گفت‌وگو با محمدعلی سپانلو درباره‌ کتاب تازه‌اش

ايسنا ـ محمدعلی سپانلو مجموعه‌ای از نقدها و يادداشت‌هايش را در کتاب‌ «ديده‌بان‌ خواب‌زده؛ ديدار‌های پراکنده با ادبيات و زندگی» منتشر کرده است و می‌گويد: آدمی ناگزير از به ياد آوردن است.

انتشار کتاب تازه‌ی سپانلو که مدتی درگير بيماری و درمان بود و اين روزها بهبود وضعيت جسمی‌اش مشهود است، بهانه‌ی ديدار و گفت‌وگو با اين شاعر، مترجم و منتقد پيشکسوت شد.

مشروح گفت‌وگوی بخش ادبيات و نشر خبرگزاری دانشجويان ايران (ايسنا) با محمد‌علی سپانلو درباره‌ی کتاب «ديده‌بان‌ خواب‌زده؛ ديدار‌های پراکنده با ادبيات و زندگی» و همچنين نوشتن نقد و مقاله در پی می‌آيد.

* کتاب «ديده‌بان خواب‌زده» فعاليت‌های شما را در حوزه‌ی نقد ادبی دربر می‌گيرد. از همين منظر ببينيم نقد در کارنامه‌ی کاری شما چقدر اهميت داشته و جدی بوده است؟ از کجا اين شروع شد و به کجا رسيد؟

- اجبار زندگی من بوده است؛ بيش‌تر مطالبی که به نثر نوشته‌ام، به انگيزه گذران زندگی بوده‌اند، ‌ولی شايد شانس کوچکی هم برای ادبيات معاصر قائل شدم. درست است که من در تمام دوران کاری‌ام‌ هيچ‌گاه تامين مالی نداشته‌ام و الآن هم بيمه و بازنشستگی ندارم،‌ اما لابد وجدان کار باعث شده است آن‌چه می‌نويسم، به نظر خودم به جاهای از يادرفته مهم يا ناديده حوادث ادبی معاصر اشاره می‌کند. در دوره‌ی دانشجويی در برخی روزنامه‌ها که می‌توان گفت تا حدی به اصطلاح امروز «زرد» حساب می‌شد، با امضاهای گوناگون در همه زمينه‌ها مقاله می‌نوشتم.‌ بعدها وقتی حقوق‌بگير شدم، تجربه ترجمه و روزنامه‌نويسی را جز در موارد معدود کنار گذاشتم، اما ضرورت‌هايی هم در کار بود. مثلا در ۲۳سالگی نخستين نقد جدی بر شعرهای منوچهر شيبانی را من نوشتم که تا به امروز ارکان آن در نوشته‌های بعدی‌ها تکرار شده است. همين‌طور ترجمه شعرهايی که دوست می‌داشتم از رمبو‌، سن ژون پرس‌، ريتسوس و آپولينر‌، يا ترجمه يکی دو رمان البته از زبان واسط. اين‌ها فقط برای گذران زندگی نبود، ‌نوعی علاقه هم در کار بود.‌ همين کتابی که در دست شماست، «ديده‌بان خواب‌زده» بيش‌تر گزيده مطالبی است که در مجله‌ی «جشن کتاب» چاپ شده. بخش‌های ديگری از يادداشت‌ها زير عنوان «ضدفراموشی» که در روزنامه «شرق» درآمده است، درنگی بود برای کتاب‌های خوبی که از سوی نقد معاصر ديده نشده است. بعضی هم درباره‌ی رفيقان هنرمندم مثل هوشنگ گلشيری،‌ منوچهر آتشی و محمود دولت‌آبادی در مجله‌ی «کارنامه» نوشته شده است. يادآوری می‌کنم که مقاله‌های روزگار جوانی و ميان‌سالی‌ام در کتابی به نام «تعلق و تماشا» در سال ۱۳۷۸ به وسيله نشر قطره درآمده و حاوی چند مقاله بسيار اساسی است که اکنون ناياب است.

- فراموشی در اين کتاب به معنايی برای نويسنده دغدغه است. نويسنده به ياد می‌آورد تا بنويسد، اما گاه به دلايلی نمی‌تواند بنويسد. شما با اين موقعيت متناقض چگونه روبه‌رو می‌شويد؟
- شک نيست که موقعيتی متناقض است. فقط هم مسأله‌ی مميزی نيست؛ موانع متعددی بر سر راه است. لزوما هم مربوط به ايران نيست. در همه‌ جای دنيا موارد مشابه هست. اما در هر سرزمينی به فراخور فرهنگ آن‌ها اين تناقض‌ها وجود دارد. در جامعه‌ی ما سوای مميزی، کوتاه بودن حافظه‌ی جمعی است، مردم عموما فراموش می‌کنند و عموما به فراموش کردن توصيه می‌کنند. از طرفی حجم زياد اطلاعاتی که در شبانه‌روز نشر پيدا می‌کند، ديگر مجالی برای آن درنگ بر يادآوری نمی‌گذارد و از اين‌ جهت ضدفراموشی مهم است. از طرفی از ياد نبريد داشتن حافظه رنج‌آور است. می‌بينيد و می‌شنويد کسی که تا ديروز حرفی می‌زد، الآن خلاف آن را طرح می‌کند و کسی هم ياد نمی‌آورد، شايد هم به روی آن فرد نمی‌آورد. قطعا فراموشی فراگير برای من يک اشتغال فکری است. يک روز نويسنده‌ی دقيق ما ابراهيم گلستان از فرنگ تلفن کرده بود، می‌گفت کتاب «احيای فرهنگی در عهد آل‌ بويه» کتاب مهمی است؛ در اين کتاب «ديده‌بان خواب‌زده» به آن پرداختم. خب اين را بايد به اهلش يادآوری کرد تا از ياد نرود و بدانند ما در چه زمينه‌ها‌ی فرهنگی حرکت کرديم و به اين‌جا رسيديم. در اين کتاب گزارش می‌دهد در ری دانشگاه بزرگی بوده است که معتقدان به فرق مختلف با هم به مباحثه‌های کاملا آزاد می‌پرداختند. هزار سال پيش ری به معنايی يک آتن بوده است و خب اين داشته‌ها بايد مورد توجه قرار گيرد. من از ری، زيربنای تهران امروز، به عنوان يک آتن فرهنگی ياد می‌کنم. اين‌ها بايد معرفی شود. کار من نيست، اما عجيب است که اهلش توجه نمی‌کنند. مثلا اين جسله‌های انجمن فلسفه که گزارش‌هايش را می‌خوانيد، با يک کار کاملا تجريدی روبه‌رو می‌شويد که انگار اصلا به واقعيت، تاريخ و زندگی ربطی ندارد.

* گفتيد نثر‌ها را عموما برای گذران زندگی می‌نوشتيد. خب اگر اين نياز مالی نبود، لابد خيلی جدی‌تر به کار خلاقه‌ای که دوست داشتيد، يعنی شعر می‌پرداختيد، يا به ترجمه‌ی آن‌ کتاب‌هايی که دوست داشتيد، متمرکز‌تر می‌پرداختيد...
- وقتی می‌گويم نثر را برای گذران زندگی می‌نوشتم، به معنای اين نيست که در چهار دهه‌ی اخير مقاله‌های بزن و دررو نوشتم. شايد اين شانس ادبيات معاصر ايران است که من اين يادداشت‌ها را نوشتم. بسياری از اين‌ها جانشين‌ناپذير است. به ياد داشته باشيد من در همين يادداشت‌ها، نخستين‌بار چند نويسنده‌ی مطرح سال‌های بعد را معرفی کردم؛ چه در اين کتاب و چه در کتاب «تعلق و تماشا» و چه در مقاله‌هايی که هنوز به شکل کتاب درنيامده است. بسياری از آن‌هايی که سرشناس شدند و جايزه گرفتند، از من تشکر کرده‌اند.

* نه ببينيد بيش‌تر تأکيدم بر کار خلاقه است. وقت گذاشتن برای فعاليتی پژوهشی، نقد و ... که به معنايی در حوزه‌ی کار خلاقه نيست، فرصت آفرينش‌گری را از آدمی می‌گيرد، يا نه ممکن است چنين اعتقادی نداشته باشيد؛ اما ما کلا منتقد به معنای اخص کلمه کم‌تر داريم و اين کاری است که شاعر و نويسنده خود انجام می‌دهد. می‌خواهم ارزيابی شما را در اين زمينه بدانم.
- وضعی است ناگزير که سابقه‌ی تاريخی دارد. ما از آغاز منتقد به معنای حرفه‌يی نداشته‌ايم. نقد شغلی نيست که بشود با آن گذران کرد. همچنان روزنامه‌نويس مجبور است در چند زمينه قلم بزند تا زندگی را بگذراند. کمدی‌ای که اين‌جا پيدا شده است، اين است که منتقد ما خواست درباره‌ی فلان دفتر شعر و داستان اظهارنظر کند، يواش يواش به خود گفت اين‌جور نوشتن که کاری ندارد، خودم می‌نويسم. ما چندين منتقد اين‌جوری هم داريم که از نقد شروع کردند و به شعر و داستان روی آوردند. البته راه رسوخ به مطبوعات ادبی هم همين است. شما يک مجله‌ی ادبی دربياوريد. همه به شما شعر و داستان می‌دهند، اما کم‌تر پيش‌ می‌آيد مقاله‌ی انتقادی يا هنری جان‌داری به دفتر مجله برسد. کم‌وبيش تعدادی هم با نقد شروع کردند. هنگامی که نقد‌ها چاپ شد و طرف نامی و اعتباری کسب کرد، نقد را کنار گذاشت و شاعر شد. از طرفی می‌بينيم امروز در نقد‌ها هيچ اطلاعاتی درباره‌ی کتاب به دست داده نمی‌شود و می‌بينيم که نظر‌های بی‌ربط به موضوع را سر هم می‌کنند. اين باب شده است. از اين آدم‌ها بايد پرسيد اصلا شما موضوع مورد بحث را گرفته‌ايد يا خير؟ اما در مورد اين‌که اين دست کارها وقت می‌گيرد، بايد بگويم مسائل خلاقه که با ابداع سر و کار دارد، قانون‌پذير نيست. هنوز نمی‌توانم بپذيرم نويسنده‌ای حتما ساعت شش صبح می‌نشيند پشت ميز کار و دو بعدازظهر از يک کار مشخص دست می‌کشد. از نظر من، اين کار قانون‌پذير نيست و اتفاقا تنوع کاری به خلاقيت اصلی کمک می‌کند.

* با توجه به تجربه‌ای که داريد و به عنوان شاعر، مترجم، نويسنده، محقق و منتقد قلم زده‌ايد، اين‌که فردی در يک حوزه متمرکز شود، چقدر می‌تواند در توفيق او تأثير داشته باشد؟ اين رويکرد به خلاقيت هم کمک می‌کند؟ يا نه سبب می‌شود در هيچ حوزه‌ای به چهره‌ی شاخصی بدل نشود؟
- اين پاسخ به ويژگی‌های شخصيتی و بافت سرشتی آدم‌ها برمی‌گردد. اکبر رادی از دوست‌های نزديک من بود که از نوجوانی آغاز کرديم. خب او فقط روی نمايش‌نامه کار ‌کرد، گاهی هم مقاله‌ای می‌نوشت و در جرايد نشر می‌داد، می‌گفت اين يک تاکتيک است برای اين‌که ديده شوم و در فضای هنری به شکلی حضور داشته باشم. خودم را يادآوری کنم. اما کار اصلی‌اش نمايش‌نامه‌نويسی شد. برخی‌ چندکاره هستند. يک وقت کسی مانند بهرام بيضايی تئاتر و سينمايش به يک اندازه رشد می‌کند. زندگی هنری هر کسی يک معدل دارد. امتحانی را ضعيف بدهيد، معدل آن پايين می‌آيد. آن هم هنگامی که لزومی ندارد همه‌جا حضور داشته باشد، حرف بزند و درباره‌ی همه چيز اظهارنظر کند. اين رويکرد آسيب می‌زند. اگر فقط برای اعلام حضور باشد و ضرورت ديگری نداشته باشد، سبب می‌شود که اين دست اظهارنظر‌ها و رفتار‌ها سبب پايين آمدن معدل کاری فرد شود. البته مقصودم برج عاج‌نشينی نيست. ابدا. تأکيدم بر اين است که فرد مجبور نيست همه‌جا باشد. اين کارنامه‌ی شما را ضعيف می‌کند. اين‌که دم‌دستی درباره‌ی مسائل اجتماعی حرف بزنيد، هيچ کمکی نمی‌کند، دست‌کم بايد نوعی وظيفه حس کنيد که در آن خود‌نمايی نقشی نداشته باشد.

* در يادداشتی از همين کتاب «ديده‌بان خواب‌زده» می‌آوريد که نويسنده‌هايی به کتاب‌هايی شناخته می‌شوند. دولت‌آبادی با «کليدر»، هدايت با «بوف کور» و ... می‌خواهم به اين سؤال شخصی پاسخ دهيد که کدام اثر‌تان را بيش‌تر دوست داريد؟
- ظاهرا پراهميت‌ترين آثارم را ميان شعرهايم سراغ می‌گيرند. از بين آن‌ها «پاييز در بزرگراه» و «قايق‌سواری در تهران». الآن که نگاه می‌کنم، می‌بينم از همان آغاز اشتباه نکردم که در کنار تاريخ، اين رويکرد به شعر و زادگاهم تهران امروزی را در آثارم دنبال کردم و دريافت شهودی من بود که تاکنون هم اين مسير ادامه داشته است. می‌گويم اشتباه نکردم. اخيرا دکتر جلال ستاری کتابی نوشته است درباره‌ی تهران و شهر در شعر شاعران و بخش عمده‌ی تأليف‌ و تحليلش بر اساس کتاب‌های شعر من است و به اين اعتبار است که می‌گويم شايد سرنوشت بود که اين راه را آمدم. يادم است سال ۱۳۳۹ در روزنامه‌ی «نهيب آزادی» شعر «خيابان» را چاپ کردم که شعر اين‌جور شروع می‌شود: «بوی گازوييل/ بوی قهوه/ بوی اسب...». آن سال‌ها بهرام صادقی با طنز خودش با شعرهايم همراهی می‌کرد، علی‌رغم اين‌که بسياری مسخره می‌کردند و جدی نمی‌گرفتند. من کم نمی‌آوردم و راه خودم ر ا می‌رفتم. يکی دو نفر جدی می‌گرفتند، مانند يدالله رؤيايی که برای من مثل يک معلم است. او می‌گفت نه تو ديوانه نيستی. بهرام صادقی تکرار می‌کرد که سپانلو راست می‌گويد: در خيابان پر از قاتل/ يک نفر مأمور پيدا نيست.

* پس تا مدت‌ها دلواپسی اين را داشتيد که شما را جدی نمی‌گرفتند؛ نه؟
- در دورانی که تازه‌کار هستيد، گاهی شک می‌کنيد که نکند آن‌ها که مسخره می‌کنند، راست بگويند. قديمی‌ترين کتابی که چاپ کردم، ۱۵ سالم بود. دو تا کتاب داشتم همان موقع و خب اگر کسی به من می‌گفت کدام را بری چاپ انتخاب کنم، راهنمايی درستی بود و لابد اصلا مسيری ديگر را می‌آمدم. دو نوع کار کرده بودم؛ يک نوع داستانی نوشته بودم به سبک پاورقی‌های تاريخی به نام «نيزه‌های پارس». ديگری را هم تحت تأثير «پيرمرد و دريا»ی ارنست همينگوی نوشته بودم. نمی‌توانستم هر دو را چاپ کنم. با پولی که داشتم، فقط می‌توانستم يکی از اين دو تا را چاپ کنم. يکی نبود بگويد کدام را چاپ کنم. اگر آن روز کسی به من گفته بود کتاب «ماه و درختِ شوم» را چاپ کن، می‌توانستم بگويم نخستين کتابی که من چاپ کردم، اين اثر است. اما کسی نبود اين را به من بگويد. ولی «نيزه‌های پارس» را که چاپ کردم، اشتباه کردم. يک دوست، پدر، معلم، کسی نبود به من بگويد اين کتاب «ماه و درختِ شوم» خيلی بهتر است و برای بچه‌ی ۱۵ساله شروع مناسبی است.

* در کتاب «ديده‌بان خواب‌زده» گزارش و يادداشتی داريد که به دوستان شاعر و نويسنده‌تان اشاره می‌کنيد که از دنيا رفته‌اند. می‌گوييد آن آدم‌ها عکس دسته‌جمعی بودند که يکی يکی چهره‌شان دارد محو می‌شود. اين از کدام جهت است که از بين بی‌شمار رويداد‌ها، اين را برمی‌گزينيد و به رفتگان می‌پردازيد؟ اين ناشی از نوعی نوستالژی آن رفاقت‌هاست يا به نوعی مواجهه‌ی شما با «مرگ» است؟
- من به آن شکل آدم مرگ‌انديشی نيستم. در بيش‌تر کارهای من ديده‌ايد يک نگاه اميدوار، يک نگاه خوش‌عاقبت هست. در جايی از کتاب «قايق‌سواری در تهران» يک صدا می‌پرسد: به چه اميد در اين خشک‌سال می‌باری؟ (و جواب چنين است) - وظيفه‌ی من باريدن است / اميد وظيفه‌ی من نيست. اما انگيزه‌ی اين نوشتار آن بود که شاملو از دنيا رفته بود. جريده‌ای به اصرار مقاله‌ای می‌خواست. گفتم من قبلا درباره‌ی مرگ شاملو نوشته‌ام. سرانجام پذيرفتم درباره‌ی همه‌ی رفقای از دست‌رفته‌ام يادداشتی بنويسم که اين يادداشت از آب درآمد که شما می‌گوييد. باز همان «ضدفراموشی» است. اين‌که مرگ آدم بزرگی مانند شاملو، مرگ ديگرانی را که در سال‌های گذشته از دنيا رفته‌اند، نپوشاند. نوعی يادآوری است. شعری هست در کتاب «پاييز در بزرگراه» که در آن می‌گويم «مرگ‌ها بی‌جهت خاطره‌های ما را می‌سوزاند.» در آن شعر باز هم از زندگی، با همه‌ی مصائب و ناپايداری‌اش، کورسويی هست.

* پس اين ربطی به مرگ‌انديشی و مواجهه‌ی شما با مرگ ندارد.
- نه ندارد. ‌وقتی می‌گويم مرگ‌ها بدون جهت خاطره‌های ما را می‌سوزاند، يعنی که خاطره‌ها نمی‌ميرند. اين شعر را به ياد رامين تربيت نوشتم که بعد از شکستن ستون فقرات مدت شش ماه فقط يک سرِ زنده بود روی بدنِ مرده. خط دوم شعر اين‌طور است: «ولی چرا اين‌جا آفتاب روز پنج‌شنبه را هدر دهيم؟»

* انسان ايرانی در تاريخ پرآشوبی زندگی کرده، چه ضرورتی است اين‌ها را به ياد بياورد؟
- چاره‌ای ديگر نيست، چون تسليم شدن به فراموشی پذيرفتن سلطه‌ی جهل است. آدمی ناگزير از به ياد آوردن است. لزوما وقت خوشی‌ها نيست که ياد آدمی می‌ماند. تلخی‌ها هم با ما می‌ماند و ناگزير به ياد می‌آيد. اگر در يک شرايط خوب هم بوديم، اين وظيفه را داشتيم به ياد بياوريم. ضمن اين‌که با ياد آوردن، زندگی ما غنی می‌شود، بار می‌گيرد. بد نيست که آدمی ۵۰ سال زندگی کند، اما در ياد آوردن زندگی‌هايش با ديگران احساس کند ۱۰۰ سال زندگی کرده است. معمولا کسی که ۹۰ سال عمر کند، می‌گويند خوب زندگی کرده است. غير از اين است؟ وقتی شما در جريان ارتباط با ديگران هستيد، چند تا زندگی پيدا می‌کنيد و عمرتان ‌را در خودش بسط و گسترش می‌دهيد. از طرفی برای من خيلی‌ها زنده‌اند. برخی جوری در آثارشان زندگی کردند که احساس نمی‌کنيد رفته‌اند. ما اين‌جور زندگی‌مان را وسعت می‌دهيم و می‌توانم به ديگران بياموزم با فراموش نکردن، زندگی‌شان غنی‌تر و با معناتر می‌شود. از طرفی موافقم که حافظه آزاردهنده است، اين به يادآوردن‌ها بی‌شک رنج هم دارد. ولی انسان بدون رنج غير قابل تصور است.

* معمولا در يادداشت‌هايی که نوشته‌ايد، بی‌تعارف نوشته‌ايد، در حالی‌که کم‌تر صراحت را در فضای نقد می‌بينيم. می‌خواهم بدانم اين صراحت و از طرفی انتظارات ديگرانی که درباره‌شان نوشته‌ايد، چقدر مد نظر شما بوده است؟ پيش آمده درباره‌ی کسی بنويسيد و دلخور شود؟- بله همين‌طور است، از جمله چند تا از رفقای خيلی نزديکم. خب من چون آن‌ها را دوست ‌داشتم و برخی کارهايی داشتند که فقط مد روزگار تأييدشان می‌کرد، نه جوهر اصلی کار، آن‌ها را مورد نقد و چالش قرار دادم. برای من، رفيقم و خلاقيتش مهم بوده است. اما خيلی سخت است، در عين‌ حالی که می‌دانست حسن‌نيت داری، اما گاه کدورتی پيش می‌آمد. استدلال من در مواجهه با آن دوستان و آثارشان اين بود که تو ظرفيتت بيش‌تر از اين‌هاست و با آن کسی که بدانم ظرفيتش بيش‌تر نيست، کاری ندارم. حتا برخی وقت‌ها سکوت سبب دل‌خوری می‌شد. می‌گفتند چرا درباره‌ی ما نمی‌نويسد. به هر حال شما يک نفر را به يک مقاله نصفه و نيمه دوست می‌گيريد، ۱۰ نفر دشمن می‌شوند. اين جريمه‌ی نوشتن است. اين دشمنی‌ها جريمه‌ی اين است که نمی‌خواهيد رضايت همه را به هر قيمتی جلب کنيد. من نمی‌توانم به دروغ دوست بدارم. فقط درباره‌ی دوستان گاه ملايم‌تر حرف می‌زدم و می‌زنم. اما بدون شعارهای افلاطونی درباره‌ی حقيقت، اگر درست تشخيص داده باشم، حتما به آن دوست يا غريبه کمک کرده‌ام.