت‌هايی است که می‌تواند در خدمت توسعه اقتصادی و حتا توسعه درچارچوب سرمايه‌داری همراه با رفاه اجتماعی قرار بگيرد. پس اگر اين درآمدها فرار نکند دولت بايد از آن ماليات بگيرد تا نيازهای جامعه و مردمی را که مالک اصلی منابع اند، تامين کند.
بخشی از اين منابع اقتصادی اجتماعی می‌تواند در دوران گذار در دست دولت باشد اما به شرطی که دولت دولت دموکراتيک باشد که بهترين شکلش اين است که توسط شوراها انتخاب شود. آن وقت آن ديگر چيز ديگريست. دولت اصلاحات است دولت تبديل و استحاله است. دولت تبديل جامعه به يک جامعه‌ی دموکراتيک است. اگر شورا هم نشد، انتخابات مستقيم هم نشد، فرض کنيد يک دموکراسی مشارکتی که آن هم در شرايطی حد مطلوب می‌تواند باشد می‌تواند ساختارهای ا جتماعی اقتصادی مثل نفت، آموزش و پرورش، کشتی سازی، خودرو سازی برای خودروهای عمومی، بيمه‌های اجتماعی، حمايت‌های از دستمزد و اين جور چيزها را در اختيار داشته باشد. برای اين کار بايد هزينه بدهد. محل تامين اين هزينه‌ها در ايران درآمد نفت است.
به نظر من اين خواب را ديده اند که نفت را بدهند به دست سرمايه دارهای خصوصی که او هر کاری می‌خواهد بکند و هزينه‌های دولت را از طريق ماليات و فشردن گلوی مردم بگيرند. اين تضاد درونی وجود دارد که در اين اقتصاد از نظر توسعه زير ساخت‌ها لطمه می‌بيند وبعد هم فشارهای مالياتی خودش را به پايين ترين افشار جامعه منتقل می‌کند که آن واکنش‌ها را نشان دهند.
اما به نظر من اين خواب و خيالی بيش نيست.
با اين مردم فقيرکه ۳۵ درصد مردم شهری زير خط فقر هستند و خط فقر ميگويند ۱.۲۵ ميليون تومان است (من محاسبه نکرده ام جديدا) مردم که ديگر پولی ندارند که ماليات هم بپردازد. بله در ايران زيرساخت اقتصادی داريم. ولی اين‌ها با ۴ برابر قيمت واقعی به مردم تحميل شده است و بهره وری هم ندارند. مثلا می‌گويد اسفالت خوب را با نهايت صداقت و صرفه جويی و درستکاری و دقت فنی می‌سازد که آقا دزده بياد روش با بنز خود براند...بحث دقيق‌تر در اين مورد را برای گفت‌وگويی ديگر می‌گذاريم.
ممنون از تمام دوستان به خاطر زحمتی که کشيدند و در اين گفت وگو با ما همراهی کردند.