رضا رسولی از سازمان بسيج هنرمندان: شازده احتجاب متاسفانه در دورهٔ اصلاحات منتشر شد

• «شازده احتجاب» ۲۰ سال توقيف بود و متاسفانه در دورهٔ اصلاحات منتشر شد
• اگر نويسنده‌های ما فکر می‌کنند که حقی از آن‌ها ضايع می‌شود و تخلف و کوتاهی در ارشاد صورت می‌گيرد، از آن‌ها خواهش می‌کنم به ديوان عدالت اداری شکايت کنند
• ما در حوزهٔ فرهنگ فاقد يک دکترين کلان فرهنگی هستيم. خود دولت هم برنامهٔ مدون هدف‌گذاری شدهٔ بزرگی را برای بخش فرهنگ ندارد

ايلنا: رضا رسولی؛ نويسنده، استاد دانشگاه و معاون ارتباطات و امور بين الملل سازمان بسيج هنرمندان و مدير حلقهٔ ادبيات داستانی پژوهشگاه فرهنگ و انديشهٔ اسلامی است. برای بررسی وضعيت فرهنگی کشور و موضوع نظارت پيش از چاپ بر کتاب‌ها‏، با او به گفتگو نشستيم.

*جناب رسولی، در ابتدا لطف کنيد کمی در مورد خودتان توضيح بدهيد.

_متولد ۱۳۵۴ هستم و تحصيلات سطح ۲ حوزوی و فوق ليسانس حقوق عمومی از دانشگاه آزاد دارم. در حال حاضر مدرس دانشگاه هستم و ۱۱ عنوان کتاب در حوزهٔ هنر و ادبيات از بنده منتشر شده است. از سال ۷۶ در دستگاه فرهنگی کشور در حال خدمتم و در شهرداری تهران، معاون مدير کل مراکز فرهنگی غرب سازمان فرهنگی هنری شهرداری بوده‌ام. همچنين مدير ساماندهی و نظارت بر تشکل‌های اجتماعی سازمان فرهنگی هنری بودم و در سازمان ميراث فرهنگی و گردشگری کشور مشاور اجرايی و در خبرگزاری جمهوری اسلامی مدير روابط عمومی بودم و در حال حاضر معاون ارتباطات و امور بين الملل سازمان بسيج هنرمندان هستم و در پژوهشگاه فرهنگ و انديشهٔ اسلامی هم مدير حلقهٔ ادبيات داستانی هستم و در بيش از ۱۰۰ جشنواره و همايش به عنوان دبير و رئيس ستاد برگزاری همکاری داشتم که آخرين آن‌ها دهمين جشنوارهٔ قلم زرين بود که دبير آن جشنواره بودم.

*با توجه به سن شما، چطور در اين تعداد جشنواره شرکت داشته‌ايد؟ اگر حتی سالی ۳ جشنواره هم برگزار کرده باشيد، بايد از سن و سال کودکی در اين کار بوده باشيد.

_فرمايش شما درست است، اما به عنوان مثال من در يک سال چندين جشنواره و برنامه را به صورت همزمان اجرا کرده‌ام. مثلآ من به طور همزمان دبير و سرپرست کاروان اعزامی برگزيدگان جشنوارهٔ بين المللی «سلام بر نصرالله» بودم. در دوره‌ای که درشهرداری تهران و ستاد اقامهٔ نماز در خدمت دوستان بوديم، در طول سال برنامه‌های متعددی را اجرا می‌کرديم. جواب اين سوال شما فشردگی برنامه‌های اجرايی ما است.

*به هر حال به نسبت بسياری از هم سن و سال‌های خودتان بسيار زود موفق شده‌ايد و بسيار پرمشغله به حساب می‌آييد. ما در کشوری زندگی می‌کنيم که داشتن شغل جز آرزوهای بسيار بزرگ افراد است و شما سمت‌های مختلفی داشتيد. با توجه به اين مقدار برگزاری جشنواره، مشخص است که شما در زمينهٔ به دست آوردن شغل جز افراد موفق اين کشور بوده‌ايد. ما نمونه‌هايی مانند شما را خصوصآ در بخش‌های آزاد و مستقل تقريبا اصلا نداريم.

_ من به عنوان کسی که پدرم مغازه دار ساده‌ای بوده، از هيچ گونه امکاناتی برای رسيدن به اين شغل‌ها استفاده نکرده‌ام و به هيچ جايی منصوب نيستم و اگر نظر شما درست باشد، اول لطف خدا و دوم تلاش خودم باعث اين مساله شده است و هيچ گونه ارتباط و پشتوانهٔ سازمانی خاصی برای اينکه اصرار داشته باشد که من به جايی برسم وجود نداشته است. البته من خيلی هم جوان نيستم و در مرز ۴۰ سالگی قرار دارم.

*شکسته نفسی شما را می‌پذيريم. گفتيد استاد دانشگاه هستيد، کدام دانشگاه؟

__ من استاد مدعو دانشگاه خبر هستم و چند سالی است که در آنجا تدريس می‌کنم.

*زمينه‌های تدريس شما چيست؟

__ من در دانشگاه علمی کاربردی، عمومی و در دانشگاه شهيد محلاتی سپاه، تخصصی و پايه تدريس می‌کنم.

*دقيقآ چه چيزی تدريس می‌کنيد؟

_مديريت فرهنگی، ابزار‌شناسی فرهنگی، مديريت جهانگردی، فن سخنوری، اخلاق اسلامی، انديشهٔ سياسی، انديشه اسلامی، انقلاب اسلامی و ريشه‌های آن و موانع ارتباط جمعی.

*در اين رشته‌ها چه تخصصی داريد؟

_ به دليل سواد حوزوی، در مسائل عمومی تخصص دارم و تخصصی پايه هم از دو منظر قابل بررسی است. چون رشتهٔ من حقوق است، دو گروه رشته‌ای که تدريس می‌کنم. مديريت فرهنگی که به دليل نزديک به ۱۵ سال کار سازمانی و برنامه ريزی فرهنگی، منطقی به نظر می‌آيد که در زمينه‌های مرتبط تدريس کنم و جهانگردی هم به دليل سابقهٔ اجرايی در سازمان ميراث فرهنگی و گردشگری و تجربهٔ مديريتی در اين سازمان داشتم.

*در زمان آقای بقايی در اين سازمان بوديد؟

_ نه، در زمان آقای مشايی در سازمان ميراث فرهنگی و گردشگری بودم که در‌‌ همان زمان هم از آن‌جا استعفا دادم.

*به سراغ مسالهٔ ادبيات برويم، ظاهرآ دغدغهٔ شما ادبيات است و ما هم قرار است در اين مصاحبه به اين بخش بپردازيم. اجازه بدهيد موضوعی را توضيح بدهم، از نظر من دو نوع ادبيات رايج در ايران داريم، يکی ادبيات مستقل و جدی ماست که مظلوم هم واقع شده و ديگری ادبيات فرمايشی و دستوری که بسيار تبختر دارد و ثروتمند است، اما جامعه آن را چندان جدی نمی‌گيرد. از نگاه شما ما چند نوع شاخهٔ ادبياتی داريم؟ منظور من ژانرهای ادبيات نيست، به لحاظ نوع ارتباط نويسنده با سيستم و رابطه‌ای که رابطه با ناشر و دولت دارد، چند نوع ادبيات داريم و هر کدام دارای چه شاخصه‌هايی هستند؟

_ با توجه به توضيح شما، ادبيات را اين گونه تقسيم کنيم که ادبيات با مخاطب و ادبيات بی‌مخاطب. ادبيات با مخاطب نوعی است که زبان و فرم و محتوا برای مخاطب که در دو گروه عمدهٔ مخاطب عام (به معنای مردم، دانش آموزان و طيف‌های اينگونه) و مخاطب خاص (نخبگان جامعه) خلاصه می‌شود. نوع ادبياتی که دارای مخاطب هست، از لحاظ فرم و محتوا، زبان جذاب و دوست داشتنی و خواستنی دارد و می‌بينيم که در هر دو گروه عوام و خواص دارای مخاطب است و اگر در آثار يک نويسنده فاصله و خلائی ايجاد شود، مدام سراغ او را می‌گيرند. اين ادبيات با مخاطب بود و نوعی ادبيات بی‌مخاطب هم داريم. اين بخش شامل برخی از آثار بخش مستقل خصوصی است و هيچ مخاطبی ندارد. به دليل ثقل زبانی و يا توزيع نامناسب و زبان نامناسب، زبانی دارد که خواننده ندارد. بخش ديگر هم چيزی است که توسط دستگاه‌های رسمی دولتی منتشر می‌شود و مخاطب ندارد. نکته‌ای که نبايد از آن غفلت کرد، برداشت من از ادبيات مستقل کمی متفاوت است. ما بايد بحث توزيع را هم در نظر بگيريم. در همين خيابان انقلاب بورس کتاب فروشی‌های تهران و يا حتی ايران قرار دارد. در اين مجموعه چيزی که فروش می‌رود (فروش به دو معنی، يکی مخاطب يابی و ديگری پولدار شدن و بازگشت سرمايه) بخش مستقل و خصوصی ماست. انبوهی از مغازه‌ها و کتاب فروشی‌های انقلاب، آثار بخش مستقل را می‌فروشد و کمتر شاهد حضور آثار رسمی و دولتی در اينجا هستيم. بنبراين دستگاه‌های اداری و دولتی ما به دلايلی که بخشی از آن به ضعف عملکرد خود آن‌ها بر می‌گردد، در شبکهٔ توزيع حضور جدی ندارند و مخاطب داشتن و درآمدزايی منحصر به بخش خصوصی ماست. از طرفی شبکهٔ توزيع از ابتدای انقلاب در دست نيروهای ارزشی و نيروهای منتسب به نظام باشند، نبوده است. بخشی به دليل رندی جبههٔ مقابل و بخش ديگر به دليل کوتاهی خود نيروهای حزب اللهی است. پس از نظر من، ادبيات به دو بخش دارای مخاطب و فاقد مخاطب تقسيم بندی می‌شود.

*من با تقسيم بندی شما موافق نيستم، چون وارد چيزی که منظور من بود؛ نشديد. اگر مقايسه‌ای بين ادبيات خودمان و يکی از کشورهای ديگر داشته باشيم، معتقد هستم ادبيات ما شبيه کرهٔ شمالی است. بخشی از ادبيات ما مثل کرهٔ شمالی فرمايشی و در اختيار دولت است. بخش ديگر دبيات مستقل است که چندان مورد توجه قرار نمی‌گيرد. در کشور ما هم همين حالت وجود دارد و بخش دولتی به دليل ثروتی که دارد در اختيار علايق سيستم قرار می‌گيرد. بخشی از ادبيات هم در اين حوزه قرار نمی‌گيرد و بيشتر در خدمت مخاطب جدی است. اينکه شما می‌فرماييد ما ادبيات پر مخاطب و ادبيات کم مخاطب داريم، معتقدم که کلآ چه ادبيات جدی و چه فرمايشی، هر دو يک رقيب جدی به اسم ادبيات پر مخاطب دارند. منظورم از ادبيات پر مخاطب، رمان‌های سطح پائين و نازل و زرد است. در کنار آن‌ها کتاب‌های روان‌شناسی و «ذن» و عرفان‌های آبکی قرار دارد که مجموع اين‌ها، رقيب بزرگی برای ادبيات ما محسوب می‌شوند. پس منظور من داشتن و يا نداشتن مخاطب نيست. من نوع نگاه حاکم بر خلق ادبيات را می‌گويم.

_ اساسآ مقايسهٔ ادبيات ما با کشوری مثل کره شمالی، مقايسهٔ درست و دقيقی نيست. به اين معنا که اولآ ادبيات، ادبيات است و وقتی مثلآ می‌گوييم، مينی مال يعنی ادبيات و فرقی نمی‌کند که توسط يک رهبر سياسی خلق شده باشد، يا روايتی باشد از يک غصه و درد اجتماعی. بنابراين چه کسی سفارش داده باشد و يا کسی سفارش نداده باشد، تا زمانی که به لحاظ شکلی اين ويژگی‌ها را نداشته باشد، در قالب ادبيات جا نمی‌گيرد. در کشور ما هم عقبه و سابقهٔ اين موضوع، فرمايش شما را نفی می‌کند. اوائل انقلاب گروهی از نويسندگان جوان و نوجوان که از مسجد جواد الائمه برخاسته بودند، واحد ادبيات حوزه هنری را راه اندازی کردند و بعدها از همانجا بسياری از نويسندگان فعلی و شاخص کشور رشد کردند. بعد‌ها حوزه هنری به يک دستگاه اداری تبديل شد و نمی‌توان گفت ادبيات فرمايشی و سفارشی در آن‌جا قالب است. در کشور ما ممکن است بعضی از دستگاه‌ها گزارش نويسی‌های ادبی را سفارش بدهند که اين هم در جای خود لازم است، ولی چيزی که مثلآ در قالب سفرنامه «داستان سيستان» اميرخانی خلق شده، با تمامی سفرنامه‌های درجه يک امروز به لحاظ فرم و شکل برابری می‌کند و از خيلی‌ها هم جلو‌تر است و گرچه در توصيف سفر رهبر انقلاب و نفر اول سياسی کشور است. دربارهٔ اينکه چند نوع ادبيات وجود دارد، به اين دليل که دوران پستو نويسی گذشته است، دورانی که نويسنده برای دل خودش يا فرزندان و اطرافيان و دانش آموزان می‌نوشته، و هر اثری تا مخاطب نداشته باشد، ناقص تلقی می‌شود. همچنان تاکيد می‌کنم، ادبيات با مخاطب و ادبيات بی‌مخاطب.

*شما چگونه معتقد هستيد ادبياتی که از دل حوزه هنری و انجمن قلم بيرون می‌آيد، ادبياتی پر مخاطب است و ادبياتی که توسط نويسندگان مستقل خلق می‌شود بی‌مخاطب؟ وقتی آن‌ها با هزينه‌های دولتی کار می‌کنند و دستمزدهای بالا و حق الزحمه‌های زياد می‌گيرند و تيراژهای بسيار بالايی دارند، و نهاد‌ها و سازمان‌ها و مراکز مختلف مجبورند اين کتاب‌ها را خريداری کنند و اين کتاب‌ها در شمارگان بسيار زياد هديه داده می‌شود. بنابراين چگونه اين‌ها را جز ادبيات موفق و پر مخاطب محسوب می‌کنيد؟ و چگونه ادبيات مستقل را در زمرهٔ ادبيات کم مخاطب تقسيم بندی می‌کنيد؟

_ نه، من اصلآ چنين تاکيدی نداشته‌ام و ندارم. بخشی از ادبياتی که در حوزه هنری منتشر می‌شود پر مخاطب است و بخشی ديگر مخاطبان کمی دارند. بر عکس بخشی از آثاری که توسط ناشران بخش مستقل مثل ققنوس، ثالث، مرکز منتشر می‌شود پر مخاطب است و بخش ديگری هم کم مخاطب هستند. با اين مساله هم موافق نيستم که دستگاه‌هايی مثل حوزه با سرمايه و دستمزدهای آنچنانی کار می‌کنند. يکی از کتاب‌های خود من توسط حوزه چاپ شده و از سال‌ها قبل با آن‌ها در ارتباط هستم و قراردادهای آن‌ها منطقی است و بعضآ حتی از متوسط دستمزدی که جاهای ديگر به نويسندگان می‌پردازند، پائين‌تر است. انجمن قلم هم تشکلی صنفی است و در حوزهٔ ادبيات بودجهٔ مستقلی ندارد، مگر اينکه پروژه‌ای را از يک دستگاه فرهنگی بگيرد و کتاب‌هايی هم که چاپ می‌کند، کتاب‌های معمولی است. اما اينکه بعضی از اين آثار توسط دستگاه‌های دولتی خريداری می‌شود، طبيعی است و نشانهٔ توجه دستگاه‌های اجرايی به ادبيات است. من در چند دستگاه دولتی تجربهٔ مديريتی دارم و الزامی برای اين کار نديدم. ممکن است روابط عمومی دستگاهی به يک کتاب علاقه نشان دهد و آن را بخرد، اما هر ميزان بگوييم با خريد و فروش تيراژ آن‌ها بالا می‌رود، باز در مقابل بعضی از کتاب‌ها مثل «دا» اين منطق از دست می‌رود. «دا» تاکنون صد و چند ده بار تجديد چاپ شده است. چند چاپ آن را دستگاه‌ها خريده‌اند؟

*من منکر ارزش‌ها و موفقيت‌های کتاب «دا» نيستم، ولی همواره اين تعجب باقی است که چرا اين همه دستگاه و نهاد، هيچ وقت بر روی يک نويسندهٔ جدی دست نمی‌گذارند؟ کسانی مثل «احمد محمود»، «محمود دولت آبادی»، «سيمين دانشور»، «هوشنگ گلشيری» و خيلی از افراد ديگری که در اين حوزه داريم و داشتيم. چرا نه در حوزهٔ تدريس، نه تجويز، نه توصيه، نه حمايت و نه هديه به اين آثار توجه نشده است؟

_ البته من در مورد تک تک اين افرادی که اسم برديد حرف دارم، اما چيزی که در کليت موضوع به نظر من می‌رسد، اين است که قطعآ دستگاه‌های فرهنگی ما که در حوزه خريد و تبليغ و ترويج آثار فعاليت می‌کنند، بايد نگاه خود را از نگاه فعلی باز‌تر کنند. يعنی علاوه بر نويسندگانی که ارتباط مستمر با دستگاه‌های کشور دارند، ساير نويسندگانی که آثار خوش محتوای خوش ساخت فاخر را خلق کرده‌اند را با نگاه‌های متفاوت اجتماعی و فرهنگی هم در ليست توصيه شوندگان حاضر شوند. مگر آثاری که به دليل محتوايی آلودگی اخلاقی داشته باشند و يا مشکل اعتقادی و سياسی داشته باشند و يا از لحاظ ساختاری در سطح نازلی قرار داشته باشند. بنابراين اين خلاء وجود دارد، اما معاونت فرهنگی وزارت ارشاد چندين سال است در ليست خريد و حمايت از کتاب‌های مختلف، تا جايی که من خبر دارم نگاهی باز داشته و از طيف‌های مختلف خريداری کرده است (از جمله نويسندگانی که شما اسم برديد).

*البته من با توجه با سابقه‌ای که از آقای بهمن دری سراغ دارم، چنين موردی را نديدم و اگر شما در اين موراد سراغ داريد، به ما اطلاع بدهيد. دو مفهوم در فرمايشات شما خيلی روشن نبود، يکی فاخر، يعنی نثر «احمد محمود» و «گلشيری» و «دولت آبادی» را فاخر می‌دانيد يه خير؟ يا نثر نويسندگانی که در حوزهٔ هنری و انجمن قلم قد علم کرده‌اند؟ از طرف ديگر کلمهٔ نازل و سخيف به چه معنی است؟

_ جايگاه حرفه‌ای آثار شخصی مثل محمود دولت آبادی بسيار فرا‌تر از اين است که نويسندهٔ جوانی مثل من بگويد که ايشان نويسندهٔ قابلی است يا خير. به لحاظ محتوايی دستگاه‌هايی که کتاب‌ها را خريده‌اند بايد توضيح بدهند، اما من به عنوان نويسنده و کسی که چندين سال است در دستگاه‌های فرهنگی بوده‌ام و مسئوليت اجرايی داشتم، می‌گويم چه بسا در اولويت قرار نگرفتن به معنی نازل بودن نيست. در مورد شخصی مثل آقای «گلشيری»، مثلآ کتاب «شازده احتجاب» او در قالب شيوهٔ سيال ذهن که از ساختارهای جذاب و پر مخاطب و قوی داستانی است، نوشته شده است. اما به لحاظ محتوايی بخش‌هايی از اين کتاب حتی برای خواندن شرم آور است و اين کتاب ۲۰ سال توقيف بود و متاسفانه در دورهٔ اصلاحات مجوز چاپ گرفت و منتشر شد. وقتی کتاب‌ها به آسانی از مرزهای اخلاقی می‌گذرند و با دامن زدن به آلودگی‌ها و توصيفات خاص که حالات شخصی انسان‌ها را روايت می‌کند و جلوه‌های نفسانی است، اصرار دارند شيرين جلوه بدهند، محل تامل است. در کتاب آقای «دولت آبادی» صحنه‌های متعددی را مشاهده می‌کنيد که مثلآ زنی در حال شستن خود در آب رودخانه است و پسر عموی او؛ او را تماشا می‌کند، صحنه‌ای جنسی، نفسانی و شهوانی است که نيازی نيست که چند صفحه به توضيح آن پرداخته شود. اين‌ها جای سوال می‌شود که شما رمان نوشته‌ايد يا پرده‌های حجب و حيا را دريده‌ايد؟

*شما از آن دسته‌ای هستيد که معتقدند هر کتابی را حداقل يک بار بايد خواند؟

_ نه، به هيچ وجه.

*پس چگونه راجع به ارزش کتاب‌ها اظهار نظر می‌کنيد؟

_ اگر خوانده باشم می‌گويم.

*بنابراين هر کتابی را بايد يک بار خواند تا بتوان دربارهٔ آن اظهار نظر کرد. اگر کسی بخواند و بگويد کس ديگری نبايد آن را بخواند، اين يعنی سانسور و مميزی. شما معتقد هستيد که يک عده بايد بنشينند و کتاب‌ها را سانسور کنند و به خورد جامعه بدهند، جامعه‌ای که خودش فهيم است و می‌خواهد برای خود تصميم گيری کند. موضوع بعدی اينکه بسياری از نويسندگان که با نسل انقلاب بالا آمده‌اند، اغلب با بحث سانسور و مميزی مشکل دارند و همين الان همه، کسانی هستند که سانسور و مميزی دردهای زيادی برای خود آن‌ها ايجاد کرده است. موضوع اين نيست که اگر «هوشنگ گلشيری» زنده بود با سانسور مشکل داشت، مساله اين است که الان نويسندگان جوانی که در همين سيستم رشد کرده‌اند با سانسور مشکل دارند. نظر شما راجع به اين دو موضوع چيست؟

_ من با کلمهٔ سانسور موافق نيستم، اين کلمه مناسب سازمان‌ها و مراکزی است که ديکتاتوری بر آن حاکم است. به نظر من کلمهٔ نظارت کامل‌تر است. موضوع نظارت بر کتاب‌ها و به تعبير شما سانسور، شبيه حجاب است. موضوع حجاب مساله‌ای است که هيچ کسی در هيچ جامعهٔ بشری، دربارهٔ اصل آن حرفی ندارد، بلکه در اندازه، تنوع و گوناگونی آن ما با هم اختلاف داريم. در مورد نظارت هم بعيد می‌دانم که کسی به سلامت فکری جامعه قائل نباشد. سلامت فکری هم با ارائهٔ همهٔ آثار در جامعه حاصل نمی‌شود. وقتی ما برای سلامت جسمی خودمان ارزش قائل هستيم، چگونه انتظار نداشته باشيم که دستگاه وظيفهٔ خود را در مورد نظارت بر آثار ادبی لحاظ نکند. اما موضوعی مهم‌تر پيش می‌آيد که افرادی به مرز گله‌مندی و تلخ کامی می‌رسند. موضوع دربارهٔ شيوه و فرآيند اجرايی آن نظارت است که باعث طولانی شدن، تبعيض و حساسيت‌های بی‌جا و خارج از اولويت است. وقتی همهٔ اين‌ها با هم آميخته می‌شود، نويسندهٔ بسيجی و نويسندهٔ روشنفکر، هر دو پشت يک در بسته قرار می‌گيريم که اين در بسته گاهی اوقات طولانی می‌شود، گاهی اوقات تبعيض ايجاد می‌کند. اگر فرآيند اجرايی نظارت به کتاب‌ها به نحوی باشد که اولآ از اسلام سليقه‌ای فاصله بگيريم و به اسلام رساله‌ای که بر مبنای اصول دين است کار کنيم و نزديک شويم، آن وقت فرآيند نظارت انجام می‌شود. به لحاظ اجرايی هم اگر تدبيری بيانديشند که اين فرآيند با سرعت، خوب، دقيق و غير تبعيض آميز انجام شود، خيلی از گلايه‌ها کم می‌شود. اگر نظارت به سمت اقناعی شدن پيش برود تا با استدلال و منطق مخاطب را توجيح کند، شاهد رفع شدن بسياری از کدورت‌ها هستيم.

*مثالی که در مورد حجاب گفتيد مثال جالبی نيست، چون موضوع فکر و انديشه با موضوعی مثل پوشش که مربوط به جسم است، فرق می‌کند. در حوزهٔ فکری، هميشه ابعاد مختلفی از بشر وجود دارد و هميشه در حوزهٔ فکر، دامنهٔ آرزو‌ها و تفکرات و آرزو‌ها گسترده‌تر است. به همين دليل اين مثال با موضوع ما تناسب ساختاری ندارد. موضوع بعدی اينکه بحث نظارت در حال حاضر در کشور ما کاملآ سليقه‌ای است.

_ برای اين سليقه‌ای بودن مصداق داريد؟

*چه رسانه‌ها و چه خود نويسنده‌ها بار‌ها از وزارت ارشاد درخواست کرده‌اند که آئين نامه‌ای بدهيد که بر اساس آن متوجه شوند وجود برخی از کلمات غير مجاز است و يا از اين کلمات را می‌توانيد استفاده کنيد و اين‌ها را نمی‌توانيد. در اين سبک می‌توانيد بنويسيد و در اين سبک نمی‌توانيد.

_اينکه بد‌ترين شيوهٔ ديکتاتوری است، نمی‌توان به نويسنده گفت که اين کلمه را استفاده کن و اين کلمه را استفاده نکن.

*الان چيزی که به نويسنده داده می‌شود، بر روی برگه‌های باطله نوشته شده است که فلان کلمه حذف شود. مثلآ نويسنده‌ای کتابی در مورد مضرات شراب و شرابخواری نوشته است و معاون وزير دستور می‌دهد به جای کلمهٔ شراب بنويسيد آب سيب. اين مساله واقعآ منطقی نيست. آنقدر دامنهٔ اين نظارت‌ها گسترده شده که خود مسئولين نظارت هم نمی‌دانند چه کار می‌کنند. متاسفانه هنوز به هيچ چهارچوبی نرسيده‌ايم که مميزی را مشخص کند. نوعی شلختگی بر اين حوزه حاکم است که به هيچ وجه نظم پذير نيست.

_ من به مسائل به اين شکلی که شما می‌گوئيد قائل نيستم. اگر نظم و بی‌برنامگی وجود دارد، حتمآ وزارت ارشاد بايد تمهيدی بيانديشد تا وظيفهٔ نظارتی خود را به خوبی انجام دهد. ما نمی‌توانيم جلوی انديشه را بگيريم، اما از حکومت دينی اين انتظار می‌رود که با رويکرد دينی خود به معنای تعالی جنس بشر، اين قدرت و اختيار را داشته باشد که از توزيع انديشه‌هايی که انسان را به ثواب خود نزديک نمی‌کند، جلوگيری کند. در آيهٔ ۴۵ سورهٔ حج می‌خوانيم: کسانی که بر روی زمين قدرت و تمکن پيدا می‌کنند، نماز را اقامه می‌کنند، ذکات می‌دهند و امر به معروف و نهی از منکر می‌کنند. در واقع اولين وظيفه‌ای که خداوند برای حکومت صالحان پيش بينی کرده است، اقامهٔ نماز است. اما در همين قرآن مجيد آياتی داريم که جلوی ضايع شدن نماز را بگيرند. ضايع شدن نماز به معنی ضايع شدن معنويات و نمادهای معنوی است. در جامعهٔ اسلامی هم همين اتفاق بايد بيافتاد. ما نمی‌توانيم رمانی که دعوت به اعتياد، سرقت، توطئه و مسائل جنسی و ايجاد بلبشو کرده را راحت منتشر کنيم و بگوييم هيچ کس هم از اين رمان (که شايد بسيار زيبا هم نوشته شده باشد) تاثير نمی‌گيرد و هيچ اتفاق بدی هم در جامعه رخ نمی‌دهد.

*با فرمايش شما موافقم، اما اعتقاد دارم که عملآ مديران فرهنگی ما پا را از چهارچوب‌های موجود فرا‌تر گذاشته‌اند.

_من يک پيشنهاد دارم، چون رشتهٔ من حقوق است می‌گويم که تلاش نظام جمهوری اسلامی در اين راستا بوده که حقی از کسی ضايع نشود. من به عنوان کسی که سال هاست در دستگاه‌های رسمی جمهوری اسلامی حضور دارم، اگر نويسنده‌های ما فکر می‌کنند که حقی از آن‌ها ضايع می‌شود و تخلف و کوتاهی در ارشاد صورت می‌گيرد، از آن‌ها خواهش می‌کنم به ديوان عدالت اداری شکايت کنند. اين ديوان بارها توانسته که جلوی خيلی از اتفاق‌های بد را بگيرد.

*خيلی‌ها اعتقاد دارند که از اين راه هم حقی از آن‌ها اعاده نخواهد شد و فقط وقت و زمان آن‌ها گرفته می‌شود. اين مساله مثل اعتماد به دولت است و حتمآ می‌دانيد که بخش عمده‌ای از شهروندان به دولت بی‌اعتماد هستند. وقتی به مردم بگوييد که اگر مرغ گران شده برويد شکايت کنيد، می‌گويند که به کی شکايت کنيم؟ کی جواب می‌دهد؟ از اين مساله که بگذريم، به نظر شما مديريت آقای دری در اين مدت دو سال و نيم اخير بر حوزهٔ فرهنگ ما چگونه بوده است؟

_من ابتدا بابت زحمات ايشان در اين مدت تشکر می‌کنم. اين بحث به يک مقدمه نياز دارد، ما در حوزهٔ فرهنگ فاقد يک دکترين کلان فرهنگی هستيم. با وجود همهٔ تلاش‌هايی که شورای عالی انقلاب فرهنگی تاکنون انجام داده است، هيچ دکترين کلانی برای ادارهٔ فرهنگ کشور نداريم. در کنار اين نداشتن چيزی را هم داريم که نبايد داشته باشيم، تعدد دستگاه‌های فرهنگی مثل وزارت ارشاد، سازمان تبليغات اسلامی، حوزهٔ هنری، سازمان فرهنگ و ارتباطات اسلامی، بخش فرهنگی وزارت امور خارجه، مجمع جهانی اهل بيت، مجمع تقريب مذاهب، دفتر تبليغات حوزهٔ علميهٔ قم و... خيلی از مواقع باعث ايجاد تشدد و پراکندگی می‌شود. وقتی ما دکترين کلان نداريم، يعنی شاخص نداريم و وقتی شاخص نداريم نه تنها کل، بلکه تمام اجزای کل را نمی‌توانيم با شاخصی بسنجيم و بگوييم چند قدم جلو‌تر از ايده‌آل ماست يا چند قدم عقب‌تر. البته شاخصی به عنوان برنامهٔ کلان ۲۰ ساله نوشته شده که خيلی نمی‌تواند ناظر بر حوزه‌های فرهنگی باشد. از همين موضوع می‌توان الهام گرفت و گفت متاسفانه خود دولت هم برنامهٔ مدون هدف گزاری شدهٔ بزرگی را برای ارشاد کلان و در بخش ارشاد و معاونت فرهنگی و کتاب و چاپ و... پيش بينی نکرده و چون پيش بينی نکرده و نداشته، عملآ نتوانستيم ارزيابی کنيم که مثلآ سيد محمد حسينی در وزارت ارشاد از کجا آغاز کرده و به کجا بايد برسد و يا مثلآ آقای دری چه وظيفه‌ای را بايد انجام می‌داده است. به هر حال من در چند جمله نظرم را در مورد آقای دری بگويم: در کليت موضوع دورهٔ ايشان تفاوت چندانی با زمان آقای پرويز نداشت. در دورهٔ آقای دری فشارهای اقتصادی که از خارج از کشور تحميل می‌شود شدت گرفت و همچنين بعضی از بی‌تدبيری‌هايی که در داخل کشور دامن می‌زد، باعث گرانی کاغذ شد که اثرات آن را در تمام نقاط مرتبط می‌بينيم و در آينده هم تبعات بيشتری به دنبال خواهد داشت، مگر آنکه فرجی حاصل شود و دوستان کاری بکنند. گرانی کاغذ و بحث چاپ و جوهر و مباحث مربوط به آنچه که چاپ و صنعت چاپ ناميده می‌شود، گرچه در حوزهٔ مسئوليت وزارت ارشاد است، اما فقط ارشاد مسئول اين مطلب نيست که همهٔ تقصير‌ها را بر گردن وزير و معاونان او بياندازيم. بخش اعظمی از اين مساله به وزارت صنعت، معدن و تجارت بر می‌گردد و آن دوستان هم بايد با ارشاد هم داستان می‌بودند تا اين مشکلات را حل کنند. البته اين جريان يک مثلث است که ضلع سوم آن همدلی بازرگانان ما در صنعت چاپ است که بيايند همدلی و هم نگاهی کنند و بعضی‌ها يشان که اهل سودجويی هستند، سودجويی نکنند و بازار را آشفته نکنند. بنابراين خيلی از تقصير‌ها را هم نمی‌توان بر گردن آقای دری انداخت. بحث نظارت پيش از چاپ هم فکر می‌کنم عملآ‌‌ همان اتفاقی که در دورهٔ قبل و حتی از زمان وزارت آقای صفار هرندی رخ می‌داد، تکرار شد. فرآيند‌‌ همان است و گلايه‌ها‌‌ همان است و اتفاق خاصی نيفتاده است.

*اين مساله مثبت است يا منفی؟

_ نه، مثبت نيست.

*از چه نظر مثبت نيست؟ بايد چه اتفاقی می‌افتاد؟

_ بايد شيوه و فرآيند اجرايی نظارت بر کتاب‌ها اولآ سرعت بيشتری بگيرد و ثانيآ استدلالی و اغنايی باشد تا گلايه‌ها کمتر شود و از طرفی در کنار انبوهی از خدمات جمهوری اسلامی در حوزهٔ فرهنگ باعث نشود نخبه گان جامعهٔ ما (به معنی نويسندگان) و ناشران از اين سيستم گلايه کنند و گلايه‌ها رسانه‌ای بشود و تلخ کامی ايجاد شود. دوستان بايد سعی کنند آسايش فرهنگی را برای نويسندگان ايجاد کنند و دغدغهٔ نظارت را به حداقل برسانند و تنها کسانی دغدغهٔ نظارت داشته باشند که به دنبال مطرح کردن پليدی‌ها و انحراف در آثار خود هستند.

*شما به عنوان يک نويسنده فکر می‌کنيد آيا انجمن‌ها و نهادهای مختلف صنفی آزاد، بايد در کشور مستقلآ وجود داشته باشند و فعاليت کنند؟ اگر جواب شما مثبت است، چرا مثلآ کانون نويسندگان (سوای بعد سياسی بلکه فقط در بعد صنفی) نبايد مشغول به کار باشد؟ برخوردهايی که با جوايز مستقل ادبی در کشور صورت می‌گيرد و در کمترين شکل آن از دادن مکان به آن‌ها جلوگيری می‌کنند و تمام مبالغ توسط خود برگزار کنندگان پرداخت می‌شود و جوايز اهدايی بسيار کم بها هستند و مثل بسياری از جوايز دولتی ما ۱۱۰ سکه و امثال آن اهدا نمی‌شود! وقتی اين گروه‌ها هزينه‌ای برای دولت ندارند، چرا دولت انقدر به آن‌ها فشار می‌آورد؟

_نظر شخصی من اين است که مجموعهٔ تفکراتی که در جامعهٔ ادبی ما هست، حتمآ بايد اين آزادی را داشته باشند تا در چهارچوب قوانين کشور کارهای تخصصی و صنفی خودشان را انجام دهند.

*الان دارند؟

_شرايط فعلی وضعيت بد و درد آوری نيست. ما انجمن‌ها و تشکل‌های ادبی بسيار زيادی داريم و در حال فعاليت هستند، اما مشخصآ در مورد جايی مثل کانون نويسندگان که همواره در حال تقابل با نظام است، چه ضرورتی دارد که ما يک انجمنی به نام ادبيات داشته باشيم که به کام سياسی کارانی باشد که می‌خواهند جمهوری اسلامی نباشد. اينکه خود نظام هم بايد فضايی ايجاد کند که اشتياق بيشتری بين افراد برای انجام کار گروهی به وجود بيايد، من موافقم که که بايد فضای بهتری ايجاد شود. چند روز پيش در يکی از همين مجامع بودم که در يک کتابفروشی که طبقهٔ بالای آن سالنی بود با موضوع ادبيات مهاجريت برگزار شد و قطعآ از ادارهٔ اماکن هم مجوز تهيه کرده بودند. در‌‌ همان نشست می‌بينيم که از گفتن حرف‌هايی که بوی تهمت، توهين و کينه توزی می‌دهد دست بر نمی‌دارند. از يکی از سخنرانان اين نشست پرسيدند که چرا وقتی شاعران و طنزپردازان ما از کشور خارج می‌شوند، قريحهٔ آن‌ها کمی خشک می‌شود و آثار آن‌ها محدود‌تر می‌شود و کاهش پيدا می‌کند. جواب داد که در نظام‌های ديکتاتوری معمولآ قريحهٔ طنزپرداز‌ها تقويت می‌شود. اين توهين است. يا از ايشان دربارهٔ ادبيات مهاجرت پرسيدند، ايشان به فردی مثل سلمان رشدی اشاره کرد. واقعآ جای تاسف است که به اسم ادبيات يک سره اعتقادات و نظام را می‌کوبند. اين به نظر شما منطقی است؟

*اگر شما تا اين اندازه اظهار نظر را هم برای جامعه نخواهيد تحمل کنيد عجيب است.

_تحمل کردم که آنجا بودم.

*اگر قرار باشد در اين جمع ۱۰۰ نفره مطرح کردن چنين مسائلی در چنين سطحی ممنوع باشد، آن جامعه يا چين کمونيستی است يا روسيه يا کره شمالی...

_حرف بد، بد است. چه برای ۱۰۰ نفر چه برای ۳ نفر. وقتی پسر کوچک من حرف بدی می‌زند، به او می‌گويم اين حرف بد است، حالا می‌خواهد جلوی من باشد يا در مهمانی پيش آدم‌های ديگر.

*گاهی اوقات حرف بد زمانی بد است که فقط مطابق نظر ما نيست. منظور من اين است که اگر حرفی مطابق ميل ما نبود، نگوييم که بد است.

گفتگو از: زهرا حاج محمدی