گفت‌وگو محمد محمدعلی در بازگشت به ايران: زمان بی‌‌رحم است اما بی‌تدبير نيست، ايلنا

محمدعلی درباره ادبيان مهاجرت می‌گويد: مهاجر از هر جايی که باشد، نسبت به زبان و ادبيات خودش در آستانه ريسک بزرگی قرار می‌گيرد. ازنگاه او؛ آنها که به خارج کوچ کردند تا مدت‌ها در سکوت زندگی کردند و چه بسا تا مدت‌ها زندگی‌شان با نويسندگان و شاعران مغضوب اين سو فرقی نمی‌کرد و فقط توانستند از کابوس‌های خودشان رهايی پيدا کنند.

ايلنا: «محمد محمدعلی» ازجمله نويسندگان نام‌آشنايی است که سال‌هاست آثارش مخاطب خاص خود را يافته‌است. اين مصاحبه در جست‌و جوی چهره‌ی نويسنده و ويژگی‌ها و تغييرهايش از پس يک سال نبودنش است و اينکه يافته‌هايش را در اين سفر با ما به اشتراک بگذارد. محمدعلی نزديک به يک سال در ايران نبود و اين گفت و گو به مناسبت ورود دوباره‌اش انجام شده است.

* نزديک به يک سالی نبوديد و گويا در سفر. در اين گفت‌و گو به‌دنبال شرحی از ديده‌ها و شنيده‌‌های شما از اکنون ادبيات مهاجرت هستيم. واژه ادبيات برای مهاجرين ايرانی چقدر اهميت دارد؟ وقتی که ما از عنوان " ادبيات مهاجرت" استفاده می‌کنيم، پذيرفته‌ايم که ادبياتی در آن‌سو توليد می‌شود.
ــ من سفری به ونکوور داشتم و با اکثر کسانی که در زمينه ادبيات معاصر فارسی کار می‌کردند، از دور و نزديک آشنا شدم. ازجمله شاعران و نويسندگان: علی نگهبان، محسن هرندی، پيمان وهاب‌زاده، نيلوفر فرشيد مهر، اميد اجتماعی‌، سيامند زندی، مجيد ميرزايی، هادی ابراهيمی، عبدالقادر بلوچ، فرامرز پور نوروز و مهين ميلانی... اين ها ازجمله افرادی هستند که آنجا کار ادبی کرده‌اند و دست‌کم دو کتاب دارند و در مطبوعات رايج فعال هستند. ازجمله اين نشريات هم می‌توان به شهروند، پيوند، فرهنگ، گوناگون و... اشاره کرد که در اين نشريات از فارسی‌ زبان‌های ايران، اروپا، امريکا و... مطالبی چاپ می‌شود. ازجمله افرادی که از آمريکا به آنجا مطلب می‌فرستد خسرو دوامی است. مهرنوش مزارعی، بيژن بيجاری، شهرنوش پارسی پور و جمعی ديگرهستند که حالا حضور ذهن ندارم.

* آيا اين نشريات کانادايی يک زندگی در حاشيه و در جمع فارسی زبان‌ها دارند يا اينکه سعی می‌کنند ادبيات فارسی را به غير از فارسی زبانان به ديگران هم معرفی کنند؟
ــ جز سه، چهار صفحه پايانی مجله‌های ياد شده که خلاصه‌ی برخی از مطالب را به انگليسی چاپ می‌کنند، اما در مجموع اکثريت صفحات به مطالب فارسی و شايد هم بيشتر به تبليغات کالا و خدمات فارسی‌زبانان اختصاص دارد. اين مجلات اغلب در فروشگاه‌های خاص ايرانی‌ها عرضه می‌شود. البته گاهی مطالب خوبی هم در اين‌ها ديده می‌شود. برخی از اين‌ها دارای سابقه خوبی هم هستند. يعنی مجلاتی هستند که بيست، بيست و پنج سال است که دوام آورده‌اند. گاهی هم از آثار داستان‌نويسان ساکن ايران هم استفاده می‌کنند. گاهی از آثار چاپ شده و گاهی هم از توليد به مصرف، اما تنها مجله‌ای که در خارج از کشور شبکه‌ و شعبه دارد، شهروند است. شهروند جزو سابقه‌دار‌ترين مجله هفتگی در خارج از کشور است که خوانندگان عام دارد.

* اما اين نشريه هم به هيچ عنوان قابل مقايسه با نشريات داخل ايران نيست...
ــ همين جور است. به صراحت بگويم که هيچ يک از مجلات خارج از کشور با داخل کشور قابل مقايسه نيست. مجلات خارج از کشور، دو نوع هستند؛ يا حرفه‌ای و اختصاصی‌اند و چهل پنجاه نسخه چاپ می‌شوند يا چهار پنج هزار نسخه و عمومی. آن نوع دوم بيشتر به دليل آگهی‌هايش به چاپ می‌رسد. يعنی آگهی حرف اول را در مجله‌های هفتگی خارج از کشور می‌زند؛ اين مجلات اغلب وجه عموعی دارند و سراسر آگهی هستند و کسی هم پولی بابت آن نمی‌پردازد. اما درکنار انبوه اطلاعات عمومی به فرض شعر خانم بهبهانی و اسماعيل خويی و... هم خوانده می‌شود يا داستانی از نويسندگان ايرانی را هم می‌خوانند که اين‌ها عمدتا به ادبيات معاصر تعلق دارند. به ندرت در خارج از کشور مجله‌ای داريم که مربوط به ادبيات کلاسيک خودمان باشد و قابل مقايسه باشد مثلا با کلک قديم و بخارای جديد علی دهباشی؛ چون ما اينجا در کشور مادر هستيم و ادبيات گذشته و حال را جدی می‌گيريم و جای مجله‌هايی چون رودکی و نگين و آدينه و دنيای سخن و کارنامه واقعا خالی است. برای آنها که در خارج از کشور هستند، همان‌طور که مسئله سود و زيان مجله خيلی مهم است، کيفيت مجله‌هاشان چندان جدی نيست. توليد داخلی بسيار ضعيف است و اگر اينترنت نبود، همگی با خطر تعطيلی رو‌به رو بودند.

* بسياری از افرادی که می‌نويسند و به ادبيات به شکل امر خلاقه می‌نگرند، اغلب افرادی هستند که نگاهی به ادبيات جهان دارند و سعی می‌کنند به زيبايی‌شناسی روز ادبيات جهان پی ببرند. اين حساسيت چقدر در اهالی ادبيات مهاجرت وجود دارد؟ با توجه به اينکه آنها به منابع اصلی نزديک‌تر هستند.
ــ آنها دو نوع هستند: ۱. اکثريتی که زبان کشور جديد را نمی‌دانند. ۲. اقليتی که با زبان کشور جديد فکر می‌کنند و می‌نويسند. حساسيت نوع اول به نسبت ما و جوان‌تر‌های ما خيلی کم‌تر است. وقتی ما نسبت به چيزی حساس باشيم از آن متاثر می‌شويم. برخی از ما نسبت به نوآوری در ادبيات غرب و فرم‌گرايی حساس هستيم و درنتيجه متاثر می‌شويم. در اين تاثر و تالم و حالی به حالی شدن، گاه افراط و تفريط می‌کنيم. اين يکی از وجوه افتراق قضيه است. نويسندگان آن‌ طرف و افرادی از آن ميان که موفق هستند، مثل نسيم خاکسار يا افرادی که به انگليسی می‌نويسند مثل آذر نفيسی، مرجان ساتراپی و... مجموعه کسانی که فرم‌های خودشان را به دست آورده‌اند. يا خسرو دوامی، بهرام مرادی يا ناصر غياثی؛ به اندازه‌ای که نويسندگان داخل متاثر شده‌اند، آنها متاثر نشده‌اند. درنتيجه داستان‌هاشان ساختمان سالم‌تر و محکم‌تری دارد. البته ضعف‌هايی هم دارند. اما به نسبت تعداد داستان‌هايی که چاپ کرده‌اند، در تعداد داستان‌هايی که خوب بوده است، کم‌تر از نويسندگان داخل از اين ماجراها متاثر بوده‌اند. آن طرف ميزان اهميت و ابهت کار بيشتر حس می‌شود. آن‌ها‌يی که زبان می‌دانند، خوب می‌فهمند که نمی‌توان به اين راحتی درکنار نويسندگان بزرگ، هر تجربه‌ای را به‌عنوان يک اثر تازه جا انداخت. اين دورانديشی و احتياط آرام آرام جا باز کرده. ازسوی ديگر باتوجه به تعداد مجله‌های فارسی زبان، مجالی برای خيلی از بازی‌های فرمی نيست. به هر حال آنها مقداری بيشتر شنيده‌اند و خوانده‌اند. محتاط‌تر و کم کارتر‌ شده‌اند. ممکن است نتوانند مثل ما بنويسند. اما مسئله فرم و ارتباطش با ديگر اجزا و عناصر داستان را بيشتر حس می‌کنند و اهميتش را بيشتر می‌دانند. درنتيجه شايد از اين سو، شجاعت‌شان هم به نسبت ما کمتر است.

* شايد هم اين شجاعت ما به خاطر کمتر خوانده‌ها و کمتر دانسته‌هامان هست؟
ــ‌ من حرفم را زدم. اينکه يکباره به ميدان می‌پريم و يک‌سری تجربياتی- بی‌پشتوانه گذشته- ارائه می‌کنيم، يک وجه خوب دارد و يک وجه بد. آن وجه بدش، اتلاف وقت و عمر است که کار را به سويی می‌برد که درنهايت کتاب هم منتشر می‌شود و من خبر دارم گاه از ۱۶۵۰ نسخه کتاب، هفده تا فروش می‌رود. به نظر من اين يک شکست است که داستان کوتاه جمالزاده و هدايت بيشتر از داستان‌های کوتاه من فروش می‌رود. البته داستان‌های کوتاه من به چاپ پنجم و ششم می‌رسد، وای درباره جوانترها تعدادی از ناشران ما اين ريسک را می‌کنند و من نمی‌دانم به کجا خواهد انجاميد. اما آن طرف داستان‌های کوتاه خوب در فصلنامه‌هايی مشابه بررسی کتاب آمريکا چاپ می‌شود يا ممکن است از نشر باران سوئد سر در بياورد با سيصد، چهارصد خواننده.

*يعنی در آنجا کارهای تجربی منتشر نمی‌شود؟
ــ آن طرف نهايت تيراژ اينگونه آثار بين ۵۰ تا ۱۰۰ نسخه است و اغلب هم با هزينه خود مولف است. آنجا فقط دل‌شان می‌خواهد که کار منتشر شود و به راحتی اين اتفاق می افتد. چون وزارت ارشاد ندارند، امکان دارد يک کتاب ۱۵ روزه چاپ شود. ۵ سال پيش کتابی درباره من و آثارم منتشر شد به نام « از قعر دره تا روز اول عشق» و تازه من معطل کردم که ۱۵ روز طول کشيد. چه بسا اگر من آماده بودم، ۴ روزه هم کتاب درمی‌آمد. کتاب من در ۵۰۰ نسخه منتشر شد و جز کتاب‌های پرفروش و خوش‌خوان ونکوور بود. به اين شيوه تو فوری به خواسته‌ات می‌رسی. در واقع آن‌ها هم همين کار را می‌کنند، ۵۰ جلد کتاب درمی‌آورد. ۲۰، ۳۰ جلد را به دوستانش می‌دهد. آنها می‌خوانند و طی جلسه‌ای ده، پانزده نفرشان اظهارنظر می‌کنند. نويسنده آن نظرات را می‌گيرد و به همان دلبسته است. تا کتاب بعدی کی باشد و کجا باشد. ايرانی‌های خارج از کشور به آن معنا، پولی برای کتاب‌های نديده نشناخته نمی‌پردازند.۲۰ تا ۳۰ دلار را برای يک جوان خرج نمی‌کنند، آثار آدم‌های شناخته شده که در ايران کاملا تثبيت شده‌اند و به چاپ‌های متعدد رسيده‌اند را می‌خرند. به فرض در کتاب‌فروشی نيما در ونکوور، من کتاب‌های خودم را ديدم و جعفر مدرس صادقی و کتاب‌های دولت آبادی يا آثار خانم دانشور. آثاری که چندين بار چاپ شده‌اند و ديگر مطمئن هستند که بايد آنها را بخوانند.

* بسياری از افرادی که امروز تحت عنوان" ادبيات مهاجرت" شناخته می‌شوند، در دهه شصت رفته‌اند. دوباره يک موج مهاجرتی از تمام قشرها در کشور راه افتاده است. قشری از اين افراد که علاقه‌مند به کار ادبی هم هستند، چقدر امکان ادامه دادن اين کار را دارند و چقدر امکان انتشارش هست؟

ــ جواب کاملا و صد در صد، نه است. پس از تحولات سال‌های شصت که تعداد زيادی از نويسندگان و شعرا و مجموعا هنرمندان ما به خارج کوچ کردند، جمعی در يک برهوت عجيب غريبی گير کردند. يعنی هنوز سمت و سوی انقلاب ايران مشخص نشده بود و اين‌ها نمی‌توانستند خودشان را به خودشان ثابت کنند که چه گرفتاری‌هايی پيش رو دارند. درنتيجه جمعی با يک بحران عظيم بی‌کاری و بی‌پولی و بعضا کم‌کاری رو‌به رو شدند. آنهايی که می‌توانستند ازنظر مالی کمک هزينه داشته‌باشند، توانستند استقرار بگيرند. بقيه حتی برای به دست‌آوردن يک وعده ناهار يا شام، تلاش‌های فوق‌العاده‌ای می‌کردند تا بتوانند به حيات‌شان ادامه دهند و البته حيات‌هنری‌شان، بعداز ۴ يا ۵ سال، نخستين نشانه‌هايش بروز پيدا کرد. ما سراغ داريم کسانی را که اين‌جا پزشک‌های خوبی بودند و شاعران خوبی اما چون در آن طرف بايد به‌هنگام می‌شدند بايست دوباره درس می‌خواندند و تازه بعداز ۳ يا ۴ سال سرکار می‌رفتند. اين شاعر و نويسنده ديگر نمی‌توانست به سرعت شعر بگويد و شعرش را در جای معتبری چاپ کند. ديگر ادبيات محور زندگی اين‌ها نبود. تا اينکه گروه اول توانستند جاگير و پاگير شوند و به رفاهی نسبی برسند و بعد تازه به امور ديگر بپردازند. در آن سال‌ها در شهرهای اروپايی مجله ادبی خيلی کم بود و فقط سوئد بود با ظرفيت چند مجله و يک ناشر به زبان فارسی. به‌عنوان مثال نشر باران توانست پاسخگوی تعدادی از اهالی ادبيات باشد و الا هريک از اين شاعران و نويسندگان مهاجر اجباری و خودخواسته تا مدت‌ها در سکوت زندگی کردند و چه بسا که زندگی‌شان با نويسندگان و شاعران مغضوب اين سو فرقی نمی‌کرد و فقط توانستند از کابوس‌های خودشان رهايی پيدا کنند. برخی از ما هم دچار توهم شديم. شايد به دليل اينکه نويسنده بوديم، شاعر بوديم، هنرمند بوديم، ظريف بوديم و يکباره سمت و سوی اجتماع به گونه‌ای بود که اغلب ترسيديم. خود من شاهد چندين و چند مورد بودم که طرف، خودش را در آغوش من می‌انداخت و پيرمردی بود و می‌گفت؛" نمی‌توانم زندگی کنم. امکان دارد که کسی کاری به کار من نداشته باشد. اما من نمی‌توانم مدام پشت پنجره بايستم و نگاه کنم و نگران باشم. اينجوری می‌ميرم و دلم نمی‌خواهد الان بميرم" و رفتند. تعدادی از آنها خودشان را پيدا کردند و تعدادی هم ...

* نابود شدند؟
ــ نابود شدند. يکی از کسانی که می‌توانم نام ببرم اسلام کاظميه است. اسلام کاظميه يکی از بهترين داستان‌نويسان خوب تهرانی دوران جوانی من بود. البته اينجا هم نتوانست کار بکند. ذهن و زبان سياسی داشت. اما چند تا کتاب خوب نوشت؛ قصه‌های کوچه دل‌بخواه، قصه‌های شهر خوشبختی و جای پای اسکندر و... ۴ ، ۵ تا کتاب خوب داشت و من اصلا در روزگار جوانی با کتاب اسلام کاظميه زادگاهم تهران را طور ديگری ديدم و خودم را پيدا کردم. اين آدم خودش را در فرانسه کشت و تازه جزء کسانی بود که زبان فرانسه را خيلی خوب می‌دانست. سال‌های ۶۰- ۶۱ رفت و سال‌ها هم در آنجا در زير يک راه‌پله کارهای فتوکپی انجام می‌داد و درآمد مستمر داشت. امثال او هستند، کسانی که فيزيکی و غيرفيزيکی خودشان را کشتند و اين اواخر منصور خاکسار شاعر. نام‌های بسياری بودند که ديگر نيستند و چه بسا اگر ريشه‌شان در اين سرزمين بود، چه بسا که چند کتاب ديگر منتشر می‌کردند. چهار تا شاگرد داشتند و می‌توانستند به غنای ادبيات معاصر ما کمک کنند. ولی رفتند و اين هم ديگر جزء نصيب و قسمت‌هايی‌ست که جامعه به نويسندگان و شعرا تحميل می‌کند. خيلی‌ها دست‌خودشان نبود و نمی‌توانستند اين‌جا بمانند. مثل نسيم خاکسار يا محسن يلفانی و اسماعيل خويی و نادر نادرپور و...

*و آنجا چه اتفاقی افتاد؟
ــ همان که گفتم. اتلاف وقت و نيرو و عمر و کار مضاعف و حاصل اندک. آنجا تو مجبوری که زبان دوم و سوم را ياد بگيری و از يک سنی که می‌گذرد، گنجايش مغز محدود می‌شود و حوصله اندک. تو زبان مادری را در سن بالا کنار می‌زنی و زبان ديگری را جلو می‌آوری. هرچند خوب هم نمی‌توانی زبان کشور جديدت را ياد بگيری، اما باز هم اثر می‌گذارد. همين که تو کمتر می‌خوانی، کمتر می‌نويسی و کمتر ارتباط برقرار می‌کنی... کم کم زبان فارسی پس می‌رود. تخيلت می‌خشکد. خلاقيت و زبان ارتباط ارگانيک دارند.

*شايد هم به خاطر فارسی زبان بودن‌مان هست آيا اين اتفاق برای يک هندی هم می‌افتد؟
ــ به هر حال مهاجر از هر جايی که باشد، نسبت به زبان و ادبيات خودش در آستانه ريسک بزرگی قرار می‌گيرد. به خصوص فارسی زبان. چون زبان ما، نسبت به کشورهای ديگر فارسی‌زبان محوريت چشم‌گيری دارد؛ به نسبت تاجيکستان، افغانستان و... به طور طبيعی زبانی که آنجا به کار می‌رود با زبانی که اين‌جا هر روز نو می‌شود، متفاوت است.

*و شما زبان فارسی ما را ارجح می‌دانيد؟
ــ از زمان رضاشاه به بعد، انديشمندان ما و حتی کليه دولتمردان ما هم کوشيدند تا اين زبان فارسی به پايه‌ای برسد که الان محور فارسی‌زبان‌های کشور‌های همسايه بشود. و روز به روز اين زبان غنی‌تر می‌شود، توسط تمام کسانی که در اين زمينه کار می کنند، همه بدون استثناء داريم به غنای زبان فارسی کمک می‌کنيم. به‌گونه‌ای که ما توانسته‌ايم محوريت خودمان را پس از سال‌ها هجوم غرب و عرب به دست بياوريم. ايران يک کشور فارسی زبان قدرتمند است. درنتيجه وقتی کسی دور است، از سرچشمه اين زبان هم دور است. وقتی تو از سرچشمه دور می‌افتی، آرام آرام برگ و بارت می‌ريزد. يک روز می‌بينی که لخت لختی! هيچ چيز نيست که تو را سر پا نگه دارد. جامعه آن طرف هم، شايد بتوان گفت مثل هر جامعه ديگری، وقتی پای مسائل اقتصادی پيش می‌آيد، بی‌رحم است. بايد صبح بلند شوی و بروی کار کنی. همه اين‌ها اثر می‌گذارد و درنتيجه کسی که آن طرف هست دچار خلاء‌های فکری و زبانی می‌شود. و وقتی زبان را از دست بدهی، فکر را از دست می‌دهی. البته اين مشکل بيشتر مربوط به نويسندگان و شاعران و انديشمندان نسل من است که چه بسا جمعی با اينترنت رابطه تنگاتنگی ندارند. والا جوان‌های اهل اينترنت آن طرف درمعرض آخرين اخبار و تحولات زبان هستند. ولی متاسفانه انگشت شمارند کسانی که جوان و نوجوان باشند و به هويت اين زبان عشق بورزند.

*با اين وجود فکر می‌کنيد دور شدن يک نويسنده از جامعه‌اش، به خصوص برای يک نويسنده‌ايرانی، کمک حال هست؟ قفل‌هايی را در ذهنش می‌شکند يا خير؟
ــ حتما همين طور است. نه فقط برای نويسندگان و هنرمندان بلکه برای همه. به بسياری از افرادی که مسئوليت‌هايی در اين جامعه دارند، توصيه می‌شود برای دوره‌ای از کشور خارج شوند. بروند، ببيند و بعد بيايند و دوباره حرف بزنند. اگر رفتند و آمدند و دوباره همان حرف‌ها را زدند که ديگر هيچ. اما می‌توان گفت که نود درصد کسانی که می‌روند و برمی‌گردند با احتياط بيشتری حرف می‌زنند. اين حداقل است. چون انتظام امور جهان به همين سادگی ها نيست. وقتی که آن طرف می‌روی، درس‌های آنجا را ياد می‌گيری. از نحوه راه رفتن، نحوه رانندگی، نحوه سوار آسانسور شدن و... تو زندگی شهری را ياد می‌گيری. وقتی که زندگی شهری را ياد می‌گيری، حقوق فردی را می‌شناسی، آن وقت ابتدا به ارزش خودت پی می‌بری، وقتی که به ارزش خودت پی می‌بری اين احساس در تو به وجود می‌آيد که من با ديگری چه تفاوتی دارم. وقتی که آدم به اين بينش می‌رسد که طرف مقابل من هم حقوقی دارد، فکرش تکان می‌خورد و وارد عصر مدرن و مدنيت می‌شود و وقتی اين اتفاق می‌افتد در نگاهش به سياست، نقاشی، به داستان، شعر و... تاثير می‌گذارد. تو ديگر نمی‌توانی تک صدايی بنويسی. اين ديگر از مخيله‌ات بيرون می‌رود. اين تک‌صدايی‌ها از کجا می‌آيد؟ از آنجايی که تو حقوق فردی آدم‌ها را محترم نمی‌شماری. چنين آدمی در رمانش از بالا به همه چيز نگاه می‌کند و خود بی‌فرهنگش شروع به اظهارنظر می‌کند و ديگر به شخصيت‌ها اهميت کافی نمی‌دهد. به نظر من تو با ديدن جهان مترقی، آن شخصيت مترقی جهان داستانت را می‌توانی ملموس‌تر کنی. و آنجاست که رمان تو حرکت می‌کند، شعر تو حرکت می‌کند و ما تازه تازه داريم ياد می‌گيريم که دنيا راجع به چه چيز، چگونه حرف می‌زند يا بايد چگونه حرف بزند که متهم به تک‌صدايی نشود.

*چرا اين قدر به دانستن زبان انگليسی تاکيد می‌کنيد؟
ــ چون داستان و نقد داستان و اساسا تئوری‌های ادبی از آن طرف آمده است. ما صاحب قصه هستيم. اما آنچه گفتنی هست اينکه؛ جوان‌ها حق دارند. خود ما هم نسل قبل از خودمان را نقد کرده‌ايم. بنده در جوانی عليه آل احمد نوشته‌ام، به نفعش هم نوشته‌ام. درمورد جمال زاده هم همين‌طور. اما در آن زمان به دليل نخبه‌گرايی و مسائلی که بود، علم پيش ده نفر بود. در دهه ۴۰ ده نويسنده داشتيم. برای ديدن آن‌‌ها به اين راحتی نمی‌توانستی به خانه‌شان بروی. آن قدر اخم و تخم می‌کردند که خيلی‌ها درميانه کار رها می‌کردند. اما آنهايی که ثابت قدم بودند، به نتيجه می‌رسيدند. و آنی که حقانيتی داشت، می‌توانست ثابت کند که علم نزد ده نفر نيست. اگر بخواهيم تاريخی- تقويمی نگاه کنيم؛ من از نويسندگان نسل سوم هستم و زنده‌ياد گلشيری از نويسندگان نسل دوم. گلشيری در دهه ۶۰ به آل‌احمد خرده می‌گرفت. من، به گلشيری می‌گفتم کسی که آل احمد را نقد می‌کرد که خرقه بخشيد، چرا خودش خرقه می‌بخشد! اين اعتراض الان هم به گونه‌ای ديگر هست. اين اتفاق طبيعی است. منتها بايد ديد چه می‌گويند. يک وقتی است که نقد صرفا از ناحيه يک نقاد صورت می‌گيرد که فقط کارش نقد است؛ مثل آقای مشيت علايی يا حسين پاينده يا دستغيب و زرين کوب و شفيعی کدکنی که زبان می‌دانستند به‌رغم تمام کاستی‌هايی که برخی در کارشان می‌بينند. آنها از بيرون مطالعه می‌کردند و حرف‌هايش مبنايی داشت. در مجموع اينکه گذشتگان نقد می‌شوند، اتفاق بدی نيست. ما نمی‌توانيم نسل‌ها را ناديده بگيريم. شکل کلی زندگی اين است که ما نسبت به زندگی گذشته‌مان اعتراض می‌کنيم و يک قدم جلو می‌رويم. داستان هم جزيی از زندگی است. اين را بپذيريم. در زندگی هميشه فرزندان به والدين اعتراض دارند. بايد ببينيم اين فرزند به والدينش چه می‌گويد. زمان بی‌رحم است اما بی‌تدبير نيست. حرف‌های درست پذيرفته می‌شود و حرف‌های نادرست خود به خود حذف می‌شود. نگاهی به فرهنگ داستان‌نويسان حسن عابدينی بيندازيد؛ از ۱۳۰۰ تا الان، هرکس که يکی، دو کتاب داستان داشته نامش در اين کتاب آمده است. ما دو هزار و اندی، داستان‌نويس کتاب چاپ کرده داريم. چندتا از اين‌ها هنوز حضور دارند؟ آدم‌های گوناگونی به عرصه زندگی داستان نويسی می‌آيند. هر کدام حرف‌هايی می‌زنند. اگر حرف‌شان خريدار داشته باشد، می‌مانند. اگر خريدار نداشته باشد، می‌روند. کسانی به عنوان منتقد می‌توانند بمانند که حرف‌های اصولی و درستی بزنند و در تصحيح گذشته موثر باشند. کسی که گذشته را نفی می‌کند، به دليل عدم درک ديالکتيک جهان، خودش هم از دور خارج شود. من نمی‌توانم نسبت به حرف جوان‌ها بی اعتنا باشم. منتها جوانی که شرايطش را داشته باشد.

*چه شرايطی؟
ــ من يکی؛ دو دفعه به هر جوانی فرصت می‌دهم که يقه مرا بگيرد. اين اصل دموکراسی است. دفعه بعد، اگر ببينم حرف حسابی و اصولی و درستی نمی‌زند از کنارش رد می‌شوم. به حرفش گوش نمی‌دهم.

*و آن وقت شرايط حرف حسابی چيست؟
ــ حرفی بزند که با معيار‌های جهانی هماهنگی داشته باشد. اين بحث درمورد بزرگترها هم صادق است. بايد ببينيم چه افرادی روی ما تاثير گذاشته‌اند و بر غنا و ظرفيت داستانی ما افزوده‌اند. خيلی جوان‌ها آمده‌اند و حرف‌هايی زده‌اند. اما چه تاثيری داشته‌اند؟ ما اينجا کسانی را داريم که قبل از اين که کتاب چاپ کنند، مصاحبه می‌کنند. دو تا داستان در مطبوعات چاپ کرده، کتابش درحال مجوز گرفتن است، آن وقت می‌آيد و مثل فوئنتس حرف می‌زند. درحاليکه همگان متوجه خوانده‌ها و نخوانده‌های آنها می‌شوند. من با جوان‌ها ده سال مستقيم کار کرده‌ام. بيست سال هم غيرمستقيم با آنها ارتباط داشته‌ام. اين‌ها را که می گويم، بی‌راه نيست. نسل شما زيرنظر ماست. همان‌طور که شما نسل ما را زيرنظر داريد. تا کتاب سوم، جامعه نويسنده را با ملاطفت زيرنظر دارد. بعداز آن، اگر حرف حسابی نشنود، ديگر يقه اش را می‌گيرد. يکدفعه می‌بينی سه تا کتاب منتشر کرده‌ای و هنوز جدی نيستی. دومين کتاب تعيين کننده است. همين که منتشر شد و تعدادی از بزرگان، گفتند که يک نويسنده ظهور کرده؛ تازه کار آغاز می‌شود. تازه مسئوليت‌ها آغاز می‌شود. مردم بايد احساس کنند که اين کتاب به جوانی تعلق دارد که می‌توان به حرفش گوش کرد. هميشه الان هم همين طور است و برخی نويسنده‌های جوان، توجه ديگران را جلب می‌کنند. بعد خوانندگان منتظر کار بعدی اش می‌شوند؛ کار بعدی‌ش ضعيف است. دوباره‌ می‌رود، می‌گردد، می‌بينيم که کار بعدی‌ش دوباره قوی است. پس دوباره توجه جلب می‌کند. من حرف سه تا کتابی هارا جدی می‌گيريم. اين حرف تا حدی برخورنده است. اما توضيح دارد. اگر به سه کتاب ارجاع می دهم، توجه‌ام روی فاصله شروع تا جايی‌است که توانسته حرفش را بزند. دست کم در سه کتاب می‌توانيم بخشی قابل ملاحظه از حرف‌هامان را بزنيم. در بازار کتاب جهان، بخش قابل توجهی از آن جوان‌ها است. اما قرار نيست که جوان‌ها در يک گام به آن حرف اساسی برسند. جهان اين جور نگاه می‌کند و کسانی را می‌بيند که از چارچوب خودشان بيرون می‌زنند و بالا می‌آيند. اگر در ايران داستان‌نويس خوبی باشد، شرايط طوری‌ست که امکان ديده شدن دارد و بيرون از اين‌ جا هم ديده شود. ديگر مثل عصر جوانی ما نيست که فتوای ادبيات داستانی منحصر شود به ده نفر يا يک نفر. در فرانسه هم کتاب شعر به ندرت به صد نسخه می‌رسد. آنجا هم وضعيت جوان‌ها مثل ايران است. همه‌جای دنيا جوان‌هاشان يک گروه عاصی دارند و برای گام‌های بلند می آيند. بايد ميدان داد تا خودشان خودشان را تصحيح کنند.

*پس شما به آينده ادبيات فارسی خوش‌بين هستيد؟
ــ معلوم است. من نمی ‌توانم بدبين باشم. برای اين‌که اين همه تلاش می‌بينم. منتها بخشی از اين تلاش گيج است و نمی‌دانيم که چه کنيم. به در و ديوار می‌زنيم. اين اتفاق برای جوان‌های اروپا و آمريکا هم می‌افتد. گاليمار هم کتاب جوان‌ها را به ندرت چاپ می‌کند. به هر حال آنها هم ايده‌های اقتصادی خودشان را دارند. اما آيا همه ادبيات جهان بر شانه‌ی چند نويسنده نوبليست يا صاحب نام می چرخد؟ اين همه آثار منتشر می‌شود و از بين آنها، تعدادی هستند که در طی ساليان می‌توانند خودشان را به جايی برسانند. نمونه‌اش؛ اورهان پاموک. ۲۰۰۱ با اورهان پاموک، در برلن داستان‌خوانی داشتم. آن سال از ايران من به اولين فستيوال بين‌المللی ادبيات برلين رفتم. آخرين نفری که الان رفته ، چهلتن است. دو داستان بنده را آقای برومند به آلمانی ترجمه کرد. بعد پاموک به ايران آمد. پاموکی که در ايران بود و دو سال بعد نوبل گرفت، واقعا پاموکی نبود که ۲۰۰۱ من ديدم.
کلی اطلاعات راجع به ايران داشت. آقای پاموک در سال ۲۰۰۱ راجع به ايران هيچ نمی‌دانست. پيداست که اين آدم روز به روز به اطلاعات خودش افزوده است. اين بحث من است که رمان و داستان يک کار پژوهشی است. تو بايد دائم به دنبال زمينه‌های منطقی و تخيلی داستانت بروی. اطلاعات جمع کنی، تا بتوانی از استعدادت استفاده کنی و الا اگر بخواهی غريزی بنويسی، امکان دارد چند کار بنويسی و اگر با اطلاعات جانبی توام نشود، در همان حد يکی، دو کتاب می‌ماند. جوان‌هايی که مطالعه نمی‌کنند و همه چيز را مقطعی و لحظه‌ای می بينند، به طور طبيعی بعداز چاپ يکی، دو کتاب حذف می‌شوند. اين‌ها تازه خوب‌هاش هستند که به کتاب می‌رسند. آنهايی که کم کار و حاشيه‌پرداز هستند، دچار مسائل ديگری می‌شوند که تعدادشان خيلی زياد نيست. من به جوانی که سه کتاب دارد و حوالی ۳۰ سال، گوش می‌کنم. حتی اگر با من مخالف باشد. او دارد يک کارهايی می‌کند و امکان دارد، اشتباه هم بکند.

*چه اشتباهی؟
ــ اين که شايد اجزا و عناصر داستان را از هم تفکيک می‌کند و اين ميان مثلا شايد به مضمون کمتر اهميت دهد. مجذوب فرم می‌شود و برای سال‌ها نيرويش را آنجا می‌گذارد. هرکسی که اجزاء و عناصر داستان را تفکيک شده ازهم می‌بيند و فرم را به زبان ترجيح می‌دهد يا زبان را ترجيح می‌دهد به محتوا و محتوا را بر فضا و رنگ، اشتباه می‌کند. آنهايی که به تمام اجزاء و عناصر داستان اهميت می‌دهند، اشتباهات کمتری دارند که می‌توانند حرف و سخن خود را از ايران بيرون ببرند. اگر تو به يکی از اين‌ها اهميت بدهی در همان حوزه دوستانت ديده می‌شوی که مثل تو نگاه می‌کنند. اجزا و عناصر داستان حداقل ده تا است. من می‌گويم ۴۰ تاست. تو اگر به اين ۴۰ تا توجه نکنی داستانت از آن حوزه دوستان خودت خارج نمی‌شود. به اين‌ها که توجه کنی تازه داستان پايه‌های محکمی پيدا می‌کند و می‌طلبد که شبانه روزی کار کنی. و جمله‌های پرابهام و تعقيد ننويسی.

*يعنی چی؟
ــ کاملا واضح است که داستان کوتاه ما به سوی هرچه تکنيکی‌تر شدن می رود. خواننده داستان کوتاه، ديگر نخبه‌گرا شده است. درحاليکه رمان می‌خواهد عکسش را عمل کند. رمان‌نويس‌های ما درپی جذب خوانندگان بيشتر هستند. تلاشی که داستان کوتاهی‌ها نمی‌کنند. داستان کوتاه به طرف انسجام فرم و تکنيک‌ها و تاکتيک‌ها می‌رود و عمده کردن يکی از اجزاء و عناصر داستان و با قاطعيت محتوا را پس زدن و فضا و رنگ را از بين بردن و ضدخواننده عمل کردن. تيراژ کتاب‌های داستان کوتاه، نهايتا هزار و اندی است. درحالی که ضد اين کار را رمان‌نويس‌ها انجام می‌دهند. رمان‌نويس‌ها ناگزير از پيدا کردن خواننده هستند. خوانندگان هم طيف‌های گوناگونی دارند. عده‌ای مخاطبين حرفه‌ای ادبيات هستند، عده‌ای خواننده کارهای بازاری. اما تکليف ميانه چه می‌شود؟ اين وسط تو مجازی که هر حرکتی که دوست داری انجام دهی و بايد در جذب خواننده بکوشی. به‌عنوان مثال نمی‌توانيم بگوييم که خواننده مارگارت دوراس با خواننده سيدنی شلدون يکی است. هر دو هم پرفروش‌اند.اين يعنی که ادبيات نزديک به روشنفکری در شاخه رمان قابليت حرکت بيش از اين‌ها را دارد. مقايسه کنيد دانيل استيل و پل استر را، هر دو هم پر فروش‌اند اما اين کجا و آن کجا...

*در اين" ادبيات نزديک به روشنفکری پرفروش" چقدر می‌توان دنبال ماندگاری گشت؟
ــ‌ ماندگار‌ها در همه‌جای دنيا بسيار اندک‌اند. شما به قرن گذشته نگاه کم. چند نفر ماندگار شدند؟ شايد بخشی از سوال‌های ما را زمان پاسخ می‌دهد. اما اگر در اين راه حرکت کنيم، يعنی تعدادی از خوانندگانی که متاثر از جريان روشنفکری روز جهان هستند و می‌توانند فضاهای مدرن‌تری را درک کنند، جذب می‌شوند. اگر جامعه بتواند نويسندگانی را پرورش دهد که ادامه دهنده کار نوآوران مردمی باشند و آن قشر خوانندگان را هم با جذابيت‌های جديد رو‌به رو کنند، يک جريان ايجاد می‌شود و امکان دارد شاخص‌هايی هم در اين ادبيات شکل بگيرد و آينده رمان ايرانی را دگرگون کنند.

گفتگو از: مريم منصوری