آسيب شناسی جنبش سبز در گفتگو با حسين قاضيان، نيلوفر زارع، جرس

شبکه جنبش راه سبز(جرس): درست است که ظهور و بروز جنبش های اجتماعی- سياسی ، صاحب نظران همه حوزه ها را با خود درگير می کند و هر ناظری از دريچه ذهنی و معرفتی خاص خود به آن واکنش نشان می دهد اما بهر حال نظريه پردازی و تحليل اين گونه جنبش ها بيش از همه در حيطه صلاحيت جامعه شناسان قرار دارد. ظهور جنبش سبز در فضای سياسی ايران نيز مستثنی از اين قاعده نبوده و جامعه شناسان بر پايه بنيادهای معرفتی و مشاهدات عينی خود آن را تحليل کرده اند.
دکتر "حسين قاضيان" پژوهشگر مسايل اجتماعی يکی از جامعه شناسانی است که در تحليل تحولات اجتماعی ايران طی يکسال گذشته به خصلت نقادانه جامعه شناسی وفادار مانده و از اضافه کردن چاشنی آرمان گرايی به تحليل های خود به شدت پرهيز دارد. برای گفتگو با او ابتدا پرسشی را پيرامون پتانسيل جنبش سبز در حرکت های اعتراضی پس از انتخابات رياست جمهوری مطرح کرديم اما چارچوب گفتگو به اين حوزه محدود نماند و مسايلی مانند نقش طبقات در اين جنبش، راديکال شدن شعارهای جنبش،احتمال بروز سرخوردگی ميان حاميان آن و پيش بينی تحولات آينده جنبش سبز نيزمورد بحث قرار گرفت. تحليل های آسيب شناسانه دکتر قاضيان از اين مسايل ممکن است برای برخی از هواداران جنبش سبز که دگرگونی سريع اوضاع را انتظار می کشند خوشايند نباشد اما قاضيان از آنها هم سوالی دارد. سوالی مبنی بر اين که آيا برای استفاده از فرصت‌های پيش رو آمادگی و مهارت کافی را کسب کرده ايم يا نه ؟

آقای دکتر، ظهور جنبش سبز در جريان انتخابات رياست جمهوری سال گذشته بسياری از تحليل گران مسايل اجتماعی را شگفت زده کرد،آيا شما هم جزء کسانی بوديد که از بروز چنين موج اعتراضی قدرتمندی شگفت زده شديد يا اين که وقوع چنين موجی را پيش بينی می کرديد؟
جنبش سبز، جنبش اعتراضی گسترده و نيرومندی بود، ولی احتمالاً نه به آن نيرومندی و گستردگی که اغلب ناظران و حتی بسياری از عاملان خود جنبش تصور می‌کنند. با اين حال حتی همين ميزان از نيرومندی اعتراضات هم تا هفته‌ آخر منتهی به انتخابات قابل تصور نبود. اما روزهای آخر هفته‌ منتهی به ۲۲ خرداد، به ويژه در روز رأی‌گيری (دست‌کم در تهران)، می‌شد تصور کرد که اتفاقاتی در حال وقوع است. خاطرم هست دو روز مانده به انتخابات در ميان دوستان همين حرف به ميان آمد که از فضای سياسی موجود بوهای ناخوشی مثل کودتا به مشام می‌رسد (بدون اين که بخواهم بگويم اتفاقی که بعداً رخ داد «کودتا» بوده) البته در مورد کم و کيف اين اتفاق محتمل درک روشنی نداشتيم. چون به نظر می‌آمد فضای به وجود آمده در آن روزها با خواسته‌های رژيم سياسی مستقر کاملاً مغاير است و در نهايت تحمل نخواهد شد و به هر صورت بايد پايان بگيرد، اما اين‌که چگونه، معلوم نبود.
از طرف ديگر نمايش چشمگير حضور مخالفان وضع موجود در خيابان‌ها چنان بود که به نظر می‌آمد آنان هر نتيجه‌ای غير از پيروزی نامزدهای خود را به سادگی باور و يا تحمل نخواهند کرد. اين احساس در روز جمعه، در شعبه‌های رای‌گيری در تهران، بسيار چشمگير بود. من در همان روز جمعه‌ی انتخابات ۳ پست پی در پی در وبلاگم منتشر کردم. در يکی از آن‌ها اشاره کرده بودم که با وضعيت فعلی هر نتيجه‌ای که برای اين انتخابات اعلام شود با اعتراض و عدم پذيرش روبرو خواهد شد. براين اساس می‌شد حدس زد که با توجه به موج ايجاد شده، عدم اعلام پيروزی آقای موسوی قطعاً با اعتراض روبرو خواهد شد. اما طرفه اين‌که اگر آقای موسوی هم پيروز اين انتخابات اعلام می‌شد به نظر من با شکلی ديگر از اعتراضات، و اين بار از جانب هواداران آقای احمدی‌نژاد روبرو می‌شديم، که اين موضوع به دلايل سياسی چندان مورد توجه قرار نگرفته، در حالی که اهميت اجتماعی آن بسی بيشتر است.

از حرف‌‌های شما اين طور برداشت می‌شود که انگار نيرومندی و گستردگی جنبش سبز را باور نداريد.

من دو ادعای مشخص دارم. اول اين‌که اين جنبش از گستردگی افقی و عمودی لازم برخوردار نيست.. (در پرانتز بگويم که منظورم از «لازم» يعنی آن ميزانی از گستردگی که بتواند در موازنه‌ی مادی قوای سياسی تغيير اساسی ايجاد کند) از نظر افقی اين جنبش به همه‌ی مناطق مهم کشور سرايت نکرد. گستردگی اين اعتراضات فقط در تهران کمتر ترديد برانگيز است. جز تهران، در بقيه شهرهای مهم کشور صرفاً شاهد اعتراضاتی گسسته و نه چندان گسترده بوديم. در بسياری از مناطق مهم کشور، و مهم‌ترينش آذربايجان و به ويژه تبريز، اعتراضات شکل گسترده‌ای پيدا نکرد. البته ترديد نيست که شدت سرکوب در شهرهای کوچک‌تر هم در اين زمينه نقش دارد. ولی اين را مقايسه کنيد با جنبش اعتراضی مردم که منجر به سرنگونی رژيم پيشين شد، و دورترين نقاط کشور را هم در بر گرفته بود. (و در حاشيه اضافه کنم که اگر به اين تفاوت توجه شود، تفاوت ماهيت سرکوب در اين دو رژيم و پيامدهايش برای عمل سياسی بهتر فهميده می‌شود). تازه در آن زمان سطح ارتباطات اجتماعی در مقايسه با روزگار ما بسيار نازل‌تر بود.
از نظر عمودی هم اين جنبش نتوانست طبقات مفروض اقتصادی را قاچ دهد، در نتيجه، مثلا در تهران از نظر اجتماعی تا حد زيادی به مردم شمال خيابان انقلاب محدود ماند، و در سطح کشور نيز مناطق محروم‌تر کشور، به ويژه مردم مناطق حاشيه‌ای را که از قابليت اعتراضی دوچندانی برخوردار بودند، چندان متأثر نکرد. برای پرهيز از هر نوع بدفهمی اضافه کنم که با اين توضيحات نمی‌خواهم وصف طبقاتی معينی بر دوش اين جنبش بگذارم و نتايجی ارزشی يا سياسی از آن استخراج کنم.
مدعای دومم، که با ادعای قبلی ارتباط دارد، اين است که «نمايش اجتماعی» اين موج چشمگيرتر از «اندازه‌های عينی»‌اش جلوه ‌کرد. يعنی اگر بپذيريم که اين جنبش از گستردگی افقی و عمودی لازم برخوردار نبوده، آن وقت اين سؤال پيش می‌آيد که چرا اغلب به شدت باور شده است که گويا «مردم ايران عليه رژيم --‌آن هم به صورت يک‌پارچه‌ و نه يه ذره کمتر-- به پا خاسته‌اند». اين موضوع البته بيشتر در بين ايرانيان خارج از کشور، در مقام ناظران اين جنبش، شايع است تا در ميان عاملان و بازيگران خود جنبش در داخل، مگر در ذهن کسانی که هنوز در دوره‌ی «جنگ ممسنی» به سر می‌برند. در اين‌جا مجال نيست که من بخواهم به همه‌ی ابعاد و دلايل اين موضوع مهم اشاره کنم. فقط به اشاره می‌گويم که در اين ميان، «زندگی در دنيای رسانه‌ای شده» و در نظر نگرفتن پيامدهای آن برای شناخت‌های ما، و نيز «شدت نفرت از رژيم موجود»، و «آرزوانديشی به جای واقع‌نگری»، هر سه نقش مهمی در اين تصوير‌پردازی‌های دور از واقعيت اما خشنود‌کننده داشته‌اند.

پس با اين حساب شما می‌گوييد که يعنی مردم راضی هستند و الحمدالله مشکلی هم در بين نيست؟
خوب ما داريم از «اعتراض» و جنبش اعتراضی حرف می زنيم نه از «نارضايتی». بين نارضايتی و اعتراض فاصله‌ وجود دارد و تبديل نارضايتی به اعتراض نيازمند عمل سياسی مؤثر است. والا سطح نارضايتی در ايران بسيار بسيار گسترده‌تر از چيزی است که اين جنبش اعتراضی نشان داد. يعنی کسانی هم که در اين اعتراض‌ها شرکت نداشتند، يا حتی کسانی هم که بعضاً به مقابله با آن پرداختند، به نحو نسبی از اوضاع رضايتی ندارند. مثلاً اگر شما مقامات ايرانی را نشناسيد و پای صحبت‌های خصوصی‌شان بنشينيد آن‌چنان از وضع موجود و سياست‌ها و اقدامات انتقاد می‌کنند که شما تصور می‌کنيد طرف خودش يک‌پا از مخالفان سرسخت رژيم است، در حالی که اتفاقا «حاج‌آقا» از گردانندگان دم و دستگاه سياسی تشريف دارند. ما در جامعه‌ای زندگی می‌کنيم که اگر کسی از کره‌ی ديگری ناظر زندگی ما باشد از خودش می پرسد اين جامعه‌ای که اغلب مردمش تا اين حد ناراضی هستند، چطور به اين وضعيت تن داده است و حرکتی نمی‌کند. و فکر می‌کنم اگر ما هم با همان جديتِ آن ساکن مفروضِ کره‌ی ديگر از خودمان اين سؤال را بپرسيم با لايه‌های مهمی از واقعيات اجتماعی ايران روبرو خواهيم شد که بی‌ترديد برای عمل سياسی مؤثری که بايد اين نارضايتی‌ها را به اعتراض تبديل کند، پيامدهای منطقی بسيار خواهد داشت.

دست کم در واپسين هفته های مانده به انتخابات رياست جمهوری اميد فراوانی ميان مردم برای تغيير وضع موجود ديده می شد و به نظر می آمد که اگر اصلاح طلبان به هر دليلی موفق به کسب قوه مجريه نشوند بار ديگر هواداران اين جريان سرخورده می شوند.به عقيده شما چرا بدنه اجتماعی اصلاح طلب پس از انتخابات دچار سرخوردگی نشد؟
من واقعاً مطمئن نيستم که چنين سرخوردگی رخ نداده باشد، اين ادعا بيشتر به نوعی اميد و آرزو نزديک است تا به واقعيت. البته طرح موضوع سرخوردگی در حال حاضر ممکن است به جای اين‌که مرهمی بر جراحت‌های فعالان جنبش باشد، نمکی بر زخم و درد آنان جلوه کند، اما در مقام تحليل و بررسی بايد مثل خود واقعيت بی‌رحم بود و اميد و آرزو را به جای واقعيت ننشاند. شخصاً اميدوارم حاملان جنبش سبز با حضور مستمر خود در روزهای آينده مشت محکمی بر دهان اين برداشت من بزنند و نشان بدهند اين سرخوردگی واقعيت ندارد.
اما صرف‌نظر از ماجرای دهان بنده، اين واقعيت را که عده‌ی کسانی که به اعتراضات خيابانی پيوستند بعد از ۲۵ خرداد نزول کرد و بعد از ۳۰ خرداد ديگر به پای هفته‌ی اول اعتراضات نرسيد، نبايد فقط به پای افزايش شدت سرکوب رژيم نوشت. سرکوب رژيم و شدت آن هم در هر حال يکی از متغيرهايی است که در هر حرکتی بايد برايش جايی باز کرد و در اين مورد هم يکی از عوامل مؤثر بود. اما بخشی از اين ريزش می‌تواند ناشی از اين موضوع باشد که معترضان احساس کرده‌اند خواسته‌ی اوليه‌شان، يعنی ابطال انتخابات، به جايی نرسيده هيچ، دائماً هم دارد بر تعداد و عمق خواسته‌ها افزوده می‌شود، بدون اين‌که در عمل قدمی به پيش رفته باشيم. از طرف ديگر در نيروی سرکوبگر هم تزلزلی که لازمه‌ی عقب‌نشينی باشد ديده نمی‌شود. شايد به اين ترتيب معترضان احساس یأس کرده باشند از اين که حتی بتوانند به هدف اوليه‌شان برسند. بعد از مدتی هم که موضوع اوليه‌ی اعتراضات، يعنی غيرقانونی بودن دولت جديد، با استقرار دولت عملاً منتفی شده به نظر می‌رسيد، چيزهای ديگری به ميدان آمد و آرايش صحنه را تغيير داد و حالا همه بايد بار ديگر با خودشان در باره‌ی حضور يا عدم حضور دوباره در ميدان حرف می‌زدند.
وقتی به نتيجه‌ی بيرونی کار نگاه می‌کنيم، اگر هم از یإس و دلخستگی حرفی نزنيم، نمی‌توانيم انکار کنيم که ديگر آن شور و هيجان اوليه به چشم نمی‌آيد. البته اين فقدان شور و هيجان گرچه ممکن است موافقان وضع موجود را خوشحال کند و در نظر مخالفان یأس‌آور به نظر برسد، ولی رسوب‌هايش می‌ماند و متراکم می‌شود و قدرت تخريبی‌اش، با تبديل شدن به کينه، افزايش می‌يابد و به وقتش خواب از سر همه‌ی ما، من‌جمله از سر قدرت سرکوبگری که ممکن است تصور کند «چشم فتنه» را درآورده، خواهد ربود.

گروه قابل توجهی از بدنه اجتماعی جنبش سبز انتظار داشتند که در يک بازه زمانی نه چندان طولانی تغييرات قابل توجهی در ساختار حکومت اتفاق بيافتد. با توجه به اين که حکومت حاضر به مصالحه با مخالفان نيست و سياست سرکوب هم کماکان ادامه دارد آيا امکان سرخوردگی و نااميدی جامعه از وقوع تغييرات دلخواه وجود ندارد؟
خوب اين انتظارات به معنای دقيق کلمه «نابجا» بود. يعنی بر چه اساسی واقعاً بايد می‌پذيرفتيم که حکومت تن به «تغييرات قابل توجه» خواهد داد. اگر خيلی که واقع‌بين می‌بوديم بايد فکر می‌کرديم کاری کنيم که فعلاً حکومت همين بازی نيم‌بندِ انتخابات را به هم نزند و نهاد انتخابات را ناکارکرد نکند، بقيه‌اش پيش‌کش.
نمی‌خواهم از حرفم اين‌طور برداشت بشود که گويی مخالفان باعث به هم خوردن بازی انتخابات در ايران شدند. نه، به نظرم حکومت در همان يک هفته تا ده روز آخر مانده به انتخابات عزمش را برای پايان دادن به روال نيم بند انتخابات گرفت و حاضر شد پای هزينه‌هايش هم بايستد. چون حکومت خودش را ‌--‌ درست يا نادرست‌-- در قوی ترين وضعيت موجود چه در داخل چه در سطح بين‌المللی احساس می‌کرد، هزينه‌های زيادی برای اين قدرتمندی پرداخته بود، و دليلی نداشت که بخواهد از ثمراتش دست بکشد، و ورود کسی مثل آقای موسوی به قلعه‌ی حکومت (يعنی کسی که حالا در چشم حکومت به مثابه‌ی يک خاتمی ديگر جلوه می‌کرد) برنامه‌های آينده‌ی رژيم سياسی را با اختلال مواجه می‌کرد و می‌توانست کار را به همان نقطه‌ی قبلی برگرداند که برای تغييرش اين همه هزينه پرداخته بودند. در هر حال اين «احساس» قدرتمندی به رژيم کمک می‌کرد تا در سرکوب مخالفان تزلزل به خرج ندهند. به عبارت ديگر بنا به فرمول لنينی انقلاب‌، حتی اگر پايينی‌ها هم نمی‌خواستند، بالايی‌ها هنوز می‌توانستند. از طرف ديگر جنبش مخالف هم از نيروی مادی لازم برخوردار نبود که بتواند موازنه‌ی سياسی را در عمل به‌گونه‌ای تغيير دهد که رژيم سياسی حاضر به قبول «تغييرات قابل توجه» شود. بماند که حتی در فرصت‌های سياسی پديد آمده در پی انتخابات هم، فقدان مهارت سياسی بازيگران عمده، و نيز وجود پس‌زمينه‌ی نيرومندی از يک فرهنگ سياسی هنوز انقلابی، که امکان سازش و گفت‌و‌گو و مصالحه را از ميان می‌برد، حتی امکان تغييرات «غير قابل توجه‌» را هم از بين برد.
بنابراين بايد گفت که انگار باز هم معترضان سياسی انتظارات‌شان را در سطحی بالاتر از آن‌چه عملاً می‌شود به آن دست يافت تنظيم کرده بودند. متاسفانه اين مشکل با اغلب حرکت‌های سياسی اعتراضی در ايران همراه بوده است که خواسته‌ها نه بر مبنای امکانات و ظرفيت‌های واقعاً موجود، بلکه بر اساس آرمان‌پردازی‌های گاه تخيلی يا شدت نفرت از وضع موجود تنظيم می‌شده است. به اين معنی که آرمان‌ها چنان بلند و دوردست و بدون هر نوع مرحله بندی تعريف می‌شده‌اند که گويا قرار است يک شبه جهنم ما به گلستان تبديل شود. در فرجام کار البته هميشه ديوار صلب و سخت واقعيت جلوی راه ما سبز می‌شود که وقتی به آن اصابت می‌کنيم، جز نااميدی نصيب مان نمی‌شود.

تجمع های خيابانی به عنوان تجلی گاه حرکت های اعتراضی جنبش سبز بيشتر در تهران و شهرهای بزرگ به وقوع پيوسته است آيا می توان با استناد به اين مساله نتيجه گرفت که جنبش سبز يک جنبش برآمده از طبقه متوسط است؟
ببينيد، من از کسانی هستم که نسبت به وجود طبقات اجتماعی ــ به معنای دقيق جامعه‌شناسانه‌ی آن‌-- در ايران مشکوکم. (از نظر روش‌شناختی هم وارد اين بحث نمی‌شوم که آيا طبقه از فاعليت برخوردار است و آيا می‌تواند در نقش يک کنش‌گر جمعی ظاهر شود يا خير) با اين حال، حتی اگر به وجود اين طبقات قائل باشيم هم بايد ديد از نظر تحليلی اين مفهوم، به ويژه مفهوم طبقه‌ی متوسط، تا چه اندازه به غنای تحليل‌های ما کمک می‌کند. چون اهميت طبقه‌ی متوسط را بايد از نظر اهميتی که سبک زندگی اين طبقه برای عمل سياسی و اجتماعی به بار می‌آورد سنجيد. من از شما می پرسم کجاست آن زندگی طبقه‌ی متوسط؟ آيا اگر طبقه‌ی متوسط وجود دارد، سبک مورد انتظار زندگی اين طبقه هم وجود دارد؟
برای اين‌که حرفم روشن باشد، مثلاً نگاه کنيد به زندگی اعضای طبقه‌‌ی متوسطِ مفروض در زمان شاه. در آن زمان مثلا کارمندان و معلمان دو قشر مشخص از اعضای اين طبقه محسوب می‌شدند. زندگيشان چطور بود؟ بعد از ظهر از سر کار برمی‌گشتند و غذايی و احتمالا چرتی و عصر و شب‌شان هم اختصاص به چيزی داشت که زندگی طبقه‌ی متوسط را می‌سازد، يعنی مصرف فرهنگی: به سينما و پارک وکافه می‌رفتند، کتاب و مجله و روزنامه می‌خواندند، به مهمانی می‌رفتند يا به پيک‌نيک، پاتوق داشتند و دور هم جمع می‌شدند و ... حالا برای اين‌که فقط يک قلم از دود شدن زندگی طبقه‌ی متوسط را در جامعه‌ی کنونی ايران ببينيد، توجه کنيد به تيراژ کتاب و عده‌ی تماشاگران سينما. تيراژ متوسط کتاب‌های جدی از ۳۰۰۰ تا در رژيم گذشته (که تازه «لعنتی» هم وصف می‌شد از بس که تکان نمی‌خورد) رسيده است به حدود ۱۱۰۰ تا. نزول تعداد تماشاگران سينما و ورشکستگی اقتصادی اين سينما هم که اظهر من‌الشمس است. ساير مصارف فرهنگی هم که جای خود دارد. تازه دو برابر و اندی شدن جمعيت در اين فاصله هم بماند. به عبارت ديگر اين طبقه، به فرض وجود، آن زندگی خاص مورد انتظاری را که به خودشکوفايی بيشتر و در نتيجه به گسترش مطالباتش بيانجامد ندارد. مهم‌تر اين‌که اصلا شيوه‌‌ی زندگی پر از دست‌انداز و گرفتاريش اجازه نمی‌دهد به طور مستمر به جنبه‌های عام‌تر زندگی اجتماعی، يعنی چيزی فراتر از خود و حداکثر خانواده‌ی خودش، از جمله به سياست توجه نشان دهد. سياست، به منزله‌ی امر عمومی در حاشيه‌های کاملاً موقت اين زندگی قرار دارد و جايی که خطری متوجه زندگی حقارت‌بار ما نکند. به همين دليل هم اعضای اين طبقه، اغلب ناپيگيرند و حضورشان در سياست مستعجل است و زودگذر.
اگر اين نکات را بيش و کم بپذيريم، پس ديگر اين موضوع که پيوسته گفته می‌شود اين جنبش، جنبش طبقه‌ی متوسط است، چه معنايی خواهد داشت؟ اين جنبش، جنبش طبقه‌ی متوسط، خوب که چه؟ يعنی از اين توصيف جز يک حظ ژورناليستی نهايتاً چه چيزی به دست می‌آيد؟ ما از مفاهيم در تحليل‌های علمی برای روشن‌تر شدن و قابل فهم‌تر شدن واقعيت کمک می‌گيريم نه برای الصاق صفات خوشگل و شيک به واقعيات. به نظر می‌رسد استفاده مستمر از تعبير طبقه‌ی متوسط در اين روزها بيشتر نقش تزئينی دارد تا نقش تحليلی.

شعارهای هوادران جنبش سبز در جريان تجمع های پس از انتخابات به طور قابل توجهی راديکال شده است،راديکال شدن شعارها محصول طبيعی جنبش سبز است يا اين که صرفا واکنشی به سرکوبهای حکومتی است؟
به نظر می رسد اين فرايند هم تحت تأثير افزايش شدت سرکوب‌هاست، هم ناشی از ريزش نيروها. وقتی سرکوب شدت‌ می‌گيرد، طبيعتاً کسانی که راديکال‌ترند بيش‌تر احتمال دارد که پای کار بمانند تا کسانی که در طيف ميانه و محافظه‌کار‌تر جنبش قرار دارند. بنابراين سرکوب باعث می‌شود نيروهای متعادل‌تر (و البته با استفاده از اين قبيل تعبيرات به هيچ وجه قصد ارزش‌گذاری ندارم) زودتر به خانه بروند و در نتيجه شعارهای جنبش عمدتاً به دست کسانی بيافتد که خواسته‌هايی راديکال‌تر دارند.
به علاوه، حاملان جنبش هم انسان‌اند و برخوردار از قدرتِ نيرومند عاطفه. از ديدگاهِ عاطفی-‌هيجانی، وقتی سرکوب افزايش می‌يابد، رنج و حرمان هم بيشتر می‌شود و کسانی که متحمل اين درد و رنج هستند، واکنش‌های شديدتر (و به تعبير سياسی راديکال‌تر) را از نظر اخلاقی برای خود موجه می‌پندارند. حاصل کار می‌شود آن‌ چيزی که شما از آن با عنوان راديکال‌ شدن شعارهای جنبش ياد می‌کنيد.

رهبران جنبش سبز در هفته های اخير بارها خواهان گسترش دامنه جنبش به ميان اقشاری مانند کارگران،کشاورزان و معلمان شده اند. با توجه به ذات دموکراسی خواهانه جنبش سبز چگونه می توان ميان تقاضاهای عمدتا سياسی اين جنبش با مطالبات عمدتا اقتصادی گروه های حاشيه ای جامعه پيوندی پايدار برقرار کرد؟
من فقط به اين اکتفا می‌کنم که بگويم بد نيست اين رهبران از خود بپرسند چرا اين اقشار تا به حال به سمت جنبش نيامده‌اند. آيا اين رهبران و رهروان‌شان توانسته‌اند خواسته‌های خودشان را به زبان زندگی روزمره‌ی اين مردم ترجمه کنند؟ آيا آن‌ها توانسته‌اند نشان دهند که خواسته‌های اين جنبش با منافع عينی اين اقشار پيوند دارد؟ اگر به ترکيب و سهم آرايی که در اين دوره و دوره‌ی قبلی به آقای احمدی‌نژاد داده شد توجه شود، شايد رگه‌هايی از پاسخ به اين پرسش‌ها را بتوان در آن جست و يافت.

علی رغم تمام برنامه ريزی هايی که هواداران جنبش سبز برای برگزاری يک تجمع اعتراضی گسترده در روز بيست و دوم بهمن ماه سال گذشته ترتيب داده بودند،ماموران امنيتی مانع شکل گيری هرگونه تجمعی از سوی سبزها در اين روز شدند و از آن زمان به بعد نيز تجمع خيابانی قابل توجهی از سوی سبزها برگزار نشده است. با علم به اين که حکومت احتمالا در آينده نيز سياست سرکوب را ادامه خواهد داد شما تا چه حد به استفاده هواداران اين جنبش از خيابان ها خوشبين هستيد؟
خيابان علی‌الاصول ميدان مورد علاقه‌ی رژيم سياسی موجود است. اين رژيم خود بر دوش انقلابی که در خيابان‌ها جريان داشت به قدرت رسيد و اين شکل از حضور مردم را، حتی به شکل نمايشی برای حفظ قدرت خود محفوظ نگه داشته است. درست است که در هفته‌ی اول اعتراض به نتيجه‌ی انتخابات، خيابان از دست رژيم درآمد و به دست مردم معترض افتاد، اما اين حضور موقتی بود و برای همه از جمله رژيم سياسی و حتی مخالفانش غافلگير کننده بود. قدرت سياسی موجود حتی اگر از امکان پيشين بسيج سياسی مردم برخوردار نباشد، هنوز تا حدی قادر به نمايش آن هست، وهمين نمايش می‌تواند مرعوب کننده باشد و مانع حضور مخالفان در حد و اندازه‌ی مناسب در خيابان‌ها شود، و از نمايش تغيير موازنه‌ی قوا جلوگيری کند. حضور معترضان در خيابان تنها در صورتی غيرقابل مقاومت خواهد بود که در همان حد و اندازه‌‌ها، و نيز شکلِ روز ۲۵ خرداد يا هفته اول اعتراضات باشد، که البته می‌دانيم با جميع ملاحضات موجود احتمال تکرار اندکی دارد.
پس خيابان تنها يکی از عرصه‌های حضور جنبش سبز است، نه، تنها عرصه يا بهترين آن. اما مشکل اين‌جاست که در وضعيت کنونی ايران قدرت سياسی مجال پاگيری محفل‌ها و پاتوق‌های محدود را هم از همه سلب کرده است چه رسد به استقرار شکل‌‌های سازمان‌يافته‌تری از حضور اجتماعی. بنابراين گويی خيابان به محلی تحميلی برای حضور مخالفان تبديل شده است؛ تحميلی که می‌تواند عوارض ناخوشايندی برای جنبش داشته باشد.

چارچوب فکری رهبران جنبش سبز به طور واضحی متاثر از انديشه روشنفکری دينی است ولی بسياری از روشنفکران عرفی و بخشی از بدنه اجتماعی جنبش سبز معتقدند که نبايد بر جنبه دينی در جنبش دموکراسی خواهی ايران تاکيد زيادی صورت گيرد. به عقيده شما اين اختلاف نظرها پيرامون نقش دين در جنبش سبز چه فرجامی پيدا خواهد کرد؟
صرف‌نظر از هر فرجام متصوَری که اين اختلاف‌ها داشته باشد، چيزی که بايد مهم‌تر قلمداد شود اين است که رهبران و رهروان اين جنبش چگونه با اين‌گونه اختلاف‌ها و تکثرهای فکری و سياسی روبرو خواهند شد. اين جا همان محلی است که قدرت و غنای دموکراسی‌خواهی نيروهای سياسی و اجتماعی ما محک زده می‌شود. چون دموکراسی چيزی نيست که آن جا يا اين‌ جا افتاده باشد و ما می‌خواهيم برويم و به آن برسيم و فقط يک رژيم سرکوبگر وجود دارد که به ما اجازه نمی‌دهد به آن دست بيابيم. دموکراسی يعنی همين شيوه‌ی رفتن و نزديک‌تر شدن ما به هدف‌ها و آرمان‌های دموکراتيک. دموکراسی «سيمرغ»ی نيست که سر قله‌ی قاف باشد؛ دموکراسی تلاش و تقلای همان «سی» مرغ است برای رسيدن به مقصد، مقصدی که از جنس صيرورت و شدن است نه يک نقطه معين و ثابت. به عبارت ديگر دموکراسی‌ از دل همين تلاش‌های دموکراسی‌خواهانه است که می‌جوشد و بيرون می‌زند (يا نمی‌جوشد و بيرون نمی‌زند، چنان‌که تا به حال نزده است). ما دست کم يک صد سالی هست که در تلاش و تقلای دموکراسی بوده‌ايم، اما اگر به شيوه‌ی عمل نيروهای دموکراسی‌خواه‌مان توجه کنيم می‌بينيم اين اعمال عمدتاً فاقد مضمون‌‌های دموکراتيک بوده است. البته هميشه هم بهانه‌هايی مثل حضور دشمن (يعنی همان رژيم‌های کذايی و مانند آن که خودشان هم با توسل به وجود دشمن مانعی بوده‌اند برای دموکراسی) وجود داشته که با توسل به آن از تن دادن به دموکراسی و قبول بازی دموکراتيک سرباز بزنيم و انحاء و اشکال متفاوتی از پدرسالاری و استبداد و قبيله‌گرايی را، گرچه در بسته‌بندی‌های شيک امروزين، ترويج کنيم.
وقتی به شيوه‌ی گفت‌و‌گوها و بعضا زدوخوردهای سياسی و فکری مخالفان نگاه می‌کنيم، از جمله به برخوردهای مذهبی‌ها و غير مذهبی‌ها، چندان بويی از دموکراسی و غلبه‌ی ارزش‌ها وشيوه‌های دموکراتيک به مشام نمی‌رسد که هيچ، گاه بوی آزاردهنده‌ی استبدادگری مشام را هم می‌آزارد. اگر می‌گفتيم بلد نيستيم و در اول راه هستيم و داريم تمرين می‌کنيم اشکالی نداشت. ولی به نظر می‌رسد همه‌ی ماها خودمان را يک پا قهرمان دموکراسی می‌دانيم تا جايی که بنا به تعبيری که در يک سخنرانی به کار بردم، دموکراسی‌خواهان ما هم گاه در قد و قواره‌ی «دموکرات‌اللهی» ها ظاهر می شوند (يعنی چيزی در رديف حزب‌اللهی و شاه‌اللهی و سکولاراللهی و ديگر «اللهی»ها). به طوری که اگر پوسته‌ی حرف‌هاشان را که کنار بگذاری مغزش چيزی از بازتوليد گونه‌هايی از استبداد کم ندارد.
به هر حال تا اين جای کار که نه از جانب مذهبی‌ها نه از جانب غيرمذهبی‌ها آن ميزان از به رسميت شناختن طرف مقابل که لازمه‌ی رعايت، تحمل و بردباری، و يافتن راهی برای کنار آمدن با اين اختلافات است، بروز داده نشده. از اين بابت، فرجام کار هر چه باشد به نظر نمی‌رسد از اين شيوه‌ی کار با همديگر، مضمون دموکراتيک چندانی به بار بنشيند.

بدنه اجتماعی جنبش سبز عمدتا وضعيت حکومت کنونی را شکننده می دانند و اعتقاد دارند که زمان تغيير دير يا زود فراخواهد رسيد. اعتقاد عمومی به ناپايدار بودن وضع موجود چه تاثيرات اجتماعی کوتاه مدت و درازمدتی می تواند داشته باشد؟ آيا خود شما نيز به عنوان يک جامعه شناس معتقد به ناپايدار بودن وضعيت فعلی هستيد؟آيا احتمال می دهيد که در آينده نزديک مناسبات موجود به نفع مطالبات هواداران جنبش سبز تغيير کند؟
ناپايداری در ايران يک خصيصه‌ی عمومی است. هميشه بين آن‌چه هست و آن‌چه بعدا رخ می‌دهد (و پيشتر هم چندان محتمل شمرده نمی‌شده) فاصله نزديکی وجود دارد، خيلی نزديک‌تر از آن که بشود تصورش کرد. از لحاظ نظری دليلش اين است که ساختارهای نهادی در جامعه‌ی ما از آن حد از استحکام برخوردار نيستند که کنش‌های عاملان اجتماعی را محدود و بنابراين قابل پيش‌بينی کنند. به عبارت ديگر دست عاملان اجتماعی خيلی بازتر از جامعه‌های قوام‌يافته و ساختارمند است. اين است که ناپايداری به يک ويژگی عمومی تبديل می‌شود که سطوح خرد و کلان زندگی اجتماعی و سياسی ما را تقريباً به يک‌سان در بر‌می‌گيرد. حال موضوع اين ناپايداری می‌خواهد در سطح کلان برافتادن رژيمی باشد مثل رژيم شاه که تا چند ماه قبلش در اوج اقتدار به نظر می‌رسيد يا در سطح خرد، کلاه‌بردار از کار در‌آمدن کسی که تا ديروز با گردن شکسته از مردم پول جمع می‌کرد و مردم او را آدم پاک و درستی می‌شناختند، يا به خاک سياه نشستن آدمی که تا همين چندی پيش برای خودش موقعيت و منزلتی داشت. همه‌ی اين‌ها در جامعه‌ی ما به طرفة العينی عملی می‌شود.
اما اين موضوع در سطح سياسی طرف ديگری هم دارد. يعنی ناپايداری اوضاع از نظر سياسی جاده‌ای دو طرفه است. مثلاً در همين موضوع مورد بحث، تزلزل رژيم، کم و بيش به همان اندازه احتمال دارد که ماندنش و به اضمحلال کشاندن جنبشی که عليه‌ش شکل گرفته. چيزی که اين احتمال‌ها را تقويت يا تضعيف می‌کند، فرصت‌های سياسی و مهارت بازيگران سياسی در استفاده از اين فرصت‌‌هاست. چون در غياب آن ساختارهای متصلب، عاملان و بازی‌های آن هاست که خود به ايجاد ساخت‌های موقتی از فرصت‌ها می‌انجامد و می‌تواند صحنه را تغيير دهد. فرصت‌های سياسی هم هميشه پيش می‌آيد، حتی در بسته‌ترين و سرکوبگرترين رژيم‌ها، هم‌چنان که در همين جمهوری اسلامی موجود هم پيش آمد. چيزی که هست ما بايد از خودمان بپرسيم که آيا برای اين فرصت‌ها از آمادگی و مهارت کافی برخورداريم يا نه؟ و اگر نه، برای ظرفيت‌سازی در اين موارد چه‌ها می‌توانيم کرد.