گزارش رضا خجسته رحيمى از ميزگرد روشنفکري ديني و عرفي با حضور محمود صدري و رامين جهانبگلو، شرق

گروه سياسى، رضا خجسته رحيمى: عصر سه شنبه محمود صدرى و رامين جهانبگلو به فستيوال تابستانى انجمن اسلامى پلى تكنيك آمدند تا با يكديگر بر سر مفهوم روشنفكرى دينى و عرفى گفت وگو كنند و يك بار ديگر پرونده اين موضوع حساسيت برانگيز در يك سال گذشته را بگشايند. دو روشنفكرى كه اگرچه ايرانى اند اما اكنون بيشتر مقيم غرب هستند. آنها همچنين اگرچه از اين لحاظ با يكديگر در اشتراك به سر مى برند اما در اين ميزگرد حاضر شده بودند تا بر سر تفاوتى كه در نگاه و انديشه دارند به بحث بنشينند.

براى خوانندگانى كه حوصله خواندن اين گزارش را ندارند تنها بايد آن جمله اى را مخابره كرد كه محمود صدرى (در مقام يك روشنفكر دينى) در برابر ادعاهاى رامين جهانبگلو (در مقام يك روشنفكر سكولار) مبنى بر اينكه تركيب روشنفكر دينى تركيبى ناهمساز و غيرممكن است بر زبان آورد. صدرى گفت رامين مى گويد نمى شود، من هم مى گويم مى شود و اما خوانندگانى كه مى خواهند گزارش كامل ترى از اين مباحثه را مرور كنند:

• همدلى يا همخوانى

محمود صدرى سخنش را آغاز كرد و از پيش زمينه اى سخن گفت كه به نظرش قبل از شروع اين مناظره بايد در نظر گرفته شود. او گفت: «يك سال است كه بحث روشنفكرى دينى و غيردينى در ايران مطرح شده، هم در ميان روشنفكران ايرانى و هم در ميان جامعه ايرانى. سئوال من اين است كه اگر مطابق يك نظرسنجى ۲۱ درصد مردم باور و رفتار دينى ندارند و ۷۹ درصد آنها باور و رفتار دينى دارند، آيا اين ۲۱ درصد اجازه باور و رفتار دينى داشتن و دينى بودن جامعه را نبايد به آن ۷۹ درصد بدهند؟ در ميان آن ۷۹ درصد هم، ۶۴ درصدشان دگرانديش هستند و فهمشان از دين نو شده است. اگر قرار است ايران آينده اى صلح آميز داشته باشد ما بايد با اعتقاد به تساهل و تسامح به دنبال همدلى و هميارى و همكارى ميان آن ۶۴ درصد و اين ۲۱ درصد باشيم.

چرا كه همه اينها معتقد به آزادى، آبادى كشور، حقوق بشر و حقوق زنان و كودكان، فرديت و لزوم تفكيك حيطه هاى حيات بشرى و تمايز حوزه دين از سياست (تمايز عرض كردم و نه جدايى) هستند. اگرچه من قبول دارم كه آن ۲۱ درصد جهانى تر هستند و آن ۷۹ درصد در آداب حيات و انديشه، محلى تر و سنتى تر هستند اما به هر حال من فكر مى كنم كه آن ۲۱ درصد و آن ۶۴ درصد مى توانند به راحتى و البته با تساهل با همديگر همكارى و هميارى داشته باشند. اين پيش زمينه اى است كه به نظر من قبل از هر چيز بايد در نظر داشت.»

پس از محمود صدرى نوبت رامين جهانبگلو بود كه از نگاه اوليه خود به موضوع مورد بحث سخن بگويد: «دوستى و همدلى كه ايشان از آن صحبت كردند دليلى بر آن نيست كه من و ايشان در برخى زمينه ها با هم مخالف نباشيم. اين بديهى است كه من نيز به دنبال تساهل و روادارى هستم و همين كه ما عليه همديگر دشنه نمى كشيم، نشان از آن دارد كه زمينه مورد نظر موجود است. اما همدلى و همراهى به معنى همخوانى نيست. مى گويند همه ما معتقد به آزادى هستيم ولى من بر سر آن بحث دارم. كسانى كه زمانى در كنار قدرت حاكمه اى قرار گرفته اند تا زمانى كه به صورت جدى به نقد آن دوره از زندگى خود نپردازند از نظر روشنفكران از آنجا كه لگدى به آزادى زده اند از دايره روشنفكرى خارج اند و بنابراين بايد تكليف خود را با آن دوره روشن كنند. شعار دادن كار راحتى است.

آقاى خاتمى هم ۸ سال است كه شعار آزادى را مى دهند. مهم آن است كه روشنفكران دينى توضيح دهند اين آزادى كه از آن سخن مى گويند در صورت نهادى شده اش چه شكلى دارد و آيا به عنوان مثال صورت تفكيك قوا را به خود مى گيرد يا بر مبناى مدلى عرفانى _ الهى شكل مى گيرد؟ مثلاً آقاى صدرى از تمايز ميان دين و سياست سخن مى گويند و نه جدايى آنها از يكديگر در حالى كه دموكراسى به عنوان يك مدل مدرن حكومتى بر مبناى خودمختارى و خودبنيادى سياست شكل گرفته است.

• پايان شريعتى و ژان پل سارتر

رامين جهانبگلو حالا تندترين توصيف خود را در طول اين ميزگرد درباره روشنفكرى دينى به كار مى برد و مى گويد: «روشنفكرى سكولار وجود خارجى ندارد اگر چه ما به اشتباه از آن استفاده مى كنيم، چرا كه اصلاً روشنفكرى انواع و اقسام ندارد. منظور ما از روشنفكرى سكولار هم در حقيقت همان كلمه روشنفكر است بدون هيچ پسوند خاصى. روشنفكر با پسوند دينى واقعاً واژه مسخره اى است. ما همان طور كه نقاش دينى و مورخ دينى نداريم، روشنفكر دينى هم نمى توانيم داشته باشيم.»

رامين جهانبگلو سپس در توضيح بيشتر گفت: «روشنفكر كسى است كه اگر ديندار است، ديندارى اش را زمانى كه كار فلسفى مى كند كنار مى گذارد. همچنان كه پل ريكور نيز بر اين نكته تاكيد و اينچنين هم عمل مى كرد. روشنفكرى دينى در ايران اساساً يك مسئله سياسى است و ما در حقيقت با يكسرى افراد سياسى طرف هستيم كه بحث هايشان اصلاً هستى شناختى و فلسفى نيست. آنها به دنبال يك مبارزه سياسى هستند و نه گفت وگويى هستى شناختى. روشنفكر جدا از هر ايدئولوژى است. چرا كه براى عمل به روشنفكرى بايد بتوان پرسشى مداوم طرح كرد. حال آيا روشنفكرى دينى مى تواند با مسئله اى به نام طرح پرسش مداوم كنار بيايد؟»

جهانبگلو سپس به سراغ ميراث روشنفكرى دينى در ايران رفت و گفت: «شريعتى و امثال او و حتى مهندس بازرگان متعلق به يك دوره خاصى از اين مملكت بودند و ما اكنون جوان هايى داريم كه به مراتب از آنها جلوتر هستند. بدون اينكه بى احترامى كرده باشم مى گويم همان طور كه ژان پل سارتر در روشنفكرى فرانسه متعلق به يك دوره خاصى بود و پس از آن محوريت او از بين رفت، بايد قبول كنيم كه كسى مثل شريعتى هم دوره اش گذشته است.»

صحبت هاى رامين جهانبگلو تمام شد تا جمع حاضر سخنان محمود صدرى را بشنوند و بنابراين صدرى گفت: «من تكرار مى كنم كه ما به تساهل و تسامحل احتياج داريم و در اين زمينه من و رامين هيچ مشكلى با هم نداريم. اما اگر يك روشنفكر يك زمانى يك كارى كرده و ديگر هم از آن غلط ها نمى كند آيا ما بايد يقه او را بگيريم و او را متهمى هميشگى بدانيم؟ گر حكم شود كه مست گيرند هم دينى ها و هم سكولارها را بايد بگيرند چرا كه همه آنها زمانى توتاليتر مى انديشيده اند. به صرف اينكه كسى اشتباهى يا مسئله اى در گذشته داشته و در حالى كه امروز به گونه ديگرى فكر مى كند، نمى توان او را از معادلات روشنفكرى حذف كرد.

اين روشنفكر دينى در ادامه سخنش به نقد ادعاى رامين جهانبگلو مبنى بر اينكه «سياست خودبنياد است» پرداخت و گفت: «اين سخن در جامعه شناسى هيچ جايى ندارد. سياست در تعامل مداوم با اقتصاد و مذهب و حقوق است، اثر مى دهد و اثر مى گيرد. من در اينجا با آقاى جهانبگلو تفاوت نظر دارم. تنش هاى ميان دين و سياست در جامعه مدرن حتى نهادينه هم مى شود و بنابر همين نكته بود كه من از تمايز و نه جدايى حوزه دين و سياست سخن گفتم.»

او سپس به طرح سئوالى پرداخت كه از نظر او پاسخ به آن مبناى تفاوت نگاه روشنفكران عرفى و دينى را روشن مى كند و آن سئوال چنين بود: «آيا جامعه مذهبى نمى تواند متحول و مدرن شود؟ آيا جامعه مذهبى نمى تواند دموكراتيك و سكولار بشود؟ به نظر من مى شود و به نظر اين دوستان نمى شود. من مى گويم، مى شود همانطور كه هندو ها پرجمعيت ترين دموكراسى جهان را دارند و جامعه فعلى اروپايى و آمريكايى نيز از درون مسيحيت قرون وسطايى بيرون آمده است.»

• منطق گذار

نوبت رامين جهانبگلو بود كه تريبون را در اختيار بگيرد. او گفت: «من نگفتم آنهايى كه زمانى نگاه امنيتى داشتند و امروز ادعاى روشنفكرى دارند بايد منكوب شوند. اصلاً من به دنبال يك صورت بندى ايدئولوژيك نيستم و نمى خواهم خودم را در كنار حاكمان قرار داده و به آنها مشاوره حكومتى بدهم.»

اين روشنفكر غيردينى سپس به سراغ تحول و گذارى در نگاه دينى رفت كه محمود صدرى از آن صحبت كرده و گفته بود كه روشنفكران غيردينى به اين گذار بى اعتقادند: «من درباره جدايى دين از سياست در غرب سخن مى گويم و آن را گذارى از نظام سنتى به نظام مدرن مى دانم، اما غرب اگر به گذارى دست پيدا كرده بدان دليل است كه توانسته از منطق الهى _ سياسى بيرون بيايد. حقوق بشر، قانون و دموكراسى مفاهيمى هستند كه در عصر پايان سنت و در زمانه اى كه منطق الهى _ سياسى به پايان رسيده مطرح شدند و از اين بابت خارج از منطق الهى _ سياسى بايد فهميده شوند. جامعه دينى مى تواند متحول بشود و من هم اين را مى پذيرم اما اين تحول به گذارى هستى شناختى از يك جامعه دينى به جامعه اى غيردينى خواهد انجاميد.»

جهانبگلو سپس با تاكيد بر اينكه «هر حرفى يك معنى مشخصى دارد و نمى توان در يك دايره بسته تحول پيدا كرد» به سراغ مثالى رفت كه محمود صدرى از هند زده بود. محمود صدرى جامعه هند را جامعه اى بسيار دينى خوانده بود كه پرجمعيت ترين دموكراسى جهان را نيز در خود تعبيه كرده است و حالا رامين جهانبگلو مى گويد: «محمودجان اگر هند امروز دموكراسى دارد به آن خاطر است كه گاندى و نهرو به رغم اينكه دينى بودند قانون اساسى شان را سكولار نوشتند. اگر آقاى كديور هم به اين راهى كه گاندى پيمود اعتقاد داشته باشد، من هيچ مشكلى با ايشان ندارم. جامعه هند دينى بود، گاندى هم دينى بود و من هم اينها را مى دانم اما شما هم مى دانيد كه آنها قانون شان را سكولار نوشتند.»

اين روشنفكر غيردينى سپس گفت: «روشنفكر مى تواند ديندار باشد و من هم مشكلى با اين مدعا ندارم. همچنان كه امانوئل مونيه بنيانگذار نشريه اسپرى ، هم ديندار بود و هم روشنفكر اما او وقتى مى خواهد كار روشنفكرى بكند صرفاً كار روشنفكرى مى كند و نه تبليغ دينى و حركت در حد و مرز هاى دين. روشنفكران دينى مى گويند پروژه اصلاحات در ايران پروژه اى است كه فقط روشنفكران دينى مى توانند در آن سهيم باشند و هيچ راه ديگرى هم جز اين وجود ندارد. من مى گويم كه با اين طرز تفكر نمى توان ادعاى روشنفكرى هم داشت. بنابراين من يك سئوال را مطرح مى كنم. روشنفكرى دينى، شرايط عام زيستن ما در يك جامعه را چگونه و بر چه مبناى طراحى مى كند؟»

• گاندى سكولار اما مخالف گاوكشى

حالا محمود صدرى به مخاطبينش مى گويد كه اگر دقت كرده باشند حتماً فهميده اند كه منطق رامين جهانبگلو، منطق فلسفى و محض است و منطق او منطق اجتماعى است و سپس در خصوص هندوها و نگاهشان به سياست مى گويد: «در جامعه هند هم دين كنار نرفته بلكه بين حيطه سياست و حيطه فرهنگ يا دين تمايز ايجاد شده است. گاندى و نهرو معتقد به پروژه اى سكولار بودند اما همين گاندى مى گويد كه من تا آخرين قطره خونم مى ايستم تا جلوى گاوكشى مسلمانان را بگيرم. اين همان گاندى است كه آقاى جهانبگلو از آن صحبت مى كنند. گاندى هم ميراث فرهنگى اش را جدى مى گيرد. در آمريكا هم به رغم اينكه در پنجاه ساله اخير بسيارى از آزادى ها مطرح شده و به وجود آمده اما دين جايگاه خودش را از دست نداده است.

دين اگرچه حيطه اش متمايز از حوزه سياست است ولى جداى از امر سياست نيست. مگرلاك و هابز و روسو هم نگاهى كاركردگرايانه به مذهب نداشتند؟ آنها هم از آزادى و فردگرايى دفاع دينى مى كردند، چرا كه مى دانستند فرهنگ دينى از جامعه شان حذف شدنى نيست. نبايد همه چيز را سياه و سفيد ديد. درست است كه در كار روشنفكرى نبايد تفكر دينى را دخالت داد اما ذائقه دينى و شور دينى مى تواند فرد را در انتخاب پروژه اش راهنمايى كند، پروژه اى كه در طى كردن و عملياتى كردن آن البته بايد روشمند عمل كرد و نه منطبق بر يك نگاه بسته دينى.»

مباحثه رامين جهانبگلو و محمود صدرى همچنان ادامه دارد. رامين جهانبگلو به محمود صدرى مى گويد كه «من هم شور معنوى دارم البته ميان شور دينى و شور معنوى تفاوتى وجود دارد. ولى به نظر من پروژه ژان ژاك روسو و هابز برخلاف آنچه آقاى صدرى گفتند اصلاً دينى نبوده است چرا كه قانون اساسى اى كه آنها از آن صحبت و پروژه اى كه در نهايت تعريف مى كردند به هيچ وجه دينى نبود. مذهب و دين مى تواند مدرن بشود همچنانكه كاتوليك ها مدرن شدند اما به مختصات مدرن بودن آنها هم بايد توجه كرد. آنها پاپ را در آكواريوم از اين طرف دنيا به آن طرف مى برند و اين يعنى مدرن شدن كاتوليك ها. البته اگر من از چنين مدلى صحبت مى كنم مطمئناً اين به معناى خداحافظى با ديندارى نيست.

براى مدرن شدن، دين بايد در قلمرو خصوصى قرار بگيرد و نه در قلمرو عمومى. شما اگر از يك جاى دنيا امروز نام برديد كه در آنجا دين در قلمرو عمومى قرار داشته باشد من سخن شما را مى پذيرم. همچنين مسئله روشنفكرى اعتقادهاى فردى نيست بلكه براى او مهم نهادسازى اجتماعى است.» و حالا رامين جهانبگلو دوباره سئوالش را مطرح مى كند كه روشنفكران دينى بايد دقيقاً بگويند كه مدل سياسى شان چيست و حكومت و ساختارهاى سياسى را چگونه نهادهايى مى دانند؟ محمود صدرى اما با اشاره به تفاوتى كه رامين جهانبگلو ميان شور معنوى و دينى قائل شده بود، مى گويد: «مسلم است كه اكثر ما شور معنوى داريم ولى گير ما گير دين است نه معنويت. گير ما اينجاست.»

او بنابراين به سراغ كسانى مى رود كه شور دينى داشته اند و به نام روشنفكر دينى شناخته مى شوند و از آنها تمجيد و ستايش مى كند: «مجتهد شبسترى مى گويد حوزه دين محدود است و نبايد و نمى توان به دنبال اقتصاد اسلامى رفت. اين پروژه به نظر من بسيار مهم و راهگشاست. كديور با شجاعت گفته است كه ما يك تئورى حكومت اسلامى نداريم بلكه ۹ تئورى داريم و اين بسيار مهم است. سروش هم از متكثر و متغير بودن فهم دينى سخن گفته است. اين سخنان و ادعاها بى بها و هزينه هم نبوده اما آنها چون مى دانسته اند كه مسئله ما اينهاست اين صحبت ها را با شجاعت مطرح كرده اند و بهايش را هم پرداخته اند.»

از نظر صدرى پاپ را نيز آن طور كه رامين جهانبگلو گفته بود فقط نبايد در آكواريوم جست وجو كرد كه: «انقلاب لهستان بدون پاپ ممكن نبود و آن انقلاب آزاديخواهانه، صبغه كاتوليكى داشت.»

• سكولاريم عينى و ذهنى

سخنان صدرى كه تمام شد رامين جهانبگلو بار ديگر سئوالش را مطرح كرد: «من مى دانم كه شما آدم متمدنى هستيد و با تحجر و لمپنيسم مخالفيد. ولى مى خواهم بدانم كه سخن شما براى آينده چيست و مدل نهادى شما كه به دنبال تحقق آن هستيد چه است؟»

و حالا صدرى در پاسخ به اين پرسش جهانبگلو مى گويد: «ايشان حق دارند كه مى گويند ما مى خواهيم بدانيم از اين پروژه شما چه درمى آيد. من به تمايز سكولاريسم عينى از سكولاريسم ذهنى اعتقاد دارم و در اين ميانه اگرچه سكولاريسم عينى را قبول دارم اما سكولاريسم ذهنى را قبول ندارم. سكولاريسم عينى يعنى تمايز ميان حيطه دين و سياست كه البته نافى تعامل آنها با يكديگر نيست و سكولاريسم ذهنى يعنى دنيازدگى. در اعتقاد به سكولاريسم عينى، من و رامين با هم، هم عقيده ايم ولى من به سكولاريسم ذهنى اعتقاد ندارم كه ايشان احتمالاً به آن هم اعتقاد دارند.»

رامين جهانبگلو اما معتقد بود كه سكولاريسم عينى و ذهنى در ادامه و در دنباله همديگر هستند و نمى توان از چنين تمايزهايى سخن گفت و او از همين روى روشنفكرى دينى را پروژه اى قابل دفاع نمى دانست. بنابراين وقتى پس از سخنان او، محمود صدرى گفت كه «باز هم ايشان مى گويند نمى شود و من مى گويم مى شود» جهانبگلو گفت: «گويا آشپزها با هم فرق دارند» و اينچنين بود كه صدرى نيز سخن پايانى اش را چنين صورت بندى كرد: «اميدوارم آش مان هم مزه باشد.»

سخنان محمود صدرى و رامين جهانبگلو به پايان رسيد اما داستان روشنفكرى دينى و غيردينى گويى پايان پذير نيست. حالا براى دقايقى هر كدام از آنها از صندلى شان بلند شده اند و پشت ميز ايستاده اند دو روشنفكر دينى و غيردينى در ويترين مى ايستند تا خريداران متاع روشنفكرى دينى و غيردينى بر سرمتاع دلخواهشان با آنها چالش كنند.