عماد افروغ: به اصلاح‌طلبان گفتم خودکشی جمعی نکنيد، فارس

خبرگزاری فارس: عماد افروغ با بيان اينکه «به اصلاح‌طلبان گفتم خودکشی جمعی نکنيد» گفت: اگر کسی با زير سؤال بردن ساختار شورای نگهبان، اين نهاد مهم را تخريب کند مسلماً صلاحيت کانديدا شدن برای انتخابات را ندارد و من شکی در اين ندارم.

به گزارش خبرنگار سياسی خبرگزاری فارس، عماد افروغ نماينده اصولگرای مجلس هفتم است که اين روزها بيش از آنکه به کارهای اجرايی و حضور در مسئوليت‌های اينچنينی بپردازد، به مطالعه و کارهای پژوهشی می‌پردازد.

وی از جمله منتقدين اصلی هر سه دولت هاشمی، خاتمی و احمدی‌نژاد است. افروغ که پس از انتخابات ۸۴ گفته بود اگر هزار بار ديگر رأی‌گيری شود، به احمدی‌نژاد رأی خواهد داد، به دليل برخی انتقاداتش به دولت نهم، ترجيح داد در انتخابات دهم رياست‌جمهوری به گفته خودش به محسن رضايی رأی بدهد.

عماد افروغ استاد جامعه شناسی دانشگاه تهران است، اما اين روزها برای همان کارها پژوهشی ياد شده، فعلاً عطای تدريس در دانشگاه را به لقايش بخشيده است.

مصاحبه با وی از شاخصه‌های اصولگرايی و مبانی ناگفته انقلاب اسلامی آغاز کرديم و در نهايت به فتنه ۸۸ و شرايط امروز اصولگرايان و اصلاح‌طلبان رسيديم.

آنچه در ذيل می‌آيد مشروح گفت‌وگوی بيش از ۳ ساعته ما با عماد افروغ است که از نظرتان می‌گذرد:

* فارس: تعريف گفتمان اصولگرايی چيست؟ آن را تبيين کنيد؟ آيا مؤلفه‌های گفتمان اصولگرايی‌ همان مؤلفه‌های گفتمان انقلاب اسلامی است؟
-افروغ: چند سال قبل مقاله‌ای تحت عنوان اصولگرايی خلاق و انتقادی چاپ کردم و به مبانی، اصول و سياست‌های فرهنگی، سياسی و اقتصادی آن اشاره کردم.
يکی از ضرورت‌های اصولگرايی اين است که بايد نگاه فلسفی به انقلاب اسلامی داشته باشد و به انقلاب اسلامی صرفاً به عنوان يک حادثه سياسی نگاه نکند. بايد به عقبه فلسفی، تاريخی، فرهنگی و حتی به ابعاد و مؤلفه‌های جهانی آن نيز توجه داشته باشد.
هيچ انقلابی نيست که صبغه فلسفی نداشته باشد. يکی از دغدغه‌هايم تبيين اين صبغه به مثابه لايه علّی و تعيين‌کننده است. به لحاظ شناخت شناسی معتقدم هر حادثه‌ای معلول دو دسته از عوامل است، يکی عوامل علّی که به سازو کارها و قابليت‌ها ی درونی و ديگری عوامل اعدادی که به عوامل بيرونی برمی‌گردد. ترکيب اين عوامل علّی و اعدادی يک حادثه را شکل می‌دهد.
۲۲ بهمن يک حادثه سياسی است بايد ببينيم ساز و کارهای علّی آن چه بوده است و با چه عوامل اعدادی، تاريخی و انضمامی‌ پيوند خورده است تا اين واقعه شکل بگيرد. در نهايت به نگرش کل گرايی توحيدی امام خمينی (ره) به تأ سی از ملاصدرا رسيدم . کتاب سه جلدی تغييرات فلسفی مربوط آراء فلسفی امام (ره) را نگاه کنيد؛ ايشان ميان حکمت عملی و نظری، دنيا و آخرت، فرد و جامعه و دين و سياست شکاف نمی‌بيند و عالم را يک منظومه می‌بيند، خود اين نگاه منظومه‌ای مهمترين مشدد و محرک تلفيق و ترکيب دين و سياست است. وقتی که نگاه منظومه‌ای شد و جدايی نبود، ديگر ثنويت دين و سياست هم معنا نمی‌دهد. لذا بر اين اساس، وجه تئوريک منشور روحانيت امام عيان می شود. در آن منشور، امام انزجار خود از متحجران و جمود گرايان و ولايتی‌ها ديروز و مدعيان امروز، انجمن حجتيه و غيره که هيچ اعتقادی به تلفيق دين و سياست نداشتند، را نشان می دهند.

* ثنويتی در انديشه‌ فلسفی ملاصدرا نمی‌بينم

در انديشه‌ فلسفی ملاصدرا که امام هم آنرا بسط دادند عملا ثنويتی نمی‌بينيم، مهمترين ثنويتی که در تاريخ اسلام سابقه داشته ، ثنويت خدا و عقل از يک طرف و عقل و ايمان از طرف ديگر بوده است. ملا صدرا اينها را جمع می‌کند و تعارض ميان آنها را به آشتی تبديل می کند. ساحت خاصی که او برای عقل قائل می‌شود به گونه‌ای هم مبنای الهی و هم دلالت الهی ، ايمانی و عرفانی دارد.

* برای اصولگرا بودن لازم است انقلاب اسلامی را فهم کنيم

* فارس: اين نگاه فلسفی امام به انقلاب فکر می‌کنيد انجام نشده است؟ يا نياز به تبيين دارد؟
-افروغ: ما بايد آن را تبيين کنيم. در واقع بايد انقلاب اسلامی را فهم کنيم. برای اينکه اصولگرا باشيم بايد انقلاب اسلامی را فهم کنيم و برای اين کار بايد آن عامل علّی و لايه فلسفی را درک کنيم.
آن لايه وساز و کار درونی منتج به انقلاب اسلامی را در نگرش فلسفی امام خمينی (ره) که يک کل گرايی توحيدی است می بينم. اگر می‌خواهيم مدافع خوبی برای انقلاب اسلامی باشيم و با فيلسوفان عالم گفت و گو کنيم ، بايد اين بعد انديشه‌ای و فلسفی انقلاب را فهم و از اين طريق فيلسوفان خود را معرفی کنيم.
حالا ممکن است کسی بگويد اين درک شما هست، آيا امام(ره) هم جايی مستقيم و غير مستقيم به اين نکته اشاره‌ای دارند؟ غير مستقيم آن زمانی است که نماينده ای به نام آيت الله جوادی آملی به شوروی سابق می فرستند که فخر فلسفه صدرايی است و در آن نامه به آثار ملاصدرا و ابن عربی دعوت شده است و مستقيم جايی است که انقلاب را مرهون اسفار ملاصدرا و فقه صاحب جواهر می دانند.
در انديشه کل گرايی توحيدی ملاصدرا شما تعارض ميان خدا، عقل و عرفان نمی‌بينيد. يعنی اگر ما واقعا می‌خواهيم لايه فلسفی انقلاب را خوب فهم کنيم بايد ملاصدار را خوب فهم کنيم. هم تفکرات فلسفی ملاصدرا، هم فلسفه سياسی و نوع نگاهی که به جامعه دارد و هم نوع نگاهی که به انسان و شريعت دارد.

* ملاصدرا معتقد است حکومت را بايد به شريعت سپرد و شريعت روح سياست است

ملاصدرا را برغم اينکه يک فيلسوف و عارف است، معتقد است که حکومت را بايد به شريعت سپرد و شريعت روح سياست است. او در فلسفه اجتما عی اش جايگاه ويژه‌ ای برای اختيار و جامعه قائل است که به گونه‌ای در اداره کشور موثر است. ملاصدرا برای اختيار انسان اعتبار زيادی قائل است و معتقد است اختيار جزء ضرورت‌های انسانی است و از کسی نمی‌توان سلب اختيار کرد. اختيار جزو طبع انسان و ضرورت‌های اوست، بنابراين بايد تجلی مختار بودن انسان را در مديريت امام (ره) ديد.
ملاصدرا برای جامعه نيز اصالت قائل است و آيا اين در انديشه امام (ره) جايی داشته است، می‌گويم بله. من هم اثر مختار بودن انسان را در انديشه امام (ره) می‌بينيم و هم اثر اعتبار و اصالت قائل شدن برای جامعه را . برای مثال امام عطف به يک بينش فلسفی و حسب يک نگاهی که به جامعه داشتند، پای مصالح را به ميان کشيدند.
به هر حال بررسی سياست‌ها و رفتارهای يک رهبر نياز به عينک دارد و من پينشهاد می‌کنم عينک صدرايی را به چشم بزنيم و به ارزيابی انديشه های امام بپردازيم. معتقدم افراد بايد عينک‌های نگاه خود به انقلاب اسلامی را مشخص کنند.عينک هايی که تاکنون در دانشگاه‌ها و حتی تا حدودی در حوزه‌ها به کار رفته همين عينک‌های رايج در غرب بوده است. عينک هايی که توان تحليل لايه‌های علّی و عميق انقلاب را ندارد و تنها به تحليل عوامل بيرونی می پردازد. البته برخی از اين تحليل گران از جمله اسکاچپل با پيروزی انقلاب اسلامی تا حدودی متوجه شدند که انقلاب اسلامی ايران با تئوری های قبلی قابل تحليل نيست، اما جايگزينشان کماکان محصور در عوامل بيرونی است.

* چهار لايه انقلاب اسلامی

معتقدم که انقلاب اسلامی چهار لايه دارد و از نظر بينشی هر چه پايين تر ‌رويم اهميت لايه‌ های زيرين بيشتر می‌شود. لايه اول همان لايه فلسفه صدرايی است که نگرش ناثنويت‌گرايی توحيدی يا نگرش منظومه‌ای به عالم است. به تعبير مولانا: جمله اجزاء در تحرک در سکون، ناطقان کانّا اليه راجعون. ذکر و تسبيحات اجزا در نهان، غلغلی افکند‌ اندر آسمان.
اين تفکر ملاصدرايی است. يسبح لله ما فی السموات و ما فی الارض، همه چيز در حال تسبيح است. اين بحث بسياز زيبايی است و بايد در مطالعات علمی و حتی سياست‌های اقتصادی، توسعه‌ای، فرهنگی و اجتماعی ما نمود پيدا کند.
لايه دوم گرايش به اسلام، آموزه‌های دينی وعدالتخواهی است. اگر شريعت روح سياست است و اگر قرار است ما تلفيق دين و سياست را ذيل ناثنويت‌گرايی ملاصدرايی ببينيم ناگزيربه لايه دوم يعنی شريعت می رسيم .ناثنويت گرايی به نفی سلطه و ولايت انسان بر انسان می انجامد و پای حاکميت خدا از طريق شريعت را به ميان می کشد. و اين در جای خود زيباست که چرا فقه؟ اين بحث پر اهميتی است. بحث من اين است که ابزار حکومت شريعت است به رغم اينکه فلسفه و عرفان زيرساخت‌های فلسفی انقلاب هستند، اما هيچکدام ابزار حکومت نيستند.
يک فقيه فيلسوف خيلی بهتر از يک فقيه غير فيلسوف است، اما ابزار حکومت بايد مشخص و تعريف شده باشد و شخصی نباشد. به هرحال فلسفه و عرفان بيناذهنی نيستند. يعنی اگر قرار است که قانون حکمفرما باشد و فقه هم از جنس قانون است، بايد در دسترس باشد. يعنی اگر فقيه ديگری سؤالی از ولی فقيه داشت که ادلّه فقهی شما چيست؟ امکان پاسخ و رجوع وجود داشته باشد.

* به اذن خداوند است که ولايت فقيه، ولايت دارد

چون حکومت اسلامی بايد قاعده‌مند و منضبط باشد. اصولا بحث ولايت امری جعلی و اعتباری است و هيچ کس بر ديگری ولايت ندارد جز خدا و به اذن خداوند است که پيامبر و ائمه معصومين ولايت دارند و به اذن خداوند است که ولايت فقيه، ولايت دارد. اما ولايت هيچکدام حقيقی نيست بلکه فقط ولايت خداوند حقيقی است. هيچ انسانی بر ديگری ولايت ندارد، اين يعنی اينکه ما فقط لااله‌ نداريم الاالله هم داريم.
مشکل ليبرال دمکراسی هم همين است که لااله را می‌گويد يعنی اينکه هيچ انسانی بر ديگری ولايت ندارد. اما در نهايت مجبور می‌شود ولايت گروهی انسان‌ها را بپذيرد و در قالب دموکراسی به آن تن بدهد، اما ما می‌گويم که ما الاالله داريم و آن جنبه‌ای که شما در فقدانش به سر می‌بريد ما از طريق کتاب و سنت به عنوان بخشی عمده از اجتهاد در اختيار داريم. البته اين بدان معنا نيست که ما چشم خود را به منابع ديکر و ظرايف و مصلحت‌ها و روش‌های استنباطی پيچيده ببنديم. زيرا خود حضرت امام می‌گويند بايد زمان و مکان را در موضوع دخالت داد و در عين حال به فقه سنتی پايبند بود.
لايه سوم شعارهای انقلاب اسلامی "استقلال‌، آزادی، جمهوری اسلامی " است. جمهوری اسلامی همان فلسفه سياسی مردمسالاری دينی به عنوان پاسخی نو به سوال کهن مشروعيت است.

اينکه افرادی گفتند مردم ما می‌دانستند چه نمی‌خواهند، ولی نمی‌دانستند چه می‌خواهند ناصواب است. معتقدم مردم هم می‌دانستند چه نمی‌خواهند و هم می‌دانستند چه می‌خواهند. مردم ايران نمی خواستند وابسته و مستعمره باشند و از طرف ديگر جمهوری اسلامی يا فلسفه سياسی مردم سالاری دينی با مديريت فقهی را خواهان بودند و البته مديريت فقهی کار آسانی نيست ومن در جای خود نقد دارم ما کشورمان را آن طور که بايد و شايد فقهی اداره نمی‌کنيم.
اگر قرار بود فقهی اداره کنيم بايد به پيچيدگی‌ها و ملزومات اداره فقهی توجه می‌کرديم و امروز شاهد پژوهشکده‌های فقهی و موضوع شناسی های مرتبط با مسائل حکومت می‌بوديم. امام (ره) خطاب به حوزه می‌فرمودند خود را برای اداره جهان آماده کنيد، تا چه اندازه خود را آماده کرده‌ايم؟

* قانون اساسی را بايد ذيل شعارهای انقلاب و شعارهای انقلاب را ذيل اسلام ديد

و بالاخره لايه چهارم، نمودی است به نام قانون اساسی. به نظر من قانون اساسی را بايد ذيل شعارهای انقلاب و شعارهای انقلاب را ذيل اسلام ديد. اما به آن عينک معرفتی نيز توجه کرد. ما به نگرش صدرايی به عنوان يک عينک و به عنوان يک روش نگاه کرديم. روشی که بتواند اسلام رابه عنوان دين تمام عياری ببينيد که می‌تواند حکومت را اداره کند.
يک اصولگرا بايد بتواند اين مسائل را خوب فهم کند. ما نمی‌گوييم همه کسانی که خود را اصولگرا می‌دانند بايد همه اينها را بدانند اما کسانی که طلايه‌دار اين جريانات هستند بايد اينها را بفهمند. ما نمی‌گوييم حرف ما را بپذيرند بلکه می‌گوييم به سؤالات فلسفی و تئوريک مسلط باشند و برای آنها جواب داشته باشند و نگويند ما را با تئوری چه کار.

به طور کلی هرهری مسلک نباشيم. چرا که اين رويکرد ديگر جواب نمی‌دهد و اگر مسلح به مبانی تئوريک نباشيم اسير حوادث روزمره می‌شويم. اسير روزمرگی می‌شويم و اين روزمرگی مبنايی برای توجيهات و مصلحت انديشی‌های کاذب و پی در پی می‌شود. ما اگر از روز اول متوجه اين معنا می‌شديم که انقلاب اسلامی يک قابليت و يک مقوله معرفتی، فکری، ارزشی و اخلاقی و ... است آن وقت بين انقلاب و سياست‌ها و رفتارهايی که در جمهوری اسلامی اتفاق می افتد، خلط نمی‌کرديم و يک جدايی ميان آن قائل می‌شديم و با ملاک‌ها و معيارهای به دست آمده از انقلاب اسلامی به نقد جمهوری اسلامی می‌پرداختيم. هر چيزی که در وجه انضمامی جمهوری اسلامی متناسب با ملاک‌ها بود می‌پذيرفتيم و تائيد می‌کرديم و هرچه نبود رد می‌کرديم و امروز حال و روزمان بهتر بود.

ما دچار رفتارهای متناقض هستيم. يک چيزی را در يک دولت می‌بينيم نقد می‌کنيم ، همان چيز را در دولت ديگر به شکل مضاعف می‌بينيم، تاييد و تعريف می‌کنيم. اين اسمش چيست؟ يکدفعه می‌بينيم در جمهوری اسلامی نقض غرض شده است.

يکدفعه می‌بينيم در جمهوری اسلامی ماکياوليسم مشاهده می‌شود. اينها هيچ ربطی به مبانی جمهوری اسلامی ندارد. ولی به دليل اينکه تئوری آن را مدون نکرده‌ و به درستی به کار نمی‌گيريم با اين رفتار های متناقض روبرو می شويم. و اگر کسی هم دو کلمه حرف حساب دارد، گوش نمی‌دهيم و بلافاصله با شعارهای انقلابی به مصاف آن تفکر انقلابی می‌رويم و در حقيقت شعارهای انقلاب را خرج نابودی خودش می‌کنيم. عده‌ای حرف حساب دارند بايد حرف‌های آنها را شنيد.

می‌خواهم بگويم اگر اسلام يک قابليت است و اين قابليت با سؤال رخ عيان می‌کند بايد اجازه بدهيم سؤال مطرح شود. اسلام يک ظرفيت است که در شرايط خود را نشان می‌دهد، با پرسش‌های خوب، خود را نشان می‌دهد، با رشد ما خودش را نشان می‌دهد. هر چه بيشتر رشد کنيم اسلام ناب عيان تر می‌شود.

اين انقلاب را نبايد مثل ساير انقلاب‌ها مانند انقلاب فرانسه و روسيه ديد که عده‌ای حاکم ‌شوند و انتقام ‌گيرند و ‌بکشند و غارت ‌کنند. انقلاب اسلامی انقلاب بزرگی است که هم شرايط مستعد فرهنگی، معرفتی و فلسفی داشته و هم ابعاد جهانی در انتظار آن بوده است. اين اولين بحث من در اصولگرايی است.

نکته دوم اينکه به هر حال اين انقلاب در يک بستر تاريخی خاص صورت گرفته است. اين بستر هم فرصت است و هم ممکن است محدوديت‌هايی برای انقلاب ايجاد کند.اما قدر مسلم، هويتی در تاريخ و جوهره‌ای در فرهنگ ما بوده که پيشبرنده تفکر انقلابی بوده است. يعنی اگر ناثنويت گرايی را به لحاظ فلسفی در اين انقلاب موثر می‌دانيم اين ناثنويت گرايی ريشه داشته است، اگر يکتاپرستی در انقلاب جلوه می‌کند اين يکتاپرستی در تاريخ ما جلوه‌گر بوده است. اگر هويت سمايی و آسمانی و دينی ما در اين انقلاب موثر است. اين هويت آسمانی سابقه داشته است. بنابراين ما بايد جوهره و هويت فرهنگی ايرانی را خوب درک کنيم.

* دينداری عنصر مقوم هويت ايرانی است؛ دينداری از ايرانيان بگيريد هويت را از آنها گرفته‌ايد

عنصر مقوم هويت ايرانی ما دينداری است. يعنی اگر شما دينداری را به معنای خاص آن از ما ايرانيان بگيريد هويت ما را گرفته‌ايد. اين بحث مفصلی می‌طلبد و من نديدم فردی که ايران شناس باشد و خلاف اين گفته باشد و اين فقط مربوط به بعد از اسلام نيست، قبل از اسلام هم ايرانيان يکتاپرست بوده و به تلفيق دين و سياست و به آشتی ناپذير بودن حق و باطل باور داشتند.

همه ايران شناسان غرب و شرق به اين نکته اذعان دارند که حتی جنبش‌های مقاومت ايرانی از قرن دهم ميلادی به اين طرف که در تاريخ ايران اتفاق افتاد، هيچ کدام ايرانی نبودند، بلکه جنبش‌های اسلامی بودند. تلاش من اين است که بگويم بايد مراقب بود اين انقلاب يک شبه خلق نشده است و سابقه آن را به صورت الگويی می‌توان در دوره ساسانيان، صفويه و ... مشاهده کرد.

* نبايد، به جای آنکه ديانت به سياست خط دهد، سياست به ديانت خط دهد

اما اگر در آنها ميان رهبر سياسی و دينی يک دوتايی به چشم می خورد، در انقلاب اسلامی اين دو تايی ديده نمی‌شود. رهبر دينی همان رهبر سياسی است. البته آفت اين نوع حکومت اين است که ممکن است جهت عوض شود، يعنی به جای آنکه ديانت به سياست خط دهد، سياست به ديانت خط دهد و اين آفتی است که جمهوری اسلامی را هم تهديد می‌کند. اين همان ماکياوليسم است. يعنی جای هدف و وسيله عوض می‌شود.

اگر ناقدان و ناظران حضور نداشته نباشند، اگر چشم‌های بيدار نباشد، هر آن ممکن است اين اتفاق بيافتد و اين اتفاق هم يک شبه رخ نمی‌دهد، بلکه به مرور اتفاق می‌افتد در تاريخ هم همين گونه بوده است. از دل حکومت صفوی يک نظام منحط زاده می شود، از نظام علوی حکومت اموی بيرون می‌آيد، به علی (ع) اميرالمومنين می‌گويند به معاويه هم اميرالمومنين می‌گويند. ما بايد هواسمان را جمع کنيم.

* نمی‌شود حکومت دينی را به امان خدا رها کرد و گفت اسمش که هست ان شاءالله رسمش هم است!

سياست هيچگاه فعل مطلق نيست، در هر شرايطی حتی در دست پيامبر اکرم (ص) هم فعل مشروط و ابزاری است. فعل هدف نيست. امام علی (ع) می‌فرمايد دنيا و حکومت از آب بينی بز ناتوان نزد من کم ارزش تر است.

اين نوع حکومت بهترين حکومت است به شرط آنکه مشمول نقادی و نظارت باشد، بدترين حکومت است اگر نظارت در آن نباشد. همين مردم سالاری دينی که هم خوبی‌های مردم سالاری، هم خوبی‌های تئوکراسی را می تواند داشته باشد اگر مشمول نظارت و نقادی قرار نگيرد، هم عيب‌های دموکراسی را خواهد داشت و هم عيب‌های تئوکراسی را. نمی‌شود حکومت دينی را به امان خدا رها کرد و گفت اسمش که هست ان شاءالله رسمش هم خواهد بود.

در تاريخ ما همه چيز مطلوب نبوده است. در تاريخ ما شاه هم بوده است. شاه از ديد مردم دارای فرهّ ايزدی و مطلق العنان و اقتدارگرا بوده و خود را سايه خدا که هيچ، خود خدا می‌دانسته است. اگر مراقب نباشيم مظروف متناسب با اين ظرف تاريخی ما در جمهوری اسلامی باز توليد می‌شود. يک دفعه می‌بينيم که مفهوم شاه و مفهوم خودکامگی احيا شد، اين خيلی ظريف است.
من اخيرا چيزی گفتم، بعضی‌ها بدشان آمد، گفتم؛ به تدريج عده‌ای از ما داريم ولايت فقيه را شاه می‌کنيم. نه اينکه ايشان چنين تصوری دارند ويا اين که جايگاه قاعده مند و منضبط ولايت فقيه ، مؤيد نظام شاهی باشد. خير، ما داريم اين کار را می‌کنيم چون قابليتش را داريم و در گذشته ما ايرانی‌ها سابقه داشته است.

*ولايت فقيه منضبط و قاعده‌مند است، شخصی نيست

ولايت باطنی و عرفانی از آن ولايت فقيه نيست، امام از آن به عنوان ولايت کبری ياد می‌کنند و می‌گويند اين مربوط به معصومين (ع) است. اين بحث ظريفی است خيلی حساس است. بايد خيلی مراقب بود که تصور تاريخی خود را از شاه به ولايت‌فقيه نسبت ندهيم.

فرق اساسی که ميان شاه و ولايت فقيه است، اين است که ولايت فقيه منضبط است، قاعده مند است، شخصی نيست، چون ولايت فقه است وچون فقه است مشمول بنياد ذهنيت و نظارت است. يعنی يک فقيه می‌تواند سؤال کند بر اساس کدام ادله شما تصميم گرفته‌ايد؟ و ولی فقيه می‌گويد بر اساس فلان ادلّه و سند.

برخی از ماها در واقع آن قدر دايره عدم موافقت يا دايره مخالفت را تنگ می‌کنيم که هيچ نوع اختلاف سليقه‌ای را با رهبری برنمی‌تابيم. اما همين‌هايی که اين حلقه را اين قدر تنگ کرده‌اند، خط قرمزهای محدود رهبری را بر نتابيدند. رهبری دو خط قرمز محدود دارد، يکی ضديت با ولايت فقيه و ديگری مخالفت با احکام حکومتی. اينها که هيچگونه مخالفتی را برنتابيدند همين خط قرمزهای محدود را زير پا گذاشتند.

نکته سوم صورت‌گرايی متکثر در عين معناگرايی واحد است که می‌تواند در سياست‌های فرهنگی ما خود را نشان دهد. ما به اين نکته در بحث فرهنگ خيلی نياز داريم. منظورم از "صورت‌گرايی متکثر در عين معناگرايی واحد " اين است که معنا واحد باشد، اما صورت می‌تواند متکثر باشد. يک زمانی معنا و فرم واحد بود، مثلا در اوايل انقلاب عده‌ای می‌گفتند حجاب فقط چادر است و فقط چادر می‌تواند معنای عفت و پوشش را منتقل کند، متقابلا و متعاقبا به جايی رفتند که معنا فراموش شد و فرم اصالت پيدا کرد.

ما منتظر دورانی هستيم که معنا واحد اما صورت متکثر باشد. من پوشش را به عمد مثال زدم. در پوشش‌های سنتی ما در مناطق کشور نگاه کنيد معنا واحد است اما صورت‌ها ی پوشش در قوميت‌ها متفاوت است. همه پوشش‌ اسلامی دارند اما اشکال متفاوت است. اين چه اشکالی دارد؟ شايد خود من ترجيح دهم که خانواده‌ام چادری باشند که خوشبختانه هستند اما اين نبايد باعث ‌شود که بگوييم تنها پوشش حجاب، چادر است.

نکته‌ای نيز دارم که معرفتی و قابل توجه است، ‌اين اصولگرايی که ما شاهد آن در دوران جديد هستيم پيوندی با روشنفکری نسل چهارم دارد. ما چندنسل روشنفکری را در ايران از زمان مشروطه تجربه کرده‌ايم. نسل اول يا همان منورالفکرها که بيشتر ليبرال بوده و تحت تاثير جريان روشنگری اروپا بودند و چندان اسلام گرا و سنت‌گرا نبودند، تفکر بومی نداشته و گرايش به تفکرات سکولاريستی داشتند.روشنفکران نسل دوم کسانی بودند که بومی‌گرا بودند، به قابليت‌های اسلام باور داشتند. سنت‌گرای انتقادی بودند و بازگشت به خويشتن را شعار خود قرار داده بودند.

نسل سوم نوعی بازگشت به نسل اول بود، که در نهايت به جرياناتی منجر شد .تفکرات ليبراليستی، سکولاريستی، اصالت فرد، ... در اين نسل مطرح شد. در واکنش به اين نسل سوم شاهد فعاليت‌های نسل چهارم بوديم. کسانی که با اينها به گفت‌وگو برخاستند و دست به مقابله ايدئولوژيک زدند؛ اصولگرايان متوجه باشند که در چه بستری از فعاليت‌های ايدئولوژيک روی کار آمده‌اند، روشنفکران هم متوجه باشند که نبايد کار روشنفکری خود را زمين بگذارند. يعنی فکر نکنند چون قدرت مسلط جامعه متاثر از انديشه‌های آنها بوده است، بايد کار را تعطيل شده بدانند.

روشنفکران نسل چهارم فعاليت‌های روشنگرانه خود را ادامه نمی‌دهد. حتی به لحاظ گفتمانی شاهد جريانات ديگری هستيم. مثلا در سال‌های اخير روشنفکرانی ميدان‌دار می‌شوند که هر چند ممکن است ليبرال نباشد اما به شدت تاريخی‌گرا و نسبی گرا هستند و حقيقت را برنمی‌تابند، چه لحاظ هستی شناسی و چه به لحاظ دستيابی به اين حقايق، و اين تاريخی‌گرايی نمی‌تواند متناسب با انقلاب اسلامی باشد.

تاريخی‌گرايی اصطلاحی است برای بی توجهی به اعتبار انديشه. مفهوم زمان و تاريخ و هر چيزی که اجتماعی و غالب باشد برای آنها اهميت دارد. يعنی به جای اينکه انديشه خط دهنده زمان باشد، زمان خط دهنده انديشه است که بيانگر هيچ انگاری، نام‌گرايی، ذات‌زدايی از عالم و نفی عامليت است.

فارس: آيا اين بخشی که شما می‌فرماييد با بخشی از اصولگراها پيوند خورده است؟
-افروغ: بله. آن‌دسته از روشنفکری نسل چهارم که اعتقاد داشتيم بايد کارش را ادامه دهد و دچار توقف نشود، متاسفانه آن حضور و نمود لازم را ندارد، داشتند. من هيچ وقت نسبت انقلاب اسلامی با پست مدرن را نفهميدم و تائيد هم نکردم.
بله اگر به لحاظ تاريخی می‌گويند پست مدرن، حرفی ندارم. اما به لحاظ گفتمانی، پست مدرن نيست، زيرا پست مدرن هيچ اصل و قطعيتی را برنمی‌تابد.

* تحليل سنت‌گرايانه از انقلاب را به تحليل پست مدرن ترجيح می‌دهم

بر اساس تحليل پست مدرنيستی، انقلاب اسلامی يک پديده خرد بوده و به اصطلاح در دورانی اتفاق افتاده که ما شاهد غلبه قدرت خرد يا اقتصاد خرد بر قدرت کلان هستيم. شايد در تحليل‌های اجتماعی بتوان حسابی روی آن باز کرد، اما اگر قائل شويم که اين انقلاب الهی بوده است، نمی‌توانيم بپذيريم که يک پديده خرد سياسی يا اقتصادی است. من تحليل سنت‌گرايانه از انقلاب را به تحليل پست مدرن ترجيح می‌دهم.

ما در مقابل نفی خدای اومانيسم، نفی انسان را پيشنهاد نمی‌کنيم. ما رابطه خدا و انسان را متقارن می‌دانيم. اگر درد خدا داريد بايد درد انسان داشته باشيد. اگر درد انسان داريد بايد درد خدا نيز داشته باشيد. يعنی ما برای نجات از مدرنيسم به قرون وسطی برنمی‌گرديم.

خداوند در قرآن کريم می‌فرمايد: به مانند کسانی نباشيد که خداوند را فراموش کردند و خدا هم آنها را دچارخود فراموشی کرد. در دوران اومانيسم عده‌ای برای مقابله با سلطه کليسا خداوند را فراموش کردند و انسان محوری را مطرح کردند و در نهايت سر از هيچ انگاری درآوردند و خود شان هم فراموش شدند. نتيجه آن خداکشی اين انسان کشی بود.

از طرف ديگر کسی که خدا را بشناسد خود را شناخته است. يعنی اگر به انسان برگرديم به نوعی به خدا برگشته‌ايم اما کدام انسان؟ در واقع راه بازگشت خرد خدا بنياد است و اين چيزی است که جزو آموزه‌های دينی ما است. نگاه تاريخی گرايانه و تکليف گرايانه صرف به انسان باعث فرار انسان می‌شود، همان گونه که انسان غربی فرار کرد و حواسمان باشد ما نمی‌خواهيم به قرون وسطی برگرديم. اگر تفسيری از انقلاب بدهيم که انسان را برنتابد، اختيار و عقل او را برنتابد، جامعه را به سمت يک قرون وسطای اسلامی سوق داده‌ايم، بايد منتظر روزی باشيم که عده‌ای برای هميشه دين را کنار بگذارند. اين رابطه متقابل نياز به نظريه پردازی دارد و معتقدم نسل چهارم روشنفکری اين قابليت را دارد که به دلايلی آن طور که بايد و شايد نتوانسته است اين کار را انجام دهد.

* جهان تشنه عرض تاريخ بود تا طول آن؛ تشنه خون حسين بود تا شمشير يزد

ويژگی پنجم که اصولگرايان بايد به آن توجه داشته باشند، صبغه نرم افزارانه و جهان گستر انقلاب اسلامی است. انقلاب اسلامی در شرايطی پيروز شد که جهان تشنه معنويت و اخلاق بود و انقلاب اسلامی ايران پاسخی به اين عطش بشری بود. فقط نبايد اهداف داخلی انقلاب را در نظر داشت. انقلاب در شرايطی پيروز شد که جهان تشنه معنويت بود و قابليت عمده ما نيز اخلاقی است اگر به آن توجه داشته باشيم. جهان تشنه عرض تاريخ بود تا طول آن. تشنه حصير پيامبر بود تا کاخ سبز معاويه. تشنه خون حسين بود تا شمشير يزد. تشنه فرهنگ بود تا تمدن.
ما با اين عالم يک مصاف نرم داريم. ما مصاف اخلاقی و معنوی داريم و احيای خدا در ساحت خردورزی و تقويت معنويت در ساحت روابط اجتماعی از ظرفيت های ماست. ما مبدع جنگ نرم هستيم اما جنگ نرم ما از جنس صداقت، محبت، اخلاق، شجاعت، معنويت و عرض تاريخ است.
مشکل ما اين است که نمی‌دانيم در وادی جنگ نرم چه ‌کنيم؟ آيا با قواعد بازی آنها وارد اين مصاف نشده‌ايم؟ جنگ نرم آنها مبتنی بر دروغ و نيرنگ و اغوا است. آيا می‌توانيم با دروغ و نيرنگ وارد اين مصاف شويم؟

جنس ما جنس ديگری است، لذا اگر جنس خود را درک کرده بوديم اينگونه نگاه نمی‌کرديم و قابليت‌های خود را بهتر به نمايش گذاشته و با فيلسوفان عالم به گفت‌وگو می‌پرداختيم. صدور انقلاب يعنی اين. صدور انقلاب يعنی گفت‌وگوی فرهنگی و دينی. بايد نشست و بحث کرد و اين بايد در فعاليت‌های فرهنگی خارج از کشور آثار خود را نشان دهد.

اين انقلاب، جهانی و جهان گستر است. ما بايد جهان را تسخير کنيم، اما چگونه؟ جهان‌گيری به چه شکل؟ آيا منظور جهان گيری سخت افزارانه است، يانرم‌افزارنه ؟آيا منظور جهان‌گيری نبوی است؟ يا جهان گيری اموی؟

نکته ديگر بازگشت به انديشه‌های امام خمينی (ره) است. از ويژگی‌های اصولگرايی بازگشت به انديشه‌های امام (ره) است. به ميزانی که به آن انديشه برگرديم و به آن متصل شويم اصولگرا هستيم و به ميزانی که آن انديشه را فهم نکرده و از آن دور ‌شويم از اصولگرايی دور شده‌ايم.
رهبر معظم انقلاب هم فرمودند که محوريت در برنامه‌ها، انديشه‌های امام (ره) باشد. اين انديشه ونگرش، هم بعد هستی‌ شناختی و هم بعد مديريتی دارد. روش مديريتی آن وحدت در عين کثرت است.

امام به راحتی اجازه نمی‌دادند گروهی، گروه ديگر را حذف کند و البته اين مادامی است که آنها التزام به انقلاب و اسلام داشته باشند و از خطوط قرمزی که امام ترسيم کرده‌اند عدول نکنند.

اينکه ما بگوييم يک عده خاص و قليل بيايند و کارها را به دست گيرند، چون بهتر از بقيه فکر می‌کنند و می توانند کشور را به صلاح و فلاح برسانند، پنداری بيش نيست .امام علی عليه‌السلام می‌فرمايند به زور نمی‌شود کسی را اصلاح کرد و به راه راست آورد. لا اری اصلاحکم بافساد نفسی.

* به دوم خردادی‌ها گفتم خودکشی دسته جمعی نکنيد

من يکبار به دوم خردادی‌ها گفتم خودکشی دسته جمعی نکنيد و حسابتان را از بعضی گروه‌ها جدا کنيد. بالاخره عده‌ای ليبرال و عده‌ای سکولارند. به آنها گفتم خودکشی دسته‌جمعی نکنيد، اما حتی خودکشی سياسی اختياری هم جوازی برای اعدام دسته‌جمعی سياسی از سوی جريان غالب و رقيب نيست. پرهيز از خودکشی سياسی يک توصيه است، اما اعدام سياسی يک امر حرام، قبيح و خلاف است. مادامی که پايبندی به انقلاب و اهداف نظام هست، امام می‌فرمايند گروهی گروه ديگر را حذف نکند. چون راه‌ها متفاوت است و اختلاف سليقه امری طبيعی است. ضمن آنکه انقلاب اسلامی يک انقلاب جامع است.

* انقلاب اسلامی جمع آزادی، عدالت و معنويت است

ما به جامعيت انقلاب اسلامی باور داريم، يعنی حقوق شهروندی به تمام معنا در انقلاب لحاظ شده است، انقلاب اسلامی جمع آزادی، عدالت و معنويت است. حالا کسی می‌خواهد بيشتر به آزادی انقلاب توجه کند و ديگری به عدالت اقتصادی آن ، چه اشکالی دارد؟ اينکه با هم رقابت می‌کنند و يکی از آنها پيروز می شود، که اشکالی ندارد، اما نبايد به طرف ديگر بگوييم تو ضد انقلابی و بيرون برو. ممکن است امروز ببازم اما فردا برنده شوم.مهم اين است که يک رقابت درون پارادايمی وجود داشته باشد.

او می‌گويد من به انقلاب التزام دارم، اما من می‌خواهم از حق آزادی‌ام ذيل انقلاب اسلامی استفاده کنم، می‌خواهم پرسش آزاد داشته باشم، می‌خواهم حرف‌هايم را بزنم، بنابراين نبايد به او ضد انقلاب گفت. زيرا ملتزم به مبانی است و بايد صلاحيتش تاييد شود.

اما کسی که انقلاب، مبانی و ارکان انقلاب اسلامی را قبول ندارد، مسئله اش فرق می کند. او برای عهده‌دار شدن يک سمت کليدی رسمی به دليل آنکه مبانی را قبول ندارد، صلاحيت ندارد. اما حق شهروندی دارد و می‌تواند در عرصه عمومی فعاليت کند. اما برای زمامداری رسمی بايد ويژگی‌هايی داشته باشد و اين معنای مردم‌سالاری دينی است.

اينکه بگوئيم چون با سليقه من سازگار نيست، پس انقلابی نيست حرف درستی نيست. وقتی من شما را به بازی بگيرم شما نيز مرا به بازی می‌گيريد. اگر من شما را به بازی نگيرم کجا زمينه همکاری را فراهم کرده‌ام؟ من اگر به شما و تعلقات شما بی‌اعتنا باشم، شما نيز به هنجارهای من بی‌اعتنا خواهيد شد.

عده‌ای متوجه نيستند و تصور می‌کنند منجی و وکيل وصی مردم هستند، فکر می‌کنند قيم‌اند. قيموميت سياسی تحت هيچ شرايطی جايز نيست. بلکه حقوق، مسئوليت و تکليف داريم. هر کسی بايد تکاليف خود را انجام دهد.

نکته ديگری که بايد عرض کنم، اهميت نقد درون گفتمانی است.خود مکتب امام گفتمان انقلاب اسلامی است که می‌توانيم بر اساس آن سياست ها و رفتارها را نقد کنيم. بنابراين هر رفتاری با آن مطابقت داشت مورد تاييد است و هرکدام مطابقت نداشت بايد نقد شود.اين شلاق نقد بايد همواره تن جمهوری اسلامی را نوازش کند. چرا که نظام ما دينی است و آقايان ممکن است دچار توهم بشوند و اگر نظارت و نقادی نباشد خيال می‌کنند خبری است.قبل از اينکه آقايان به قدرت برسند هيچ جزوه دينی از آنها نديدم ، اما با رسيدن به قدرت تفسير دين می‌کنند.

نکته بعد نگاه جامع به حقوق شهروندی است. اين يک نکته اساسی است که بايد به آن توجه شود لذا زمانی می‌توانيم درک درستی از عدالت داشته باشيم که شامل آزادی هم باشد. اگر ما عدالت را با حق پيوند دهيم و حق را در معنای جامعش لحاظ کنيم و به عنوان حقوق شهروندی که ابعاد فردی، گروهی و اجتماعی دارد، به آن بنگريم، هم آزادی، هم حقوق گروهی و مشارکت‌های سياسی، اقتصادی و اجتماعی و هم ثبات سياسی، امنيت ملی، عدالت اجتماعی و حقوق فرهنگی را در بر می‌گيرد. در اين صورت عدالت و آزادی قابل جمع خواهند بود و تعارضی که در نظام‌های غربی بين آزادی و عدالت هست، در نظام جمهوری اسلامی تواند رنگ ببازد. توقع من اين است که اصولگرايی واقعی، اين ويژگی‌ها را داشته باشد.

به هر حال بعد از جنگ ما به يک پارادايمی پناه آورديم که با نقد‌ها و اشکالاتی جدی همراه بود و يک پراگماتيسم و عمل گرايی باب شد.
سؤال اينجا نکته مهمی است، چون سرآغاز برخی انحرافات در همين دوران است که ۱۶ سال درگير مباحثی بوديم که موجب پس رفت و در جا زدن ما شد؟

من از دوران سازندگی به دوران ابزار گرايی ياد می‌کنم و در مصاحبه‌ای ۱۷ نقد به اين دوران وارد کرده ام که به معدودی از آنها فهرست وار اشاره می‌کنم.

يکی فقدان نقد درون گفتمانی و سکوت همراه با توجيه بود. در آن دوران عده‌ای مقام رياست جمهوری وقت را تا مقام پيامبر بالا بردند و در کنار اين سياست‌ها شاهد سکوت و تقديس برخی از روحانيون نيز بوديم.

عبارت مانور تجملات در نماز جمعه تهران به هيچ وجه موجه نبود. ما در دوران دفاع مقدس با نگرش عرضی به موفقيت رسيديم، نه با نگرش طولی. بسيجی‌ها با چه انگيزه‌ای به دفاع برخاستند؟ اين انگيزه، انگيزه عرضی بود نه طولی. معنوی و اخلاقی بود .مانور تجملات حتی از لحاظ اقتصادی نيز شعار خوبی نيست. زيرا هيچ کشوری با تجمل نتوانسته‌ است به پيشرفت اقتصادی برسد، بلکه با قناعت و صرفه جويی به جايی رسيده اند.
يادم هست آن دوران در فرودگاه تهران نوشته شده بود مصرف توليد را بالا می‌برد اين مصرف گرايی به نوعی عبور از اصول بود.

* در برخی دوران، مردم را مانع توسعه معرفی می‌کردند، در حالی که مردم عامل توسعه هستند

در همان دوران برخی، مردم را مانع توسعه معرفی می‌کردند، در حالی که مردم عامل توسعه هستند. اينها بر حسب همان الگوی توسعه‌ای که به کار گرفته بودند به جای توسعه فرهنگی، فرهنگ توسعه را مطرح می‌کردند.

يعنی بينش و فرهنگ مردم مانع توسعه است و بايستی تحولی ايجاد شود . درست بر خلاف توسعه فرهنگی، که توسعه بايد خود را با فرهنگ وفق دهد، آقايان به دنبال الگوی توسعه غربی بودند. بدين معنا که فرهنگ بايد خود را با توسعه و فرهنگ خاص غربی وفق دهد. همان موقع ياد داشتی با عنوان آيا ما عقب مانده‌ايم؟ در نقد اين نگرش چاپ کردم.

در ادامه به تدريج نوعی فردگرايی اقتصادی جوانه زد و ما به حقوق اجتماعی و حقوق فرهنگی و عدالت اجتماعی بی توجه شديم. در کتاب هويت ايرانی و حقوق فرهنگی به تفصيل به آسيب شناسی فرهنگی دوره‌های بعد از جنگ پرداخته‌ام که برای کوتاه تر شدن مصاحبه به آن ارجاع می دهم. به هر حال ما در انتظار يک اصولگرايی خلاق و انتقادی بوديم، اما سر از اصولگرايی توده‌ وار در آورديم.

* ظهور فزاينده نقد درون گفتمانی در سطح کلان، يکی از واقعيت های قابل قبول اين دوره در مقايسه با دوران گذشته است

در اين دوره با چالش‌های توده‌وار مثل خرافه‌گرايی، عاطفه‌گرايی، قشری‌گری، عوام‌زدگی، انتظارگرايی‌های نامعقول و غير مستند، تمثال‌گرايی و در کل ابزارگرايی توده‌وار مواجه شديم.

بحث دوم بازگشت ابزارگرايی و عمل‌گرايی اقتصادی در قالب جديد و با پشتوانه دينی بود. همان عمل‌گرايی و ابزارگرايی بعد از جنگ دوباره تکرار شد. منتها در قلب جديد و با پشتوانه باورهای دينی و در نتيجه غلبه اقتصادزدگی و سياست‌زدگی با توجيهات دينی بر اخلاق.
سکوت و بی‌رمق شدن روشنفکری نسل چهارم ويژگی ديگری است که به آن اشاره شد.
ظهور فزاينده نقد درون گفتمانی در سطح کلان خود يکی از واقعيت های قابل قبول اين دوره در مقايسه با دوران گذشته است.

* اينکه اصولگرايان در انتخابات دوره دهم با يک کانديدا وارد مبارزات انتخاباتی نشدند، اتفاق مبارکی بود

اينکه اصولگرايان خودکشی دسته‌ جمعی نکردند و در انتخابات دوره دهم رياست جمهوری با يک کانديدا وارد مبارزات انتخاباتی نشدند يک اتفاق مبارکی بود که بعد ها اهميتش بيشتر معلوم خواهد شد. تمام تلاش من اين بود که برای حضور حداکثری مردم کانديداهای متعدد بيايند و واقعيت‌ طيفی جامعه نمود پيدا کند . احساس می‌کردم اگر آقای خاتمی بيايد هم باعث اجماع در اصولگرايان و هم اصلاح‌طلبان می‌شود و اين مغاير با واقعيت طيفی جامعه و حضور حداکثری است. لذا در نمايشگاه مطبوعات از آقای ميرحسين موسوی دعوت کردم، چون می‌دانستم در اين صورت با تکثر کانديداها در دو جناح روبرو خواهيم شد و همين اتفاق هم افتاد. راجع به بقيه موارد و ويژگی های مثبت و منفی شما را به همان منبع قبلی ارجاع می دهم.

* فارس: از مباحث‌ اصلی انقلاب شرکت در انتخابات است؛ اصلاح طلبانی که با فتنه مرز بندی نداشتند چگونه بايد باشند؟ ارتباط فتنه و اصلاح طلبان را چگونه می‌بينيد؟
- افروغ: اولا برای بنده بحث التزام به انقلاب اسلامی مطرح است، بحث حيات و تداوم مکتب امام مطرح است، حال هر کسی که التزام خود را به اين مکتب جامع نشان داده باشد، مورد اعتماد و احترام است، حال هر اسمی می‌خواهد داشته باشد. چه اصولگرا ، چه اصلاح طلب. برای من اسم مهم نيست.

* تکليف پرونده‌های باز بايد مشخص شود

نکته دوم اينکه در خصوص جريانات بعد از انتخابات ۸۸ يک پرونده هايی باز شده است، اينها بايد تکليفشان يا حقوقی يا اخلاقی معلوم شود. قابل توجيه نيست که بعد از ۳۲ سال از پيروزی انقلاب، شاهد يک قوه قضائيه مقتدر و مستقل نباشيم تا تکليف را مشخص کند، محاکمه چيز بدی نيست.
کيفر خواست‌هايی تنظيم شده است و اين کيفر خواست عمدتا حکايت از مخملی بودن اعتراضات می‌کند و عده‌ای در مظان اتهام هستند. خوب، بايد دادگاه تشکيل شود و به آن رسيدگی شود. اسناد محکمه پسند رو شود و افراد نيز فرصت دفاع داشته باشند و احکام لازم صادر و اجرا شود و اگر سند محکمه پسندی در مورد طرفين دعوا وجود ندارد، اعلام کنيم و قضيه را فيصله دهيم.

* فتنه يک سر ندارد، فتنه دو سر يا چند سر دارد

البته منظور من يک سر فتنه نيست، فتنه يک سر ندارد، فتنه دو سر يا چند سر دارد و ريشه‌های فتنه را هم بايد مشخص کرد. فتنه آميزش حق و باطل است، لذا فضای فتنه پيچيده است و با توجه به چند سويگی فتنه هر جا پرونده‌ای باز شده است و تهمتی به افرادی زده شده بايد رسيدگی شود. هر چند آن افراد نيز می‌توانند عليه فرد اتهام زننده شکايت کنند. با اين کار مشخص می‌شود که بالاخره يک دستگاهی در رسيدگی به اين مسائل وجود دارد.

بنابراين تا موقعی که اين پرونده‌ها نيمه باز هستند، چه موضعی می‌توان گرفت؟ اين مسائل اخير، متهمان مختلفی دارد، لذا همه کسانی که متهم هستند بايد تکليفشان مشخص شود و نبايد فله‌ای با آنها برخورد کرد. قانون و نظام قضايی مشخص کند که چه کسانی مجرم هستند و اگر کسانی مجرم نيستند، چرا نبايد از حق قانونی خود استفاده کنند و کانديدا نشوند؟

* فارس: کسانی که آبروی نظام را بردند آيا صلاحيت حضور در نظام را دارند؟
- افروغ: کسانی که مقابل نظام ايستادند و آبروی نظام را بردند، صلاحيت ندارند. آنها اپوزيسيون نظام هستند، اما بايد از تفسيرهای سليقه‌ای در تعريف ايستادگی مقابل نظام پرهيز کرد. برای مثال چون بنده گفته‌ام که در شبهه تقلب، فرآيند اقناعی طی نشده است، پس اپوزيسيون هستم؟ اما کسی که می‌گويد تقلب شده، در حالی که شورای نگهبان سلامت انتخابات را تائيد کرده و سند و مدرکی هم دال بر تقلب نمی‌تواند ارائه کند، وضعش فرق می‌کند. يعنی به نظر شما هرکس که معتقد باشد در شمارش آرا خطاها و حتی تقلب‌هايی صورت گرفته و البته هيچ اقدام جمعی نيز از خود نشان نمی‌دهد، مصداق اپوزيسيون است؟ در اين صورت دايره اپوزيسيون که خيلی تنگ می‌شود. من در مقام صدور حکم نيستم، اما قبلا گفته‌ام هرکس و هر کانونی که اعلام زود هنگام نتيجه انتخابات کرد، کار غلط و ناصوابی کرد. هرکس می‌خواهد باشد. چرا که به راحتی قابل پيش‌‌بينی بود که اعلام زود هنگام، تبعات سويی در پی خواهد داشت و ما همان موقع و قبل از اتفاقات ناگوار نگرانی خود را منتقل کرديم.

* کسی که اصل شورای نگهبان را قبول ندارد، نمی‌تواند در انتخابات شرکت کند

* فارس: کسی که سازوکار شورای نگهبان، هيئت اجرايی و ... را قبول نداشته باشد آيا می‌تواند در انتخابات شرکت کند؟
- افروغ: کسی که اصل شورای نگهبان را قبول ندارد، نمی‌تواند در انتخابات شرکت کند.(البته می تواند ثبت نام کند اما نبايد توقع داشته باشد که صلاحيتش تاييد شود). شورای نگهبان يک ساختار رسمی و قانونی دارد و کسی که ساختار را نپذيرد نبايد تاييد شود. البته ممکن است نقدهای شکلی و غير شکلی به شورای نگهبان داشته باشيم، اما اين فرق می‌کند.

* کسی ساختار شورای نگهبان را زير سؤال می‌برد، مسلماً صلاحيت کانديدا شدن برای انتخابات را ندارد

من به اصل نظارت شورای نگهبان باور دارم. چون هم قانونی است و هم لازمه مردم‌سالاری دينی است. ولی ممکن است در شکل و مکانيزم های آن نقدهايی داشته باشم. اگر کسی ساختار شورای نگهبان را زير سؤال می‌برد و اين نهاد مهم را تخريب می‌کند مسلماً صلاحيت کانديدا شدن برای انتخابات را ندارد. من شکی در اين ندارم. به هر حال هر کس که به لحاظ قانونی برانداز تفسير شود، مسلم است که حق کانديدا شدن ندارد.

بر گرديم به سوال شما، ممکن است کسی مستقيم آبرو و حيثيت نظام را ببرد و کسی ديگر زمينه اين آبروريزی ها را فراهم کرده باشد. کسی که آبروی افراد را هم می‌برد، آبروی نظام را برده است.

آن کسی هم که فساد اقتصادی می‌کند و از روابط قدرت - ثروت بهره‌مند می‌شود و مال‌اندوزی می‌کند او نيز آبروی نظام را برده است. آبروی نظام بردن مراتب دارد وقتی مراتب آن را ديديد، من هم تائيد می‌کنم. بله يک مصداق آن کسانی هستند که مشروعيت و مقبوليت نظام را زير سوال بردند.

در انتخابات هشتاد و هشت هيچ‌کس برد نکرد، همه بازنده بودند. بازی برد- باخت نبود بازی باخت - باخت بود. تنها مردم بودند که با حضور چشمگير خود در انتخابات برنده اصلی به شمار می‌روند. چرا که در کل هيمنه و وقار نظام فرو ريخت. آن عقبه تاريخی و نقطه ارجاع همه ذيل گفتمان انقلاب اسلامی فرو ريخت و همه چيز زير سؤال رفت. بايد تمام تلاش خود را معطوف احيای اين نقطه ارجاع کنيم.

اصل، بازگشت آن عظمت و فضيلت نظام جمهوری اسلامی است که روش‌ها و سازوکارهای خاص خود را می‌طلبد و يکی از سازوکارها همين است که پرونده‌های باز شده، چه به لحاظ قضايی و چه به لحاظ اخلاقی بسته شود.

نبايد تر و خشک را با هم سوزاند. لذا مسئله پيچيده‌تر از اين حرف‌هاست. حرف‌های شعاری زدن کار دشواری نيست، اما بايد مدبرانه به اين پيچيدگی‌ها توجه کرد. مقام معظم رهبری به اين پيچيدگی‌ ها توجه دارند و زمانی که ظلم سکه رايج شده بود ايشان گفتند، ظلم روا نيست.
و يا آن زمانی که هتاکی به اوج خود رسيد، فرمودند اين کار غلط اندر غلط است. مسئله کهريزک را خود پيگيری کردند، بنابراين همه مسائل را بايد با هم ديد. رهنمود های رهبری در اين خصوص می‌تواند راهگشا باشد.

هميشه کانديداها بحث تقلب را مطرح می‌کردند، اما هيچگاه اين حوادث رخ نداد چرا توجه نمی‌کنيم که در چهار سال گذشته قبل از انتخابات چه رخ داده است؟ نبايد بدون توجه به اين ريشه‌ ها تنها به نمودهای ناموجه و موجه آن توجه کرد. در اين ۴ سال هرکه در اين بزم متملق‌تر بود مقرب‌تر بود. اينها را بايد ديد.

بنابراين بايد فتنه را ريشه‌يابی کرد و به در آميختن حق و باطل دقت کرد. ما بايد دو طرف معادله را ببينيم. در شرايط فعلی با توجه به شرايط بايد اقداماتی انجام داد که شاهد حضور حداکثری مردم باشيم و کانديداها بتوانند خود را عرضه کنند، کانديداها بايد مستقل، پاک و در شأن مجلس باشند و به وکيل الدوله بودن خود افتخار نکنند. شخصاً معتقدم بايد اعتمادسازی را بالا برد، هتاکی‌ها و تخريب‌های شخصيتی را تقليل داد.

مدعی‌العموم اخلاقی‌ ما که قوه قضائيه است بايد وارد عمل شود و با اين بی اخلاقی‌ ها برخورد کند. شورای نگهبان بايد وسعت نظر داشته باشد و از روش‌ها و مکانيزم‌های صحيحی برای تاييد صلاحيت استفاده کند و اگر کسی رد صلاحيت می‌شود مستند باشد و کانديدای رد صلاحيت شده نيز از دلايل مطلع باشد.

نکته ديگر اينکه به پرونده‌های باز رسيدگی شود. در محاکمه تسريع شود و تکليف آنها مشخص شود. در اين صورت قطعاً در انتخابات شرايط خوبی خواهيم داشت و استقبال هم خوب خواهد بود.

گفت‌وگو از مهدی مشکينی و عبدالله عبداللهی