آيا عدم خشونت در ايران کار می‌کند؟ گفت‌وگو با رامين جهانبگلو و روبرتو توسکانو، فارين پاليسی، برگردان از سهند شمس اسحاقی

گفت‌وگو با رامين جهانبگلو فيلسوف ايرانی و روبرتو توسکانو ديپلمات قديمی و نويسنده ايتاليايی که به آينده ی اعتراضات در ايران می پردازند.

مصاحبه کننده کريم سجّادپور
نشريه فارين پاليسی

http://www.foreignpolicy.com/articles/2011/04/18/can_nonviolence_work_in_iran?page=full
۱۸ آوريل ۲۰۱۱
برگردان : سهند شمس اسحاقی

ــــــــــــــــــــــــــــــــــ
برای ايرانيانی که بدنبال پايان استبداد و ظهور دمکراسی در کشورشان هستند درسهايی که از قيامهای کشورهای عربی طی اين سال کسب شده است با هم تلفيق شده است.
از يک سو سقوط ديکتاتور های قديمی عرب موجب کاستن حس نوميدی بسياری از ايرانيان بعد از تظاهرات ضد دولتی شده است که متعاقب رقابتهای انتخاباتی سال ۲۰۰۹ بطور وحشيانه سرکوب شد.
از سوی ديگر در حاليکه کور سوی اميد در انتهای راه مجدداً قوت گرفته است در مورد ماهيت مسير مباحث متنوعی شکل گرفته است که آيا مقاومت بی خشونت شهری تنها راه حصول به موفقيت است؟
برای گروهی که هنوز اندوه انقلاب ۱۹۷۹ و هشت سال جنگ با صدام حسين – که به پانصد هزار کشته ختم شد – را احساس می کنند همچنان اشتياق کمی برای خشونت و هيچ باور رمانتيکی برای دست به اسلحه شدن وجود ندارد.
مناظره کمتر متکی است بر فوايد مبارزه بی خشونت با وجود ياس ظاهری –کنونی- تظاهرات بی خشونت.

مشکوکان به بی خشونت استدلال ميکنند که نافرمانی مدنی در برابر رژيمهای استبدادی کار می کند مانند انچه در تونس و مصر که توسط دمکراسی های غربی پشتبانی شدند و از اينرو مانع از کشتار دست جمعی به منظور حفظ قدرت شد
درس از محيهای ظالمانه تر مانند معمر قذافی در ليبی آنست که نيروهای ضد دولتی نخواهند توانست گامهای بلندی برداراند بدون دست به اسلحه شدن.

مظنونان ديگر دلايل اجتماعی فرهنگی پرسش انگيزی را بکار می گيرند که چرا صفات گانديستی در ايران ناکار امد است.به عنوان مخالف " صلح گرايی و خام گياه خواهری هندو ها" يک فعال برجسته اپوزيسيون سال گذشته به من گفت : ايرانی ها گوشت خواران کباب خور هستند که باور شيعه به ما اموخته است که چشم را در برابر چشم در بياوريم در عوض کظم غيظ.

افراد کمی هستند که وقت خود را به انديشيدن در اين مورد صرف کرده باشند در مقايسه با رامين جهانبگلو و روبرتو توسکانو نويسنده و ديپلمات ايتاليايی.

توسکانو اخيرا به عنوان سفير ايتاليا در هند و پيشتر به عنوان سفير ايتاليا در ايران طی سالهای ۲۰۰۳ تا ۲۰۰۸ خدمت کرده است. در طی دوران کاری چهل ساله او همچنين به عنوان ديپلمات در اتحاد جماهير شوروی و دوران آگوستو پينوشه در شيلی و نقاط ديگر نيز خدمت کرده است.
او نويسنده چندين کتاب است منجلمه " ورای خشونت : اصولی برای آغاز قرن. او هم اکنون به عنوان محقق در مرکز بين المللی محققان وودرو ويلسون است.

جهانبگلو يکی از برجسته ترين و پرآثار ترين روشنفکران ايران است. در ميان ده کتاب به انگليسی فرانسه و فارسی کتاب گفتگو با آيازا برلين و Gandhi: Aux Sources de la Non-Violence و برخورد ناشکيب به چشم می خورند .در اوريل ۲۰۰۶ او چهار ماه در سلول انفرادی در زندان اوين گذراند با اتهام تلاش برای سازماندهی انقلاب مخملی او مدرک دکترای فلسفه خود را از دانشگاه سوربون اخذ کرده است و در حال حاضر پرفسور علوم سياسی و محقق همکار در مرکز اخلاق دانشگاه تورنتو است.

کريم سجّاد پور:
برخی از ايرانيان می خوهند بدانند که ايا مبارزه بی خشونت يک استراتژی موفق در برابری رژيمی که هيچ واهمه ای از بکارگيری خشونت متزايد و ارعاب در برابر معترضان صلح طلب ندارد است؟
انها استدلال می کنند که جمهوی اسلامی شباهت بيشتری به قذافی رهبر ليبی دارد در مقايسه با مبارک در مصر و بيشتر تماميت خواه است تا قدرت گرا که نيروهای بسيج و پاسداران انقلاب ( سپاه) قدرت را بدون درگيری خونبار واگذار نم يکنند. شما چگونه به انهايی که استدلال ميکنند عدم خشونت از لحاظ اخلاقی برتری دارد اما از لحاظ تاکتيکی در ايران ناکارامد است پاسخ می دهيد؟

رامين جهانبگلو:
برخی اعتقاد دارند که مبارزه بی خشونت در مقابل رژيمهای قدرت گرا ( مستبد) با علائم تماميت خواهی مشابه جمهوری اسلامی عملی نيست. اين قبيل رژيمها زندان می کنند اعدام می کنند يا مخالفان خود را به تبعيد می فرستند اما من ميخوام در پاسخ به دو نکته اشاره کنم اول سرکوب خشن معترضان در ايران نشانه ای است که فعالان مدنی تهديدات جدی را به شالوده ايدئولوژی نظام وارد کرده اند.

دوم مبارزه بی خشونت بهترين وسيله برای دستيابی به انتقال ( جابجايی) سياسی و اجتماعی در ايران است. استفاده از سلاح احتمال موفقيت را بشدت کاهش می دهد.مبارزه بی خشونت يک امر اخلاقی است که خود اگاهی سياسی و مشروعيت جنبش مدنی ايرانيان را تعيين می کند اما درعين حال يک امر استراتژيک هم است که شرايطی برای راه حل دمکراتيک راهم ايجاد ميکند.

روبرتو توسکانو: مبارزه بی خشونت اغلب به عنوان استراتژی ايده ال گرايانه و ساده لوحانه برچسب گذاری می شود در حاليکه انها که – بعضی اوقات با بيزاری – می پذيرند نياز کاربرد خشونت به عنوان واقعگرا مورد توجه قرار می گيرند اما اين به سادگی درست نيست. مطالعات کمی اشکار کرده است که نرخ پيروزی جنبشهای بدون خشونت از لحاظ تاريخی بالاتر از جنبشهای خشن است. اين گفتمان بهر حال می بايستی بيشتر کيفی باشد در مقايسه با کمی. ما می بايستی با دو جز خرد عمومی مواجه باشيم.

اول اين جمله معروف کلاسوويتز که جنگ در تداوم سياست است در معنای ديگر. من جنگ و خشونت را بطور کلی نگه ميدارم که جانشين های يکديگر هستند. انها تجلی بدوی انگيزه های انسان اوليه و پيش فرهنگی است که همچنان با ماست اما نبايد مقايسه شوند با ميانجی های صلح اميز که تکامل جامعه انسانی را بيان می کنند. خشونت وجود دارد اما نبايد به همان مرتبه غير خشونت در نظر گرفته شود.

و دومين گوهر خرد عمومی– معادلا غلط – که هدف وسيله را توجيه ميکند ( در ضمن که به اشتباه به ماکياولی نسبت داده ميشود ) که ما بايدانرا معکوس کنيد، وسيله پايان را واجد شرايط می کند. اغلب انديشه های ناب انقلابيون که ادعا ميکنند برای بشريت می جنگند توسط رفتار خشن خودشان عليه توده های انسانی تکذيب و تحريف می شود. ايران استتثنانيست ايرانی ها ديده اند چه اتفاقی افتاد هنگاميکه يک انقلاب به يک رژيم سرکوبگر و خشن تبديل شد.
چيزی که آنها بيشتر ار رژيم کنونی متنفر هستند ان است که انها مايل نيستند به همان دوران باز گردند.

در پايان آيا ما اعتقاد داريم که شيوه و تمرين خشن سه ميليون شهروند را در سال ۲۰۰۹ به خيابانها اورده بود؟
عدم خشونت اجماع و اتحاد را اسان تر می سازد . خشونت الزاما تقسيم ميکند.

کريم سجّاد پور: چه ربطی است بين مبارزه بی خشونت و دفاع از خود؟ هنگاميکه معترضان آرام توسط بسيج مورد حمله قرار ميگيرند برای مثال ايا شما از انها ميخواهيد خويشتنداری نشان بدهند صحبت کنند يا متقابلا درگير بشوند با حمله کنندگان تا از خود دفاع کنند؟

رامين جهانبگلو: اصول دفاع از خود الزاماً شامل اسلحه و کشتار نمی شود.به نظر من اين جرم است برای هر کسی که مورد وحشيگيری قرار بگيرد و بپذيرد ان خشونت را بدون اينکه از خودش دفاع کند.

مدل دفاع غير خشن وسيله ای است برای حفاظت زندگی انسان يا انسانهای ديگر بدون بازتوليد قاتل. همچنين که دفاع از خود نبايد به عنوان يک عذر مطرح شود چرا که فقط در شرايطی قابل پذيرفتن است که ما قصد کشتن يا اسيب رساندن به اشخاص ديگر را نداريم. به عنوان موضوع واقعی معترضان ايرانی که از خود دفاع می کردند در برابر خشونت بسيج، قصد نداشتند تا انرا با همان نوع خشونت اعمال شده جايگزين کنند.
هنگاميکه شيوه های بدون خشونت موفق شد آنها از خشونت به عنوان شيوه کنترل تنفر و طرد مشروعيت زدايی کردند.
تصوير بسيار قوی ماههای ژوئن و ژولای ۲۰۰۹ که نشان ميدهد ايرانيانی جوانی محافظت ميکنند از نيروهای پليس در برابر اسيب تظاهر کنندگان، پتانسيل اخلاقی اينده دمکراتيک ايران را که بر اساس انتقام و خشونت نيست نشان می دهد. هر زمانيکه يکی از ماها اين تصوير را می بيند احساس باز تازگی ملی را حس ميکند.

روبرتو توسکانو :
استفاده از سپر به معنی دفاع از خود است اما شمشير خير؛ حتی اگر عليه مهاجم غير منصف بکار گرفته شود. مبارزه بی خشونت سپر را می پذيرد شامل سپر انسانی ( اغلب توسط خانمها ) که ما ديده ايم دور تظاهرکنندگان بر زمين افتاده بود.
من اعتقاد دارم که سوال شما اين فرصت را ميدهد تا مفهوم بی خشونت را بهتر تعريف کنيم به اين معنی که غير خشونت نبايد منجر به خودکشی شود و بی اسيب برای زندگی دشمن يا يکپارچگی فيزيکی و نه به معنی بی عملی در برابر حفظ خود.

هيچ شکی وجود ندارد که برای ايرانيان بی خشونت يک انتخاب است که نه فقط از ايجاب اخلاقی مشتق شده است بلکه از تجارب تاريخی نيز کسب شده است. ايرانيان ها " درک کرده اند " هم در دوره خشونت داخلی و هم جنگ و انها ديگر نميخواهند ان فجايع انسانی را ببيند. اين گفته که بی خشونت يک گزينه مورد مطالبه اخلاقی است نه يک گزينه ای که هر کس قادر به حفظ ان برای زمانی نا معلوم هنگاميکه با خشونت مواجه می شود .
برای اين دليل هميشه خطراتی وجود دارد اگر سرکوب افزايش و ادامه پيدا کند برخی نمی خواهند از اسيبهای بی نظمی حمايت کنند و خود دار باشند. نتيجه غم انگيز خواهد بود و ما بايد هر چيزی انجام بدهيم تا از ان جلوگيری کنيم.
کريم سجاد پور: رامين ايا امکان دارد کمی در مورد تجربه زندان خود در اوين به جرم تلاش برای به راه انداختن انقلاب مخملی توضيح بدهيد.اگر امکان دارد د طرز فکر بازپرسان و بازداشت کنندگان را برايمان شرح بدهيد.
رامين جهانبگلو: من خود را در شرايطی شبيه کافکا ديدم. هنگاميکه شما بازداشت شده ايد شما نميدانيد چه کسی شما را بازداشت کرده است چرا شما بازداشت شده ايد و چه مدتی شما در زندان خواهيد بود.شماهيچ وکيلی نداريد. برای مدت زمانی طولانی من نتوانستم خانواده ام را ببينم هيچ خبری از بيرون به شما نمی رسد و شما هم هيچ خبری نميتوانيد به خارج بدهيد و شما کاملا ايزوله هستيد.

روال بازپرسان هميشه يک شکل بود. ماموران در ِ سلولی که طول عرض دو در سه متر داشت را باز می کردند من را چشم بند می زدند سپس مرا به راهرو پايين به اتاقی ديگر راهنمايی ميکردند. لباسهای زندان با رنگ ابی روشن را پوشيده بودم و می بايستی به اتهامات زندانبانانم گوش ميدادم به عنوان جاسوس خارجی که سعی در براه انداختن انقلاب و براندازی است و خيلی سخت بود که انها را راضی کرد در فاصله زمانی غذا که عمدتا شامل نان و چای و برنج بود و ندرتاً سبزيجات و گوشت بود هر چيزی که به ذهنم می امد را بر پشت تکه های جعبه دستمال کاغذی می نوشتم.
آن بخش از زندگی من البته بسيار مهم است بخاطر اينکه مرا با عواقب بسياری گذاشت. من سعی کردم که از انها فراتر بروم و مبارزه بی خشونت در حصول به اين امر من را بسيار کمک کرده است. من هيچ تلخی احساس نميکنم. من سعی کردم که نتايج پراگماتيکی از زندان شدنم بگيرم.من اعتقاد دارم که انسان می بايستی فراتر از تراژدی ها شخصيش برود تا بتواند به ساخت سياسی دمکراسی در يک کشور فکر کند. همبستگی دوستان من روشنفکران سراسر جهان به من يک مقاومت معنوی و يک الهام اخلاقی بی خشونت داد که من از اين فرصت برای تشکر از همه انها مثل شما و روبرتو توسکانو که در سازماندهی ارتباطات جهانی برای ازادی من بسيار موثر بودند تشکر کنم.

کريم سجاد پور: هر دوی شما تجارب گسترده ای نه فقط در حوزه مطالعه بروی رژيمهای مستبد بلکه در ان رژيمها نيز زندگی کرده ايد کدام شيوه انتقال به دمکراسی در جهان می تواند برای اپوزيسيون ايران سازنده باشد تا انرا دنبال کنند.

رامين جهانبگلو : شواهد زيادی هست که جنبش سبز مشترکاتی با جنبش در مصر و تونس دارد اول نظم بی خشونت است. در همه سه مورد مردم به خيابان امدن و با سرکوب خشونت قابل توجه مواجه شدند و از به تحريک شدن امتناع کردند مورد ديگر استفاده موثر از رسانه های اجتماعی بود و سوم نقش جوانان. به مانند تونس و مصر در ايران جوانان نقش بسيار مهمی در شکل گيری جنبشهای دمکراسی خواه و مطالبه ارزشهای جهانی مانند ازادی دمکراسی و پايان سرکوب خشن شدند. هر چند در مورد مصر تظاهر کنندگان قادر بودند به دوستی با ارتش برسند اين نوع از توسعه همچنان در ايران مورد نياز است.

برغم تفاوتهای بين جنبش سبز ايران و اروپای شرقی و جنبش بی خشونت خاورميانه همه اينها يک عنصر مشترک دارند و ان جامعه مدنی است. انچه که روشنفکران اروپای شرقی مانند ادام ميچنيک واکلاو هاول و اگنس هلر با جامعه مدنی دريافتند باور خود سازماندهی عموی گروهها و سازمانها بود که می توانستند قدرت دولت را محدود کنند. چيزی که ايرانيان را در جنبش سبز متحد ميکند مانند انچه در لهستان و چکسلواکی وجود داشت تقلا در برابر تمرکز قدرت خود سر است. تمرکز بر حقوق شهروندی، ازادی اظهار سياسی و مسئوليت پذيری بدنه دولت تصديق ميکند نگرش جديد سياسی که از توانمند سازی جامعه مدنی در ايران سر چشمه ميگيرد.

روبرتو توسکانو :
می خواهم با اين جمله شروع کنم که من خيلی درباره مدل ها مشکوک هستم چرا که هر کشور در شکل اجتماعی و تجارب تاريخی منحصر به فرد است اما ما می توانيم به مثالهای متنوعی نظر بيفکنيم البته احتمالا نکات قابل توجهی برای ايران در هر يک نهفته است

در اروپای شرقی ما نقش مخالفان به عنوان نوعی وجدان می بينيم يک تمرين دمکراتيک پيشرو. يک مخالف بر اساس تعريف کسی است که راه بی خشونت را انتخاب ميکند حتی در حضور رژيم خشن و سرکوبگر. رژيم کنونی ايران پتانسيل اين تاثيرات را تشخيص داده است. اثبات ان هم است که دوست ما رامين جهانبگلو در خاتمه به زندان افتاد بخاطر علاقه اش در تجارب مخالفان در اروپای شرقی. مهمترين که اتهامی که عليه وی مطرح شد براه انداختن انقلاب مخملی در ايران بود.با ارجاع به خيزشی که منجر به سرنگونی نيکولا چاشسکو در رمانی شد.

با ملاحظه اتحاد جماهير شوروی من يک مشابهت اساسی و يک تفاوت اساسی می بينم. شباهت ( متاسفانه پذيرفته نشده است توسط سياستمدارانی که اعتقاد به عمل نظامی و طرفداران بمباران در ايالات متحده ) اين است که خود داری و بازداری توانايی منجر شدن به مرگ رژيم را دارد در حاليکه گزينه نظامی در حقيقت باعث قوام رژيم می شود مانند زمان حمله صدام حسين به ايران در سال ۱۹۸۰. تفاوت اين است که در مورد اتحاد جماهير شوروی نخبگان سياسی می توانستند اميدوار باشند که خود را به پست کمونيست روسيه تغيير دهند. کادرهای کمونيست اغلب وارد تجارت شدند در حاليکه KGB همچنان وجود دارد در راس سيستم. بسيار سخت تر است که ملّا ها يا پاسداران انقلاب را تغيير داد در نتيجه ترس قابل درک نخبگان سياسی ايران برای اينده شان براحتی از ميان نخواهد رفت.

اسپانيا نيز قابل توجه است از زمانيکه که از رژيم فرانکو به دمکراسی تغيير يافت اين را توسط اصلاح طلبان در رژيم ممکن ساخت. اگر شما ميخواهد از خشونت اجتناب کنيد می بايستی به تدريج به اصلاحات حرکت کنيد با مشارکت فعال اکثر عناصر معتدل و روشن در رژيم. ما سوارز و گورباچف را داريم پس چرا خاتمی يا موسوی خير؟ رهبری اينها را می داند که نشان می دهد چرا از انها می ترسند، تنفر دارند و حتی رهبران سياسی که از شالوده های انقلاب اسلامی پرسش نمی کنند را سرکوب می کند اما می خواهند انچه که به عنوان پتانسيل دمکراسی می بينند را حفظ کنند.

ترکيه به عنوان مرجع شناخته شده است نه بخاطر گذارش به دمکراسی اما بخاطر اين پاسخ ممکن به سوال مهم که چگونه اسلام دمکراسی و مدرنيته باهم سازگار هستند.
کريم سجّاد پور :وقتی اعتراضات ايرانيان را با ديگر جنبشهای دمکراسی خواه موفق در جاهای ديگر مقايسه ميکنيد چه کاستی ها و نقاط قوتی دارد؟

رامين جهانبگلو :من فکر ميکنم مهمترين نقطه قوت جنبش مدنی ايران سرمايه اخلاقيش است. هيچگاه در يکصد سال سال گذشته ايرانی ها هيچ سود نظامی عليه رژيمهايشان بدست نياورند اما اين هيچ وقت انها را بازنداشت از خيزش در برابر انواع بی عدالتی. در هر مقطع تاريخی عمل بی خشونت ادعای مشروعيت اخلاقی رژيم را تحليل برد و کنترل سياسش را کاهش داد.فراگيری بی خشونت بويژه انتخاب نافرمانی مدنی به جامعه مدنی ايران نوعی از همصدايی گانديستی داد. اما برای رشد بيشتر جامعه مدنی ايرانيان بايد بيشتر متحد شوند.

روبرتو توسکانو: من ميخوام جنبش معترضان در ايران را با مصر مقايسه کنم چرا که چندين تفاوت دارد

اول مصر ديکتاتور نداشت و بنابراين برای جنبش دمکراتيک اسانتر بود بر بسيج عليه شحص مبارک تمرکز کند. در ايران رژيم بيشتر از يک اوليگارشی است . حتی رهبر خيلی برتر نيست از زمانيکه می بايست بر رئيس جمهوری و روحانی و پاسداران انقلاب و پا فشاری و وساطتت کند. مراکز قدرت بيشتر به معنی اين است که رژيم منعطف تر است.

مضافا پايه های اجتماعی جنبشها متفاوت است.درايران در سال ۲۰۰۹مردم به خيابان می رفتند و شعار ميدادند " رای من کجاست" آن يک مسئله بسيج سياسی بود و يک مسئله مهم بود به عنوان مسئله محوری اما همچنين يک مسئلهکوچک بود. با مقايسه در مصر مردم بسيج ميشدند بر سر گلايه ها و خيلی از انها به فساد سياسی اجتماعی مرتبط بود. در نتيجه اساس اجتماعی اعتراضات گسترده تر بود در مصر. ايرانيان نياز دارند تا مجاب بشوند که دمکراسی درباره نيازمندهای اقتصادی اجتماعی و عدالت است و به اضافه انتخابات ازاد.
جنبش سبز به اين چالش اگاه است و روند توسعه اش را فراتر از فقط زمينه سياسی اغاز کرده است.

در پايان نيروهای مسلح مصری برای مبارک دست به اسلحه نشدند بخاطر اينکه انها می دانستند انها می توانسند به رژيم مبارک ادامه بدهند. در مورد ايرانيان پاسداران انقلاب ذاتا به رژيم گره خورده اند و نمی توانند اميد به ادامه حيات بعد از مرگ رژيم داشته باشند. انها برای رژيم می جنگند چرا که برای خودشان دارن می جنگند.

کريم سجادپور: فيلم ساز موفق محسن مخملباف استدلال کرده است که جامعه معاصر ايران خيلی اگاه است و می گويد که در خلال انقلاب سال ۱۹۷۹ اين جمله را " سه دهه قبل ايرانيان گوسفند بودند و خمينی چوپانشان بود. امروز چوپانی وجود ندارد اما مردم ديگر گوسفند نيستند". ايا اين امکان دارد که يک جنبش دمکراسی خواهی موفق داشته باشيم بدون داشتن يک رهبری مشخص؟

رامين جهانبگلو:
با تمام احترامی که برای محسن مخملباف قائل هستم ايرانی ها هيچکاه گله گوسفند نبوده اند. انقلاب اسلامی بر اساس يک انتقال کاريزماتيک سياسی شکل گرفت. ايت الله خمينی پرستيژ اخلاقی و سياسی کسب کرد در خلال دوران انقلاب که به مرجعيت وفادار و قابل احترام تبديل شد بخاطر همين او کلام نافذی داشت در ساختن ولايت فقيه در ايران در شکل دادن تکامل جامعه. اما اين موردی نيست که ايت الله خامنه ای يا محمود احمدی نژاد داشته باشند.

امروز هدف اوپوزيسيون اتحاد برای فشار بر تغيير به سمت ساختار اجتماعی دمکراتيک است. جنبش سبز يک واحد دمکراتيک نا همگن است بدون ايدئولوژی و بدون رهبر کاريزماتيک. اين دو مشخصه کمک ميکند که سرمايه اخلاقيش را ايجاد کند. همانطور که در دو مورد تونس و مصر يک توافق عمومی بين ايرانيان وجود دارد به نياز به پايان سرکوب و خشونت سياسی. بخاطر همين است که انها نياز به رهبر کاريزماتيک ندارند.

روبرتو توسکانو: بله خوشبختانه هستند کسانيکه به قهرمان نياز ندارند. تا کنون هر وقت شما به رهبر نياز داشتيد و انها بطور غير قابل پيش بينی روی می داد در بين بسيج عمومی.نظر من اين است که رهبر کنونی برای جنبش سبز ضروری است اما نقش انتقالی بيشتری دارد. با همه در برگيرندگی جنبش دمکراسی خواهی، ما نياز داريم تا گزينه سياسی مجزايی شکل بدهيم بابرنامه های مجزا و رهبران مجزا. ايران نياز ندارد به سال ۱۹۷۹ بازگردد اما در عوض تکثر سياسی بيشتر، مناظره و وساطت . اين دمکراسی ناميده می شود.

کريم سجّادپور:
جنبش کارگری اغلب نقش محوری در پايين کشيدن رژيمهای مستبد در جاهای ديگر داشته است. چگونه شما سرشت سياسی کارگران ايران را توضيح ميدهيد ؟ شريان های ديگر اقتصاد ايران چه هستند که می تواند فشار بر رژيم واردکند و چگونه معقول و پذيرفتنی است که اين نيروهای به مخالفان ملحق کند؟

رامين جهانبگلو : ما نمی توانيم قدرت طبقه کارگر را در ايران ناديده بگيريم. اگر طبقه کارگر در دهه ۷۰ اعتصاب نکرده بود شاه احتمالا سقوط نمی کرد.واحدهای صنعتی؛ حمل و نقل و صنايع کارگری می تواند نقش مهمی در دمکراسی سازی ايران بازی کنند. کارگران نفت در ابادان پتانسيل سياسی قابل ملاحظه ای نشان داده اند.اعتصاب در پالايشگا نفت ابادان تخريب زيادی به اقتصاد ايران می زند که امروزه توسط پاسداران انقلاب کنترل می شود. تا کنون فعالان جنبش کارگر تحت حملات وحشيانه بوده اند اخيرا سازمانگر اتحاديه کارگران اتوبوس واحد منصور اصانلو زندانی و شکنجه شده است.

روبرتو توسکانو: کارگران بايد به عنوان بخش مهم اجزا جنبش دمکراتيک ايران باشند. رژيم تنها از روشنفکران و طبقه متوسط نمی ترسد. اصانلو و ديگر رهبران کارگران در زندان هستند سازمانهای مستقل کارگری سرکوب شده اند بطور وحشيانه. رهبر جنبش سبز بايد تجارب لهستان و قدرت نتايج همبستگی بين روشنکفران و مخالفان و کارگران مستقل را مطالعه کند.
مهم است که طبيعت اقتصاد جمهوری اسلامی را مورد توجه قرار دهيم که يک اقتصاد کورپوراتيستی است ( مشارکتی). جنبش سبز بايد خط مشی برای تجارت خصوصی را در خودش شامل شود. من اعتقاد دارم خيلی از کارافرينان ايرانی بويژه نسل جوانتر اماده و مشتاق است تا ملحق بشوند به حرکتی دور از سرمايه داری رابطه ای و سبک مشارکت فاشيستی به بازار واقعی که به اقتصاد جهانی متصل است.
به معنی حرکت از سيستم تحريف شده و غير شفاف ولفر- به سيستم مدرن ولفر بر اساس حقوق.
کريم سجاد پور:
ظاهراً اين اعتقاد وجود دارد که جمهوری اسلامی يک روزی به دمکراسی خواهد رسيد ايا شما خوش بين هستيد که فرهنگ دمکراسی در ايران جا افتاده است؟

رامين جهانبگلو: خيلی زود است که در باره اينده دمکراسی در ايران جدس بزنيم. اما انچه بطور مشخص مشهود است اين است که نسل جديدی از فعالان مدنی سهم عمده ای در نوشتن قوانين بازی تغييرات در ايران بازی خواهند کرد.
بدون شک اين مستلزم شکستن حق مالکيت تئوکراتيک و توانمند کردن حرکت جمهوری خواه در جامعه ايران است جنبش سبز انعکاس ايران جديد در جستجوی مسئوليت پذيری شفافيت ونهادهای دمکراتيک است
روبرتو توسکانو : متناقضاً برغم تاريخ سرکوب رژيمها، ايران تاريخ عميقی از دمکراسی دارد ما می توانيم به تاريخ دردمند اما غنی از اراده دمکراتيک نظر بندازيم.

خيلی از دمکراتهای خالص ايران محمد خاتمی را نقد ميکنند اما من فکر ميکنم دوران رياست جمهوری وی کمک کرد گفتمان سياسی تغييرات راديکال در کشور به سمت مقبوليت بيشتر به دمکراسی و ازادی تغيير کند. او ناتوان بود و من اعتقاد ندارم که او می خواست چيزی خارج از جمهوری اسلامی انجام دهد. انچه او می خواست بيرون کشيدن حداکثر ظرفيت دمکراتيک نظام که با حيات رژيم سازگار باشد.

البته همانطوريکه رژيم به خوبی می داند اصلاحات می تواند به تغيير رژيم ختم شود.تغييرات دمکراتيک رژيم خواست درونی و نه انکه فردی انرا ترقی داده باشد و يا با تحميل از خارج، تنها شکل قابل تحمل تغيير رژيم و تنها شکل سازگار با دمکراسی و حق حاکميت ملی و شان ملی است
چه نقشی بازيگران خارجی مثل ايالات متحده می تواند بهتر بازی کنند برای کمک به دمکراسی در ايران؟

رامين جهانبگلو : تجارب نشان داده است که تغييرات بی خشونت نمی تواند از خارج وارد شود. اما وقتی جنبشهای بومی دمکراتيک هيچ پشتيبانی از جامعه بين المللی دريافت نکند انها ندرتا موفق می شوند.اگرتلاش جامعه بين المللی برای محکوميت ايران شکست ميخورد دولت به پايمال کردن حقوق اوليه ادامه می داد. بنابراين بيشتر از تمرکز برای برنامه هسته ای جامعه بين المللی بايد بر خشونت و حقوق و بشر تمرکز کند.

در عوض کمکهای خارجی مستقيم به گروهای مدنی دولتهای غربی و شرقی بايد از حمايت اقتصادی نهادهای رژيم امتناع کنند و نفوذ ديپلماتيک خود را بر فشار بر رژيم برای اصلاح بگذارند. انها همچنين بايد ظرفيتهای ساخت جامعه مدنی را از طريق اموزشهای الکترونيک پشتيبانی کنند. اين می تواند همراه باشد با تلاشهای دائمی بين المللی برای اوردن فعالان مدنی به خانه های ما دفتار و کلاسهای دانشگاهی. همانطوريکه که اين گفته :" در اين جهان شما فقط می توانيد از ازادی های خود حفاظت کنيد با حفاظت از ازاديهای ديگران" هيچ اينده ای برای دمکراسی در غرب وجود ندارد بدون دمکراسی در ايران.

روبرتو توسکانو:
کمکهای خارجی نمی تواند با حرکت داخلی البته جايگزين بشود اما مهم است
من اعتقاد دارم که اضافه کردن ليست بازجويان و شکنجه گران که مسئول سرکوبها هستند به تحريمها راه بسيار مهمی برای نشان دادن اينکه جهان خارج به حقوق بشر در ايران توجه دارد و نه فقط در مورد موضوعات اقتصادی و امنيت. جامعه بين المللی بايد درک کند که مسئله هسته ای توسط بسياری از ايرانيان مورد توجه است که ملی باشد و نه فقط مسئله رژيم است. هيچ دولت دمکراتيک اينده ای برنامه هسته ای صلح اميز مستقل را رها نخواهد کرد به اين معنی که پافشاری بر غنی سازی صفر قويتر شدن رژيم را مطالبه ميکند. انچه که ايرانيان مخالف ان هستند هزينه ای است که رژيم می پردازد برای ايستادگی تحريک اميزش و الزام کشور برای تعقيب برنامه هسته ای. دنيای خارج بايد انتقادش و چالشش با رژيم را در زمينه های ديگر متمرکز کند از قبيل حمايت رژيم از عربهای تندرو که هيچ وقت در ايران محبوبيت نداشته اند و حالا بيشتر نامعقول و با اثار معکوس در فاز کنونی شورشهای دمکراتيک در منطقه ظاهر شده اند.

برگردان : سهند شمس اسحاقی
۷/ ۲ /۱۳۹۰