تاریخ شرکت بیمه نیست،‌ گفتگو با سروش دباغ

می توان گفت همچنان اعتماد به گفتمان اعتدال وجود دارد و هنوز خوشبختانه دلسردی و یاس غالب نشده است، اما به هرحال همانطور که جناب روحانی و تیم ایشان می دانند و همانگونه که هربرت ماکوزه به درستی گفته است: «تاریخ شرکت بیمه نیست» و بنابراین باید بدانیم در عرصه سیاست هیچ اقبالی بیمه و تضمین ندارد و هیچ مشخص نیست که فی المثل این اعتماد و اقبال به هر دولتی به طور اعم و در اینجا دولت اعتدال، همواره وجود داشته باشد؛ از اینرو باید به سرپنجه تدبیر مخاطبان را نگه داشت.

تبليغات خبرنامه گويا	advertisement@gooya.com

فرزاد نعمتی: دکتر سروش دباغ اگرچه چند سال است خارج از ایران اقامت دارد، اما همچنان فعالانه و بهدقت مسائل ایران را رصد میکند و با نگرشی برآمده از دلبستگی ویژه او به منطق و فلسفه تحلیلی، به دور از شور و شعار رایج در تحلیلهای سیاسی میکوشد برآوردی منسجم و واقعی از صورت مسئله سیاست در ایران ارائه بدهد. او در عین اعتقاد به راهبردهای عقلایی دولت تدبیر و امید، هوادار بی چون و چرای آن نیست و نسبت به برخی کاستیها و نقصانهای راهیافته در عملکرد آن و نیز برخی موانع موجود بر سر راه تحقق اهداف دولت، هشدار میدهد. نکته ناگفته و مستتر در پس پشت سخنان دباغ، لزوم استفاده از فرصتهایی است که ممکن است دیگر تکرارپذیر نباشند و عدم استفاده از آنها، بر باد دهنده همه امیدها و رویاهای شیرینی باشد که مردم را به حامیان اصلی دولت اعتدال و حامیان سیاسی آن بدل کرده است.

1- چرا مردم به گفتمان اعتدال «اعتماد» کردند؟

درباره چرایی اعتماد مردم به گفتمان اعتدال که در انتخاباتهای سال 92 و نیز اسفند 94 رخ داد و نشان داد مردم به نحو اغلبی و اکثری به این گفتمان تعلق خاطر دارند، فکر میکنم همانگونه که از نام این گفتمان بر میآید، این گفتمان متضمن برگرداندن آرامش و عقلانیت در مناسبات سیاسی چه در بعد داخلی و چه در بعد بین المللی بوده است. پس از ماجراجوییهای دولت نهم و دهم و بهخصوص سخنان تحریکآمیز شخص رییس جمهور سابق، به نظر میرسد سرّ اعتماد قاطبه ملت به گفتمان اعتدال در این است که دولت فعلی بتواند به سرپنجه تدبیر گرهها را بگشاید و عقلانیت را در امور لحاظ کند. با توجه به مشکلات اقتصادی و معیشتی و فرهنگی، مردم این معنا را درک کردند که لزومی ندارد با دنیا بر سر جنگ باشیم و ماجراجویی کنیم و در عوض بهتر است نظیر عموم کشورها به جامعه جهانی برگردیم. این نکات از مهمترین مولفههای اعتماد مردم به گفتمان اعتدال بوده است و خصوصاً انتخابات اسفند 94 و دور دوم انتخابات مجلس بر آن انتخاب اولیه صحه نهاد. البته این بدان معنا نیست که مردم اعم از مردمان عادی کوچه و بازار و نخبگان سیاسی و فکری به طور کامل با دولت همدلند یا انتقادی به آنچه انجام شده است و خصوصاً انتقادی نسبت به پارهای از وعدههای نقد نشده ندارند و کاستیها را نمیبینند؛ اما واقعیت امر آنست که دولت اعتدال در مقایسه با دولت پیشین و با تامل در موقعیت داخلی و منطقهای کشور، و به رغم وزش بادهای ناموافق بسیاری که با شروع به کار دولت اعتدال وزیدن گرفتهاند، کمابیش پیش رفته است و بهخصوص در عرصۀ بینالمللی دستاوردهایی داشته است. مردم، اگرچه آثار و نتایج ملموس «برجام» همچنان بروز و ظهور نیافته و ترجمه اقتصادی نشده است، اما امیدوارند. در عرصۀ داخلی نیز دولت وعدههایی داده است که مردم را با اهالی اعتدال بر سر مهر کرده است. به شهرهای بزرگ بنگرید که سی نفر نماینده منتخب مردم تهران، همه از لیست امید بودند که مستظهر به حمایت رییسجمهور اسبق و در عین حال برخوردار از قرابت با آقای روحانی بوده اند. همینطور میتوان به سایر شهرهای بزرگ نگریست و در درجهای کمتر به شهرهای کوچکتر.

پس فیالجمله میتوان گفت همچنان اعتماد به گفتمان اعتدال وجود دارد و هنوز خوشبختانه دلسردی و یاس غالب نشده است، اما به هرحال همانطور که جناب روحانی و تیم ایشان میدانند و همانگونه که هربرت ماکوزه بهدرستی گفته است: «تاریخ شرکت بیمه نیست» و بنابراین باید بدانیم در عرصه سیاست هیچ اقبالی بیمه و تضمین ندارد و هیچ مشخص نیست که فیالمثل این اعتماد و اقبال به هر دولتی به طور اعم و در اینجا دولت اعتدال، همواره وجود داشته باشد؛ از اینرو باید به سرپنجه تدبیر مخاطبان را نگه داشت. عقد اخوت مردم ابدی و ازلی نیست و درست است که بسیاری از امور از دایره اختیارات دولت خارج است، اما اگر دولت در دایره اختیارات خود به همان میزانی که هست، به قدر وسع بتواند وعدهها را محقق کند تا اعتماد شکل گرفته زایل نشود، این هم به نفع این ملک و ملت است و هم اعتماد مردم به دولت را بیمه میکند. به هر روی وجود این دولت با راهکارهای عقلایی در قیاس با راهکارهای بدیل که تصور میکنم به نفع مملکت نیستند مهم است. اگر به مفهوم منافع ملی قائل باشیم و از اصل «فایدهانگاری اخلاقی قاعدهمحور» تبعیت کنیم، باید بگوییم این دولت و مشیی که اتخاذ کرده، به نفع ملک و ملت است؛ به شرط آنکه دولت نیز در وفا کردن به وعدههای خود کوشا باشد.

2ـ درباره آینده گفتمان تدبیر و امید نظرات متفاوتی ابراز شده است. مخالفین تندروی دولت، معتقدند این دولت با این گفتمان، چهار سال بیشتر دوام نخواهد آورد. موافقین دولت، این گفتمان را مهمترین گفتمان برای توسعه و پیشرفت کشور قلمداد میکنند و البته برخی از علمای دانش سیاست ضمن اذعان به موفقیتهای دولت، معتقدند تدبیر و امید، گفتمان نیست، بلکه بیشتر روشی عملیاتی در صحنه سیاست ایران است. شما آینده و افق‌های پیش‌روی گفتمان تدبیر و امید را چگونه ترسیم میکنید؟

بله، دربارۀ آینده دولت «تدبیر و امید» نظرات متفاوتی ابراز شده است. بگذارید از بخش دوم پرسشتان شروع کنم. آیا این گفتمان برای توسعه کشور مهم و موثر است؟ پاسخ من مثبت است. تصور میکنم در قیاس با مواضع بدیل که در دولتهای نهم و دهم به چشم میخورد و احیاناً منتقدان دولت از آن دفاع میکنند، دولت «تدبیر و امید» حامل مناسبی برای گفتمان توسعه و نهادینهشدن ساختارهای مدرنیستی متناسب با قد و قوارههای کنونی ایران است.

دربارۀ بحث چیستی مفهوم «اعتدال»، اگر گفتمان را معادل دیسکورس به معنایی که در علم سیاست رایج است و میشل فوکو آن را طرح میکند بدانیم میتوان گفت، اعتدال آنگونه که اینک مورد بحث است، «گفتمان» نیست. به قول منطقیون «تعرف الاشیا بالاضدادها». برای نمونه، گفتمان اصلاحطلبی آنگونه که رییسجمهور اسبق از آن سخن میگفت «گفتمان» بود، زیرا دولت اصلاحات شبکهای از مفاهیم خویشاوند و مرتبط و متناسب با هم را وارد ادبیات سیاسی ما کرد. یادم است در همان دوران دکتر غلامرضاکاشی کتابی با نام «جادوی گفتار» نوشت و با وام کردن ایدههای فوکویی توضیح داد که دولت اصلاحات چگونه گفتار جدیدی را تولید کرده و مفاهیم نوینی چون حقوق شهروندی، جامعه مدنی، توسعه سیاسی و ...را وارد ادبیات سیاسی کشور کرده است. این گفتمان سیاسی در اندیشۀ تحول و توسعه بود و قصد داشت توسعۀ سیاسی را نهادینه کند، در این میان از اندیشه و آراء نواندیشان دینی نیز تغذیه کرد.

اگر گفتمان اصلاحات، گفتمان نوینی بود و نسبتی وثیق با قدرت پیدا کرد و متضمن شبکهای از مفاهیم خویشاوند بود، بر این سیاق، میتوان گفت گفتمان اعتدال گفتمان جدیدی نیست، بلکه روشی واقعبینانه و غیر شعاری در مقام اجرا و عمل است که میکوشد از تجربیات دولتهای قبل استفادۀ بهینه کند؛ بدنۀ این دولت را تکنوکراتها و دیپلماتهای قوی ای نظیر دکتر ظریف تشکیل داده اند. به نظرم، این مشی و روش، در فضای کنونی کشور، بسیار مفید و رهگشاست.

3ـ با توجه به تلاشهای دولت در زمینه لایحه «حقوق شهروندی» به نظر شما جایگاه این مفهوم در گفتمان اعتدال از چه قرار است؟

اگر بخواهیم آینده و افقهای پیش روی دولت اعتدال را به شکل مفهومیتر بررسی کنیم، باید بگوییم اگر «اعتدال» را به معنای عدالتطلبی و عدالتورزی مد نظر قرار بدهیم، آنگاه، اگر آن معنایی از عدالت که در ادبیات سیاسی جدید از آن سخن به میان آمده، مورد توجه دولت قرار نگیرد و آثار و نتایجش محقق نشود، بهصورت عینی افقهای پیش روی این دولت روشن نخواهد بود. جان رالز فیلسوف سیاست و اخلاق مشهور نیمه دوم قرن بیستم، بحثی تحت عنوان Justice as Fairness را مطرح کرد که تحت عنوان «عدالت به مثابه انصاف» ترجمه شده است. فکر میکنم این تعبیر دقیق نیست و باید آن را با «عدالت به مثابه عدم تبعیض» شناخت تا به آموزه های رالز وفادارتر باشد. منظور از عدم تبعیض، نوعی برابریطلبی است و رفع تبعیض در زمینۀ حقوق اولیه شهروندان. اینجاست که مفهوم اعتدال با عدالت سیاسی و پاسداشت حقوق اولیه شهروندان ارتباط وثیقی پیدا میکند. یعنی اگر ما بخواهیم افزون بر متد و روش، محتوایی نیز به گفتمان اعتدال ببخشیم آن محتوا عبارت است از نهادینه کردن عدالت به مثابه عدم تبعیض. این عدم تبعیض باید در عرصههای اقتصاد، سیاست و فرهنگ تحقق پیدا کند. وقتی در عرصۀ سیاست میبینیم که بهسهولت حق برخی از شهروندان ضایع میشود؛ از این حیث از « عدالت به مثابۀ عدم تبعیض» فاصله می گیریم، هرچند میدانم دولت در این امر مشارکت و مساهمتی ندارد، اما به هر حال اگر قرار باشد گفتمان اعتدال محتوایی داشته باشد از این سنخ است. اگر عدالت طلبی بالمره از میان رخت بر بندد و تحقق پیدا نکند و ما با تبعیض گستردهای میان شهروندان مواجه باشیم، آنگاه افق گفتمان اعتدال دیگر چندان روشن نیست. من متوجه عنایت رییسجمهور محترم به این بحث و طرح بحث «حقوق شهروندی» هستم، اما بیان یک امر با تحقق آن متفاوت است. بههر حال همّ و غم اصلی دولت باید معطوف به تحقق این امر باشد.

توضیح بیشتر اینکه گاهی شما از اعتدال، پراگماتیسم و مصلحت اندیشی عملی را در می یابید، شخصا مشکلی با این تعبیر ندارم، در عین حال صرف اتکا به این امر چندان دوام ندارد، زیرا عملگرایی اگر چه در کار همۀ سیاستمداران دیده میشود و جزئی از رئالپولیتیک است، اما این نگرش، باید مبتنی بر مبانی باشد و مخاطب در پس آن، متوجه شود که قبله و جهت گم نشده است؛ نه اینکه امور بخواهد صرفاً با مصلحتاندیشیها و تحولات روزمره پیش برود. به نظرم باید آموزۀ عدم تبعیض و عدالت طلبی نیز بر پراگماتیسم سیاسی افزوده شود تا آیندۀ دولت «اعتدال» و « تدبیر و امید» روشن باشد.

4 ـ یکی از انتقادات عمدهای که به دولت احمدینژاد وارد بود، گسترش فاصله اجتماعی از ابعاد فرهنگی و اقتصادی و ایجاد حالت ضدیت میان بخشهایی از مردم بود. مصطفی ملکیان در همین زمینه، ایجاد شکاف عاطفی میان فقرا و ثروتمندان را یکی از بدترین این موارد میدانست. کارنامه دولت یازدهم در تقویت «نهضت آشتی» در جامعه را چگونه میبینید؟

من تخصصی در اقتصاد ندارم، در عین حال بر اساس گزارشهای اقتصاد دانان، برخلاف عزم و تبلیغات گستردۀ دولتهای نهم و دهم، فاصلۀ طبقاتی میان مردم در دورۀ ریاست جمهوری احمدی نزاد کمتر نشد. علاوه بر این، بر خلاف تصور اولیه، به گواهی کارشناسان، کارنامۀ اقتصادی دولت اصلاحات، اگر چه شعارهای اقتصادی زیادی نداد، بسی از دولت عدالتورز موفقتر بود.

دربارۀ تقویت «نهضت آشتی» به نظر میرسد پروندۀ دولت اعتدال را باید همچنان گشوده نگاه داشت و برای قضاوتی بهتر و جامع الاطراف، سال دیگر در همین حوالی دربارۀ آن سخن گفت. این دولت عزمی جدی و آرمانهای نیکویی در این زمینه داشته، اما در باب تحقق آن آرمانها، کارنامۀ مثبت و پر و پیمانی تا کنون نداشته است. هر چند رییسجمهور و سخنگوی دولت در این باب سخن گفته اند، انصافاً نیز وضع نسبت به گذشته بهتر است، اما هنوز تا رسیدن به نقطۀ مطلوب، فاصلۀ چشمگیری وجود دارد. دولت در باب پروندۀ «حصر» تاکنون موفق نبوده؛ هرچند می دانیم که اختیارات دولت نیز در این زمینه چندان زیاد نیست. برخی با آغاز به کار دولت روحانی از خارج از کشور به ایران برگشتند، اما گرفتار شدند و با نتایج نامنتظری مواجه گشتند. امیدوارم با عملکردن روحانی به آن وعدهها و انتخاب مجدد ایشان، نهضت آشتی در دورۀ دوم ریاست جمهوری محقق شود.

5 ـ وقتی دولت اصلاحات بر سر کار آمد، بسیاری از تحلیلگران معتقد بودند آن دولت، دولت نواندیشان دینی است؛ امری که با توجه به علایق ذهنی و روابط دولتمردان با نواندیشان دینی قوت نیز مییافت. آن دیدگاه البته به مرور تعدیل شد. شما اینک جایگاه «نواندیشی دینی» در گفتمان اعتدال را چگونه ارزیابی میکنید؟

در این که دولت خاتمی متاثر از آرای نواندیشان دینی بوده، تردیدی نیست؛ اما فراموش نکنیم آنچه میتوان آن را گفتمان سیاسی نواندیشی دینی دانست، در مقام عمل تحقق نیافت و فاصلۀ زیادی میان آنچه محقق شد با آنچه مطمح نظر روشنفکران دینی بود، وجود داشت. نمیگویم دولت اصلاحات عزم این امر را نداشت، اما آنقدر موانع پر رنگ در این مسیر رخ نمود و سر بر آورد که شاید بشود گفت نیمی از آن آراء و ایده ها نیز تحقق نیافت. بههرحال تردیدی نیست که دولتمردان عصر اصلاحات تحت تاثیر ایدههای نواندیشی دینی بودند.

دربارۀ نسبت اعتدال با نواندیشی دینی، با توجه به دو معنای مفهوم «اعتدال» که از یکدیگر تفکیک کردم، معنای اول از اعتدال یعنی پراگماتیسم سیاسی ربط و نسبتی با آموزه های نواندیشی دینی ندارد. پراگماتیسم امری است مربوط به هر دولتی که قصد سیاستورزی مدبرانه دارد. البته در دولت نهم و دهم همین پراگماتیسم و تدبیر و عقلانیت سیاسی نیز دیده نمیشد. بنابراین پایبندیِ دولت فعلی به این معنای از اعتدال، لزوماً متاثر از نواندیشان دینی نیست. هر چند نواندیشان دینی نیز منکر این امر نیستند، اما پراگماتیسم سیاسی اختصاصی به نواندیشان دینی ندارد و دغدغۀ اصلی آنها نیز نبوده است. در عرصۀ سیاست، گفتمان نواندیشی دینی متضمن نظریه پردازی و صورتبندیِ رابطۀ میان دیانت و سیاست و حکومت از منظر الاهیاتی و دین شناسانه بوده است.

اما اگر تلقی دوم از اعتدال به معنای «رفع تبعیض» را در نظر بگیریم، رفع تبعیضی که در سخنان برخی از دولتمردان نظیر جناب یونسی، مشاور رییس جمهور دیده می شود؛ بدین معنا، دست کم برخی از دولتمردان فعلی باواسطه متاثر از گفتمان نواندیشی دینی بودهاند، یعنی پاسداشت حقوق اولیۀ انسانها و برکشیدن نحوه ای از زیست مسلمانی که متناسب با قرائت انسانی و عقلانی از سنت دینی است، مد نظرشان بوده است؛ هر چند کمتر بدان اذعان کرده، آن را بیان کرده اند.

اولویت دولت تدبیر وامید، توسعۀ اقتصادی است. «توسعۀ پایدار»، متضمنِ مولفههای گوناگون است؛ دولت اصلاحات بر توسعۀ سیاسی انگشت تاکید نهاده بود، دولتهای نهم و دهم نسبتی با توسعه نداشت و حتی لفظ توسعه نیز در سخنان دولتمردان این دو دولت بکار برده نمی شد. دولت اعتدال نیز دولتی توسعهگرا است، با تاکید بر توسعۀ اقتصادی. آنچه در این میان رهگشاست، برگرفتن نگاهی جامع الاطراف به مقولۀ توسعه است و تلاش در جهت تحقق توسعۀ پایدار و متوازن و جامع الاطراف. ذکر این نکته ضروری است که به رغم تاکید دولت کنونی بر توسعۀ اقتصادی، در مجموع، وضعیت وزارتخانه هایی چون فرهنگ و ارشاد، آمورش و عالی و آموزش و پرورش بسیار بهتر از دو دولت قبل است...

خلاصه کنم، دولت تدبیر و امید در قیاس با دولت اصلاحات، نسبت کمتری با آموزه های نحلۀ «نواندیشی دینی» دارد.