گفت‌وگوی امير محبيان با روزنامه اعتماد، حضور حق اصلاح‌طلبان است نه لطف به آنها

اصلاح‌طلبان و اصولگرايان سال‌هاست به عنوان دو رقيب جدي يكديگر در سياست ايران شناخته مي‌شوند. گرچه از سال 88 به بعد به نظر مي‌رسد تغييراتي در مدل اين رقابت به وجود آمده باشد اما اصولگرايان خود مي‌دانند كه رقيب جدي‌شان همانا اصلاح‌طلبان هستند و ايجاد رقابت‌هاي درون‌گروهي ميان آنها تاكنون جز عميق‌تر شدن شكاف‌ها و بالاتر گرفتن تنش‌ها نتيجه ديگري برايشان نداشته است. اما با اين حال وقتي از دور زمزمه‌يي درباره ايما و اشاره برخي چهره‌هاي اصلاح‌طلب در رابطه با انتخابات شنيده مي‌شود، برخي رسانه‌هاي اصولگرا فورا با انتشار مطالبي آن هم با ادبياتي شتابزده سعي مي‌كنند نشان دهند كه انتخابات به حضور اصلاح‌طلبان نيازي ندارد و... اما وقتي پاي صحبت عقلاي قوم اصولگرا و كارشناسان شناخته‌شده آنها مي‌نشينيم، مي‌بينيم كه داستان كاملا متفاوت است و آنها از ورود اصلاح‌طلبان به انتخابات به‌شدت استقبال مي‌كنند و آن را نياز كشور و نظام مي‌دانند. امير محبيان در شمار اصولگراياني قرار دارد كه حضور اصلاح‌طلبان در انتخابات را لازمه به وحدت رسيدن اصولگرايان مي‌داند.

عضو شوراي سردبيري روزنامه رسالت و مدير عامل خبرگزاري آريا معتقد است روش اصولگرايان در ايجاد يك رقيب فرضي و تقويت آن در انتخابات مجلس نهم نتوانست چندان كارآمد باشد كه اين مساله نشان‌دهنده ضرورت حضور موثر و پررنگ اصلاح‌طلبان در انتخابات آينده است.

شما چند ماه پيش از انتخابات مجلس نهم پيش‌بيني كرده بوديد كه با تشكيل مجلس جديد خط سومي از جريان اصولگرايي به وجود خواهد آمد كه افراد آن، نه در درون اصولگرايان سنتي و نه در دايره اصولگرايان حاميان احمدي‌نژاد منهاي مشايي قرار خواهند گرفت بلكه آنها گرچه جزو جريان موسوم به انحرافي نيستند اما فاصله نزديك‌تري به آنها دارند. با توجه به اينكه الان مدتي است از آغاز كار مجلس نهم گذشته است، آيا شواهدي را مشاهده كرده‌ايد كه پيش‌بيني شما را تقويت كرده باشد؟

به هر صورت ترديدي نيست كه در حال حاضر ميان نمايندگان اصولگراي مجلس، نوعي تكثر وجود دارد. در واقع در حال حاضر دست كم مي‌توان سه جريان اصولگرايي در مجلس را شناسايي كرد. ضمن اينكه ممكن است با بررسي دقيق‌تر، جريان‌هاي بيشتري از اصولگرايي نيز شناخته شوند. اما درباره مواضع خط سومي‌ها بايد بگويم در انتخاب رييس مجلس تا حدودي تفاوت ديدگاه ميان اين جريان‌ها مشهود بود و اين جريان در مسير هم‌خط شدن با رهپويان و ايثارگران گام برداشت و روي فردي غير از آقاي دكتر لاريجاني تاكيد كرد. به اعتقاد من هر چقدر ما به انتخابات رياست‌جمهوري يا هر موضوع چالشي ديگر نزديك‌تر شويم، نمود اين جريان و تفاوت ديدگاه‌هايشان با ديگر جريان‌هاي اصولگرايي بيشتر خواهد شد. البته بايد توجه داشت كه همه اين جريان‌ها اصولگرا و ملتزم به چارچوب‌هاي آن هستند اما بر حسب موضوع و سوژه‌هاي خاص اختلاف ديدگاه خودشان را نشان خواهند داد. البته از نظر من وجود اختلاف ديدگاه در پاره‌يي از مسائل هيچ ايرادي ندارد و نشان‌دهنده حيات و زنده بودن جريان اصولگرايي است اما اگر چنانچه اين ديدگاه‌هاي مختلف اصولگرايي در مواقع حساس نهايتا نتوانند به همديگر نزديك شوند، ممكن است به مساله‌يي نگران‌كننده تبديل شود. البته تاكنون ما شاهد اين امر نگران‌كننده نبوده‌ايم و اميدواريم بعد از آن هم شاهد چنين مساله‌يي نباشيم.

به انتخابات اشاره كرديد. الان شاكله و آرايش نيروهاي سياسي اصولگرا را در آستانه انتخابات رياست‌جمهوري چطور ارزيابي مي‌كنيد؟

وحدت بين اصولگرايان براي انتخابات رياست‌جمهوري يا بايد در يك فرد تجلي پيدا كند يا در يك ساز و كار اين فرآيند انجام شود. در حال حاضر هم افراد مختلفي به صورت متكثر خودشان را مطرح مي‌كنند يعني ما شاهد تعداد بسياري از افراد هستيم كه در حال مطرح كردن خودشان به عنوان كانديداي جريان اصولگرا هستند و برخي به صراحت و برخي ديگر نه‌چندان صريح اين مساله را اعلام مي‌كنند. نكته ديگري كه لازم است درباره وحدت اصولگرايان به آن اشاره كنم، اقتضائات آن است. توجه داشتيم كه ساز و كار وحدت معمولا در برابر يك رقيب جدي براي يك جريان سياسي شكل خواهد گرفت. همان‌طور كه مي‌دانيد، به صورت سنتي اصولگرايان در مقابل جريان اصلاح‌طلب توانسته‌اند ساز و كار جدي تشكيل دهند. براي همين است كه حتي در انتخابات مجلس ديديم با وجود اينكه مطرح شده بود برخي از افراد اصلاح‌طلب هم ممكن است وارد انتخابات شوند و بر همين مبنا يك رقيب فرضي را تقويت كردند اما اين ساز و كار آنچنان كه بايد، نتوانست كارگر بيفتد. با وجود تلاش‌هاي بسياري كه آيت‌الله مهدوي‌كني در اين خصوص انجام دادند اما ديديم كه اين تلاش‌ها در نهايت به نتيجه نرسيد.

تلاش‌هايي را در اين راستا از سوي برخي چهره‌هاي اصلاح‌طلب شاهد هستيم اما من معتقدم كه اين تلاش‌ها لازم است به صورت جدي‌تر انجام شود. اكنون به طور مشخص تلاش‌هايي را از جانب آقاي خاتمي مي‌بينيم كه به نظرم بسيار هم ارزشمند و نشان‌دهنده عقلانيت ايشان است اما فكر مي‌كنم جناب آقاي خاتمي بايد صريح‌تر مواضع خودشان را در برابر تندروي‌ها و قانون‌ستيزي‌ها بيان كنند و نگران ناراحتي بعضي افراد درون جبهه اصلاحات نباشند. وقتي سخني حق و به مصلحت كشور است، از رهبران سياسي انتظار مي‌رود حكم عقل را بر حكم احساس ترجيح بدهند و صريح و شفاف ميان منافع ملي و منافع جناحي تفكيك قائل شوند و براي اين كار فرهنگسازي كنند

بيترديد كسي كه به رياست‌جمهوري مي‌رسد، بين سال اول رييس‌جمهوري‌اش و سال آخر آن، تفاوت‌هاي بسياري در روحيه و ديدگاه‌هايش ايجاد مي‌شود. فرد ابتدا با يك نگاه بسيار تند سياسي و صف‌بندي كاملا شفاف و مشخص وارد عرصه سياست مي‌شود و بعد به مرور خواهد فهميد كه به عنوان يك مدير براي پيشرفت بايد از توانمندي‌هاي افراد مختلف استفاده كند و اگر نقاط ديدگاهي اثر چنداني بر كارآمدي افراد ندارد، نبايد ملاكي براي به‌كارگيري يا عدم به‌كارگيري آنها به شمار آيد. اما هر حركتي از سوي هر طرفي كه بخواهد فريبكارانه باشد، قطعا به نتيجه نخواهد رسيد و تصوير صادقانه از آن جريان را در ذهن مردم ساقط خواهد كرد

پس لازمه وحدت ميان اصولگرايان حضور اصلاح‌طلبان است. اگر جريان اصلاح‌طلب به صورت فعال در صحنه حضور پيدا كند و حتي فراتر از حضور، نوعي تهديد براي جريان اصولگرا محسوب شود، اصولگرايان ساز و كار قوي‌تري براي ايجاد وحدت در ميان گروه‌هاي خودشان خواهند داشت. توجه به اين نكته ضروري است كه الان با وجود اينكه اختلافات ميان گروه‌هاي مختلف اصولگرايي ريشه‌يي شده اما در صورت حضور جدي اصلاح‌طلبان آنها همچنان امكان وحدت با يكديگر را دارند ولي در صورتي كه حضور اصلاح‌طلبان، حضور ضعيفي باشد، به همان ميزان نيز اين ساز و كار تضعيف خواهد شد و ممكن است طيف‌هايي از جريان اصولگرا زير بار اين ساز و كار نروند. بنابراين اگر اصلاح‌طلبان حضور نداشته باشند يا حضورشان چندان براي اصولگرايان نگران‌كننده نباشد، اين احتمال وجود دارد كه ما شاهد نوعي اتميزه شدن بين كانديداهاي اصولگرا باشيم و باعث مي‌شود همه درباره انتخابات براي خودشان سهمي يا شانسي قائل باشند و تعداد كساني كه كانديدا مي‌شوند، از هر دوره‌يي بيشتر باشد و هر كدام‌شان با يك گفتماني براي مخاطب خاصي و به بيان ديگر در برابر «غيرِ» خاصي ظاهر شوند. مثلا در دوراني كه جبهه پايداري به ميدان آمده بود، از طرفي جريان فتنه را «غيرِ» خودش اعلام كرده بود و از سوي ديگر تلاش مي‌كرد صف‌بندي خود را با جريان موسوم به انحرافي مشخص كند و همچنين انتقاداتي را نيز نسبت به جريان آقاي هاشمي‌رفسنجاني بيان مي‌كرد. در واقع چنين تشكل‌هايي، ماهيت خودشان را در برابر يك جريان ديگر تعريف مي‌كنند.

اما شايد برخي لايه‌هاي اصولگرايي تصور كنند الان منفعت سياسي اصولگرايان در گرو عدم حضور يا حضور كمرنگ اصلاح‌طلبان است؟ به هر حال دور از انتظار نيست كه آنها فكر كنند اگر رقابت منحصر به خودي‌ها باشد، در نهايت يك فرد اصولگرا به رياست‌جمهوري ‌خواهد رسيد. به نظر شما منفعت اصولگرايان بيشتر اقتضا مي‌كند كه يك رقيب جدي اصلاح‌طلب داشته باشند يا اينكه رقابت را در ميان خودشان محدود كنند؟

واقعيت اين است كه از دو موضع مي‌توان به اين مساله نگاه كرد؛ اگر از موضع اصولگرايان به اين مساله نگاه شود، بايد بگويم حق با شماست و بعضي از اصولگرايان بر اين باور هستند كه عدم حضور اصلاح‌طلبان يك بازي دروني را ميان اصولگرايان به وجود مي‌آورد و هر گزينه‌يي كه انتخاب شود، در نهايت شخصي اصولگرا خواهد بود و منافع كشور از اين طريق تامين خواهد شد. اما گروه ديگري معتقد هستند كه در صورت غياب اصلاح‌طلبان، رقابت ميان اصولگرايان محدود مي‌شود و عملا باب انتقادات دروني به اعتراضات دروني كشيده مي‌شود و در نهايت هم اين اعتراضات به شكاف‌هاي سياسي منجر خواهد شد كه در اين صورت «جريان اصولگرايي» به عنوان يك تشكل سياسي ديگر موضوعيتي نخواهد داشت و تنها «اصولگرايان» به عنوان يكسري افراد وجود خواهند داشت. اين دو ديدگاه هر كدام برخوردار از توصيه‌هايي درباره حضور اصلاح‌طلبان هستند. اما واقعيت اين است كه اگر از موضع كشور و نظام به اين مساله نگاه شود، متوجه مي‌شويم كه همه جريان‌هاي سياسي فعال درون نظام كه چارچوب قانون را به عنوان يك حريم نهايي پذيرفته‌اند، بايد بتوانند صدايي را در انتخابات داشته باشند و افرادي را مطرح كنند كه پاسخگوي بخشي از مطالبات‌شان باشد. تحقق اين ديدگاه طبيعتا به حضور گسترده مردم در صحنه انتخابات هم منجر خواهد شد كه اين مساله هميشه در مقاطع مختلف براي ما كارساز بوده و در حوزه‌هاي داخلي و بين‌المللي به تقويت نظام انجاميده است. به بيان ديگر دو ديدگاهي كه در ميان اصولگرايان درباره انتخابات وجود دارد را اين‌طور مي‌توان تبيين كرد؛ يكي اينكه ما جريان اصلاحات را به كلي يك جريان محذوف تلقي كنيم كه طبق اين ديدگاه بهتر است در زمين اصلاحات هيچ فعاليت زراعتي نشود و بذري در آن نرويد و اين كار هم به نفع كشور و هم به نفع نظام خواهد بود. اما ديدگاه ديگري كه وجود دارد، اين است كه نظام اصلا دغدغه اصلاح‌طلب يا اصولگرا ندارد. نظام مانند هر نظام سياسي ديگر به ويژه به عنوان يك نظام اسلامي مردمسالار، تنها دغدغه قانوني را دارد كه پيمان ميان او و مردم است. اين قانون، همان حريمي است كه نظام خود را موظف به حفظ و حمايت از آن مي‌داند. برداشت من اين است كه آنچه براي نظام اسلامي اهميت دارد، حريم قانون است اما اينكه اصلاح‌طلب پيروز انتخابات شود يا اصولگرا گرچه در ظاهر ممكن است به نظر برخي برسد كه اصولگرايان دفاع بيشتري از نظام مي‌كنند و بنابراين مصلحت بيشتري دارند اما به باور من بايد در اين خصوص نگاه كاركردگرايانه داشته باشيم. اگر حضور جريان‌هاي اصولگرا و اصلاح‌طلب به تقويت بيشتر نظام و نفوذ بيشتر قوانين نظام در جامعه و اقناع اجتماعي منجر شود، خيلي خوب است اما اگر اين حضور، به آشوب، آشفتگي و قانون‌ستيزي منجر شود، قطعا بد است. از نظر نظام، قانون‌ستيزي افراد و هر فردي كه از مرز قانون خارج شود بد است؛ حالا خواه اين فرد، اصلاح‌طلب باشد خواه اصولگرا. از آن طرف هر كسي- چه اصولگرا، چه اصلاح‌طلب - كه در چارچوب قانوني كه حكومت بر پايه آن با مردم پيمان بسته حركت كند و نهايتا اين كشتي نظام را در درياي تلاطمات رو به جلو ببرد، خوب و قابل حمايت است. بنابراين اگر از موضع تنگ‌نظري خارج شويم و از موضع كلان نگاه كنيم، مي‌بينيم كه نظام حافظ منافع مردم و خط قرمزش مبتني بر قانون است. اما اگر تنگ‌نظرانه به اين مساله نگاه شود، خواهيم گفت كه نظام تنها به دنبال روي كار آوردن گروهي است كه آن را بيشتر به خود نزديك مي‌داند. واقعيت اين است كه من رويكرد نظام را اين‌گونه نديده‌ام و معتقدم حتي در آشوب‌هاي سال 88 نظام به سمت دفاع كردن از حريم‌هاي قانون حركت كرد. حتي زماني هم كه درگيري‌هاي خياباني آغاز شد، باز هم تا جايي كه ممكن بود و تا زماني كه اعتراضات خياباني از چارچوب‌هاي قانوني خارج نشده بود، وارد درگيري نشد. به همين جهت ايرادي كه به جريان مقابل وارد است، اين نيست كه آنها در انتخابات شركت كردند، ايراد اين نيست كه آنها به افراد ديگري راي دادند و حتي ايراد اين نيست كه آنها اعتراض كردند. اما اشكال در اينجا بود كه آنها براي استيفاي حق خودشان به جاي اتكا به نهادهاي قانوني، به برخوردهاي غيرقانوني روي آوردند. اما باور ما اين است كه نظام اسلامي در پي ايجاد حريم‌هاي قانوني و همچنين محيط مناسب براي برگزاري انتخابات است ولي اين مساله مشروط به يك شرط اساسي است و آن، تمكين به قانون است كه چه اصولگرايان و چه اصلاح‌طلبان بايد از آن تمكين كنند.

شما به موارد متعددي از جمله اتفاقات سال 88 اشاره كرديد. اما الان مجال بحث در اين خصوص نيست براي همين اجازه بدهيد بحث را به سمت ديگري هدايت كنيم. شما بر لزوم نگاه كاركردگرايانه تاكيد كرديد. اما با اين حال نگاه ديگري هم كه شايد بتوان آن را نگاه فايده‌گرايانه ناميد، در ميان اصولگرايان وجود دارد كه داراي تريبون‌ها و رسانه‌هاي متعددي هم هستند. شما كدام يك از اين دو ديدگاه را در مجموع قوي‌تر مي‌دانيد و معتقديد نهايتا كدام‌شان دست بالا را خواهند داشت؟

اين كاملا بستگي به اجرايي شدن يكسري از فاكتورها دارد كه اجراي آنها هم تنها در دست حكومت نيست. يكي از اين عوامل اين است كه هر چقدر تمكين نسبت به قانون بيشتر شود، رويكرد عملياتي نظام به سمت همان كاركردگرايي بيشتر خواهد شد يعني اگر نظام شاهد اين باشد كه چشم‌انداز آينده بيانگر اصلاح‌طلبان و اصولگراياني است كه هر دو آنها به اصل قانون تمكين مي‌كنند، نگاه كاركردگرايانه تقويت خواهد شد. با توجه به شرايط ويژه‌يي كه اكنون كشور ما در آن قرار دارد، طبيعتا وجود تصويري كه يك انتخابات دموكراتيك بيانگر حضور همه آنهايي كه در چارچوب قانون در كشور فعاليت مي‌كنند، مي‌تواند فرصت بسيار بزرگي براي كشور ايجاد كند. اكنون اصلاح‌طلبان بايد به نظام ثابت كنند آنها به عنوان جرياني كه به خاطر بعضي رفتارهاي قانون‌گريز و قانون‌ستيز در سال 88 خودشان را به سمت محذوف شدن بردند، الان درصدد بازگشت دوباره به صحنه و با بازنگري گذشته هستند. در واقع آنها بايد بتوانند اين پيام را به نظام بدهند كه دريافته‌اند دو عنصر راديكاليزم و زير پا گذاشتن چارچوب‌هاي قانون كه باعث اتخاذ موضع تند نظام در مقابل آنها شد، صحيح نبوده و اكنون مي‌خواهند را با فرستادن سيگنال‌هاي متفاوتي كه عمل اصلاح‌طلبان هم آن سيگنال‌ها را تاييد كند، در جلب اعتماد نظام بكوشند. در اين صورت ديگر براي نظام تفاوتي ندارد آنهايي كه آمده‌اند در انتخابات، اصلاح‌طلب هستند يا اصولگرا. معتقدم نظام در سال 76 تحمل بالاي خودش را نشان داد. چنانچه مي‌دانيم در سال 76 هم با وجود چنين شرايط و نهادهايي مانند شوراي نگهبان، جريان اصلاحات توانست براي دو دوره دولت را در دست بگيرد. بنابراين معتقدم كه نظام و تمام امكانات قانوني آن پشت سر دولتي قرار خواهد گرفت كه در يك پروسه قانوني روي كار آمده است. خواه اين دولت، دولت هاشمي، خاتمي يا احمدي‌نژاد باشد در اصل موضوع تفاوتي نمي‌كند. اگر اصلاح‌طلبان اين مساله را درك كنند و بر اساس همان شعارهايي كه خودشان مطرح مي‌كنند، مبحث اصالت قانون را مورد توجه قرار دهند و مصلحت تبديل به پاره‌يي از منافع مردم و خطوط قانوني شود، فضا براي كاركردگرايي و همچنين براي حضور اصلاح‌طلبان در قدرت بازتر خواهد شد. برخلاف بعضي‌ها كه معتقد هستند اينكه اصلاح‌طلبان در حال حاضر مي‌توانند صحبت كنند و...، لطف نظام به آنهاست، من اين ديدگاه را قبول ندارم. به باور من فعاليت سياسي، بيان ديدگاه‌ها ولو به شكل اعتراضي حق اصلاح‌طلبان است. اما بالاتر از هر حقي، حق قانوني است كه پيمان ميان حكومت، مردم و نخبگان سياسي است و درايت سياسي اصلاح‌طلبان اين است كه در ميان خواست‌هاي خودشان و حكم قانون، با وجود انتقاداتي كه دارند، به حكم قانون گردن نهند. چنانچه ما در تمام كشورهاي دموكراتيك دنيا اين وضعيت را مي‌بينيم كه چالش‌هاي خاصي ميان كانديداها و نتايج به دست آمده و حكم قانون به وجود مي‌آيد اما در نهايت اين حكم قانون است كه حرف آخر را مي‌زند. اگر چنين اتفاقي بيفتد، يعني ما شاهد يك ترقي نسبت به گذشته بوده‌ايم و اصلاح‌طلبان بلوغ خودشان را نشان داده‌اند. ضمن اينكه برداشت من اين است كه نظام با توجه به نوع نگاهي كه تا به حال داشته، از چنين ديدگاهي به شرطي كه صادقانه باشد و عمل اصلاح‌طلبان هم آن را تاييد كند، استقبال مي‌كند و معتقدم اين لطف نيست بلكه حقي است كه انقلاب اسلامي براي همه جريان‌ها قائل است.

در مجموع نيروهاي مختلف سياسي كشور و نهادهاي حكومتي را چقدر مستعد اين مي‌دانيد كه به فاكتورهايي كه مورد تاكيد شما قرار دارند، توجه كنند؟

شما اگر به شاخص‌هايي كه توسط مقام معظم رهبري در اين خصوص ارائه شده توجه كنيد، مي‌بينيد كه ايشان هيچ‌وقت در برابر جريان‌هاي مختلف سياسي به عنوان يك جريان سياسي واكنش نشان نداده‌اند بلكه بر اساس كاركردهاي اين جريان‌ها، آنها را مورد انتقاد يا تاييد قرار داده‌اند. همان‌طور كه مي‌دانيد، در مواردي كه شديدا عليه دولت آقاي خاتمي انتقادات تندي مطرح مي‌شد، رهبري از دولت ايشان حمايت كردند. در مواردي هم كه حمله شديدي به دولت آقاي احمدي‌نژاد مي‌شد، رهبري باز هم حمايت كردند و در واقع ايشان از كاركردهاي مثبت دولت‌هاي مختلف هميشه حمايت كرده‌اند. زماني هم كه رهبري به برخي مسائل انتقاداتي داشته‌اند، تفاوتي ميان دولت آقاي هاشمي، دولت آقاي خاتمي و دولت آقاي احمدي‌نژاد براي ايشان وجود نداشته است و ايشان از موضع مردم انتقادات خودشان را بيان كرده‌اند. رفتار مقام معظم رهبري در اين خصوص در واقع رويكرد كلي نظام است و بقيه سازمان‌ها و نهادهاي حكومتي هم طبيعتا خودشان را با همين رويكرد تنظيم خواهند كرد اما نكته‌يي كه اينجا قابل توجه است، اين است كه در عمل نوعي بي‌اعتمادي در رفتار اصلاح‌طلبان در چند سال گذشته به وجود آمده است. در دوران دولت آقاي خاتمي هم جريان اصلاحات رويكردهاي متفاوتي داشته است. گروهي در جريان اصلاحات بودند كه همواره در چارچوب قانون عمل كرده‌اند كه ارزشمند هم هست اما متاسفانه هميشه نوعي راديكاليزم در يكسري از رفتارها حاكم مي‌شود و توجه داشته باشيم كه وقتي نيروي راديكال يك طرف به حركت درمي‌آيد، نيروي راديكال طرف ديگر را نيز به حركت وامي‌دارد و اساسا راديكال‌ها در دو طرف يكديگر را تقويت مي‌كنند. به همين جهت است كه آرام كردن و معقول‌سازي فضا و در كنار اخلاقي‌سازي رفتارهاي سياسي و در نهايت همه اينها، قرار گرفتن در چارچوب اصالت قانون، مي‌تواند فضا را آرام و رفتارها را نسبت به يكديگر توجيه كند. بنابراين به اعتقاد من نقش جريان اصلاحات در اين زمينه بسيار مهم است و اصلاح‌طلبان به اينكه بتوانند اعتماد از دست رفته در سال 88 را بازسازي كنند، نيازمندند. در حال حاضر هم تلاش‌هايي را در اين راستا از سوي برخي چهره‌هاي اصلاح‌طلب شاهد هستيم اما من معتقدم كه اين تلاش‌ها لازم است به صورت جدي‌تر انجام شود. اكنون به طور مشخص تلاش‌هايي را از جانب آقاي خاتمي مي‌بينيم كه به نظرم بسيار هم ارزشمند و نشان‌دهنده عقلانيت ايشان است اما فكر مي‌كنم جناب آقاي خاتمي بايد صريح‌تر مواضع خودشان را در برابر تندروي‌ها و قانون‌ستيزي‌ها بيان كنند و نگران ناراحتي بعضي افراد درون جبهه اصلاحات نباشند. وقتي سخني حق و به مصلحت كشور است، از رهبران سياسي انتظار مي‌رود حكم عقل را بر حكم احساس ترجيح بدهند و صريح و شفاف ميان منافع ملي و منافع جناحي تفكيك قائل شوند و براي اين كار فرهنگسازي كنند. توجه به اين نكته نيز ضروري است كه در اين راستا بايد به‌شدت از ايجاد ابهام خودداري كرد. فراموش نكنيم كه سياسي بودن به معناي مبهم‌گويي نيست بلكه به معناي فرستادن سيگنال‌هاي روشن و مشخص به مردم است تا آنها بتوانند آن سيگنال‌ها را به وضوح دريافت كنند. در غير اين صورت تمام ابهامات در بيان ممكن است از نظر حكومت، نوعي اقدامات فريبكارانه تلقي شود و آثار منفي‌تري را به بار آورد. اما در مجموع من روند فعاليت‌هاي آقاي خاتمي و بيانات ايشان در اين زمينه را مثبت ارزيابي مي‌كنم و معتقدم با توجه به نزديك شدن به فضاي انتخابات رياست‌جمهوري اقدامات ايشان در اين خصوص بايد سرعت بيشتري بگيرد و صريح‌تر از گذشته بر گفتمان اصالت قانون تاكيد كنند.

آيا تجربه دولت دهم، حلقه خاص نزديك به رييس‌جمهور و مسائل متعددي كه در اين سال‌ها براي اصولگرايان گرفتاري‌هاي زيادي را درست كرد، مي‌تواند در كنار اقداماتي كه مورد تاكيد شما قرار دارد، برگ برنده‌يي براي اصلاح‌طلبان در جهت جلب اعتماد نظام باشد؟

هر دولتي زماني كه بر سرير قدرت مي‌نشيند، ديكته‌يي را مي‌نويسد كه بخش‌هايي از آن، غلط و بخش‌هاي ديگر آن درست است. اشتباهات، ناتواني‌ها، بي‌كفايتي‌ها و فقدان برنامه‌ريزي‌ها و مسائلي از اين دست هميشه ظرفيتي را براي جريان آلترناتيو ايجاد مي‌كند. براي نمونه نقاط ضعف دولت آقاي هاشمي در توسعه سياسي، تبديل به ظرفيتي براي جريان اصلاحات شد. نقاط‌ ضعف دولت آقاي هاشمي و همچنين نقاط‌ ضعف دولت آقاي خاتمي تبديل به ظرفيتي براي دولت آقاي دكتر احمدي‌نژاد شد. در حال حاضر هم نقاط ضعف دولت آقاي احمدي‌نژاد تبديل به نقاط قوت و فرصتي براي جريان ديگري خواهد شد و البته ممكن است اين جريان‌ها در درون خودشان چرخش‌هايي هم داشته باشند. بنابراين فرصت‌سازي از نقاط ضعف رقيب، امري طبيعي است. به گمان من اصلا دليلي ندارد كه اگر ما از كسي حمايت مي‌كنيم، ديگري را صفر تلقي كنيم. به نظر من منطق صفر و يك درباره سياست هر چند در حوزه تبليغات ممكن است منشا اثر واقع شود اما در عمل فريبكارانه خواهد بود. به همين جهت است كه فكر مي‌كنم الان كشور ما به لحاظ سياسي نيازمند يك منطق طيفي و باز است كه بر مبناي آن گفته شود مثلا دولت آقاي خاتمي زحماتي را كشيده و البته اشكالاتي را هم داشته است. دولت آقاي هاشمي نيز برخوردار از نقاط ضعف و قوتي بوده و دولت آقاي دكتر احمدي‌نژاد نيز از نقاط قوت و ضعف برخوردار بوده است. اينجاست كه بايد سخن مولانا را به ياد آوريم كه گفت: «هر كه گويد جمله حق‌اند، احمقي است / و آن‌ كه گويد جمله باطل، او شقي است».

بهره‌گيري دولت احمدي‌نژاد از برخي مديران و نيروهاي كارگزاران و كساني مانند تركان و شافعي و موارد ديگري از جمله رفتن احمدي‌نژاد به مجمع تشخيص و مساله دانشگاه آزاد به گمان برخي، سيگنال‌هايي است كه از سوي رييس دولت براي نزديك شدن به آقاي هاشمي فرستاده مي‌شود. به باور شما برخي گمانه‌زني‌هايي كه در اين خصوص شده، چقدر درست است و در صورت صحيح بودن آنها چه تغييري را بايد در آرايش سياسي كشور در آستانه انتخابات رياست‌جمهوري شاهد باشيم؟

درباره اينكه همه عوامل مي‌توانند فاكتور موثري براي مساله انتخابات باشند، هيچ ترديدي وجود ندارد اما نكته‌يي كه اينجا مي‌خواهم به آن اشاره كنم، اين است كه به اعتقاد من ضمن اينكه مرزبندي ميان جريان‌هاي مختلف بايد روشن و شفاف باشد، استفاده از نيروهاي اجرايي و توانمند جريان‌هاي ديگر نشان‌دهنده بلوغ يك جريان است. به همين جهت است كه استفاده آقاي احمدي‌نژاد از نيروهاي ديگر جناح‌هاي سياسي كشور را فريبكارانه يا ناشي از نقطه ضعف نمي‌دانم. در حالي كه برخي از دوستان گاهي انتقاد مي‌كنند كه چرا آقاي احمدي‌نژاد به آقاي هاشمي نزديك شده است، من چنين انتقادي را وارد نمي‌دانم و به نظر من اين مساله اصلا نگران‌كننده نيست بلكه نگراني بايد وقتي ابراز شود كه بي‌جهت فاصله‌يي وجود داشته باشد.

اما خب به هر حال اين دولت تاكنون اعتقادي به بهره گرفتن از نيروهاي كارآمد فارغ از اينكه منتسب به جناحي باشند، نداشته است و...

به اين مساله كاري ندارم و فقط مي‌گويم اگر دولت كار خوبي انجام مي‌دهد، بايد تاييد و تشويق شود. پس درست نيست بگوييم چرا با وجود اينكه دولت قبلا در اين خصوص اشتباه مي‌كرده، الان چرا همان كار اشتباهش را ادامه نمي‌دهد. اين ايراد به نظر من نادرست و ناوارد است.

اما اگر قبول داشته باشيم كه دولت پيش از اين‌ چنين رويكردي در به‌كارگيري نيروهاي باتجربه و متخصص نداشته و اصولا فاقد نگاه تكنوكراتي و مديريتي بوده، آن‌وقت الان در آستانه انتخابات چنين اقداماتي مي‌تواند مبتني بر اهداف سياسي تلقي شود.

ترديد نكنيد كه كسي كه به رياست‌جمهوري مي‌رسد، بين سال اول رييس‌جمهوري‌اش و سال آخر آن، تفاوت‌هاي بسياري در روحيه و ديدگاه‌هايش ايجاد مي‌شود. فرد ابتدا با يك نگاه بسيار تند سياسي و صف‌بندي كاملا شفاف و مشخص وارد عرصه سياست مي‌شود و بعد به مرور خواهد فهميد كه به عنوان يك مدير براي پيشرفت بايد از توانمندي‌هاي افراد مختلف استفاده كند و اگر نقاط ديدگاهي اثر چنداني بر كارآمدي افراد ندارد، نبايد ملاكي براي به‌كارگيري يا عدم به‌كارگيري آنها به شمار آيد. بنابراين اگر نگاه آقاي احمدي‌نژاد درباره نزديك شدن به آقاي هاشمي و استفاده از نيروهاي نزديك به ايشان مبتني بر نگاه مديريتي باشد، بنده كاملا ايشان را تحسين مي‌كنم و معتقدم هيچ اشكالي وجود ندارد كه آقاي احمدي‌نژاد از مدير توانمندي كه در تيم آقاي هاشمي يا تيم آقاي خاتمي بوده است، استفاده كند. اما زماني كه ما در حوزه تحليل گمانه‌هاي سياسي اقداماتي مانند دفاع آقاي احمدي‌نژاد از آقاي جاسبي يا موارد ديگري از اين دست را مشاهده مي‌كنيم، متوجه مي‌شويم كه اينها سيگنال‌هايي هستند كه آقاي احمدي‌نژاد براي آقاي هاشمي مي‌فرستد كه طبيعتا اين سيگنال‌ها توسط جامعه هم دريافت مي‌شود. اگر اين سيگنال‌ها بتواند اين پيام را برساند كه مسوولان كشور با وجود اختلاف‌هايي كه در ديدگاه‌هاي مختلف نسبت به يكديگر داشتند، در عمل به سمت نوعي همگرايي براي استفاده از يكسري تجربيات مي‌روند، نكته بسيار مثبتي است. اين همان چيزي است كه رهبري هم بارها بر آن تاكيد كرده‌اند و گفته‌اند مسوولان نبايد با يكديگر تخاصم داشته باشند ولي داشتن اختلاف‌نظر با يكديگر چيز بدي نيست. حالا اگر برداشت آقاي احمدي‌نژاد اين باشد كه با ارسال اين سيگنال‌ها به آقاي هاشمي بتواند ايشان و جريان‌شان را در انتخابات آينده به خود نزديك كند، با توجه به شناختي كه من از طرفين و نوع نگاه‌شان دارم، بايد بگويم برداشتي اشتباه است يعني به لحاظ سياسي طرفين در صورتي كه به يكديگر نزديك شوند، تا حدودي هواداران جدي خودشان را دچار سردرگمي مي‌كنند و اين طور نيست كه اين اقدام لزوما به نتيجه برسد اما در عين حال اميدوارم اقدامات آقاي احمدي‌نژاد ناشي از بلوغ سياسي ايشان باشد و دليلي هم ندارد كه فعلا طور ديگري فكر كنيم. معتقدم الان آقاي احمدي‌نژاد با انجام دادن اقداماتي كه در اين خصوص شاهدش هستيم، نشان مي‌دهد تغييرات جدي در نگاه ايشان به وجود آمده است. به نظر من هر حركتي كه به همگرايي برسد و به نوعي موجب تسريع دموكراتيك وحدت‌گرايانه شود، بايد حمايت شود. به بيان ديگر لازم است افراد با حفظ موضع از توان همديگر استفاده كنند و با يكديگر داراي تعامل فكري شوند. اما هر حركتي از سوي هر طرفي كه بخواهد فريبكارانه باشد، قطعا به نتيجه نخواهد رسيد و تصوير صادقانه از آن جريان را در ذهن مردم ساقط خواهد كرد.

اختلافاتي را كه بر سر برگزاري انتخابات رياست‌جمهوري ميان دولت و شوراي نگهبان وجود دارد، چطور ارزيابي مي‌كنيد؟

اينها يكسري مباحث كارشناسانه است كه از دوره‌هاي قبل مطرح شده بود. اصلاح قانون انتخابات از دوره آقاي پورمحمدي در وزارت كشور مطرح شده بود اما وقتي در فضاي فعلي مطرح مي‌شود، برخي‌ها از آن برداشت‌هاي انتخاباتي مي‌كنند. ما در برابر اين قضيه دو كار مي‌توانيم انجام دهيم؛ يكي اينكه بگوييم روند قانون انتخابات در واقع اعلان بي‌اعتمادي شوراي نگهبان و برخي نهادهاي حكومتي ديگر به دولت است كه مبادا آنها از اين فرصت براي دست بردن در آرا استفاده كنند. به نظر من اگر چنين ديدگاهي وجود داشته باشد، ديدگاه بسيار بدي است و اگر به جامعه تسري يابد، نشان‌دهنده بي‌اعتمادي مطلق به برگزيده مردم است كه اتفاقا چندين انتخابات و از آن جمله انتخابات رياست‌جمهوري پيشين را برگزار كرده است. اگر چنين نگاهي براي اصلاح قانون انتخابات وجود داشته باشد، در واقع معناي آن، رساندن اين پيام به معترضان انتخابات رياست‌جمهوري گذشته خواهد بود كه ما نيز همان دغدغه شما را داريم و اين مساله به ويژه از جانب شوراي نگهبان در صورت داشتن چنين ديدگاهي، پذيرفتني نيست. اما ممكن است برخي نهادهاي تصميم‌گير به اين نتيجه رسيده باشند كه انتخابات بايد به گونه‌يي برگزار شود كه تا حد ممكن شبهات كاهش پيدا كند و در اين خصوص تفاوتي هم ميان اين دولت و آن دولت وجود ندارد. اين مساله به هيچ‌وجه اشكالي ندارد اما نحوه بيان برخي‌ها در لفافه ادبيات سياسي و كنايه‌ها ممكن است به گونه‌يي باشد كه براي طرف مقابل پذيرش آن، رنج‌آور باشد و به ايجاد برخي حساسيت‌ها منجر شود. در پايان بايد بگويم به اعتقاد من با گذشت اين همه مدت از تصويب قانون انتخابات و تجربه برگزاري بيش از 30 انتخابات از جهاتي ممكن است اصلاح آن ضروري باشد اما چيزي كه بايد در اين مساله مورد توجه قرار گيرد، بحث تحزب است. به نظر من چيزي كه باعث شده در كشور ما تحزب نتواند ريشه بدواند و هميشه مخالفان تحزب آن را متاسفانه دليل بي‌ارزشي آن تلقي كرده‌اند، اين است كه گفته مي‌شود فرهنگ جامعه ما، حزبي نيست. اتفاقا به اعتقاد من هم جامعه ما احزاب را مي‌پذيرند و هم اينكه آنها در جامعه سياسي ما موثر خواهند بود. اصلي‌ترين مشكل ما در بحث حزب، نگاه تك‌بعدي ما به آن صرفا به عنوان جرياني براي حركت موقت انتخاباتي است كه افراد از آن به عنوان سكوي پرش به سمت مسووليت‌ها چه در رياست‌جمهوري و چه در مجلس استفاده مي‌كنند و اين نهاد ديگر حضوري در نتيجه انتخابات و بعد از آن، نخواهد داشت. از طرف ديگر هيچ‌كس هم خودش را مقيد به ديدگاه‌ها و چارچوب‌هاي فكري نمي‌داند. براي همين افراد به عنوان شخصيت حقيقي در رياست‌جمهوري توسط مردم برگزيده مي‌شوند و به همين جهت لازم است كه ما بتوانيم در انتخابات ساز و كاري را ترتيب دهيم كه احزاب ما توسط مردم برگزيده شوند و فردي كه برگزيده مي‌شود، از حزب برآمده باشد و حزب نيز مسووليت رفتار، تامين برنامه و تامين نيروي انساني او را بر عهده بگيرد. ما تصور مي‌كنيم فردي كه به طور ناگهاني به صحنه سياست پرتاب مي‌شود و اگر از پشتوانه‌هاي جدي هم برخوردار بوده آنها را قطع مي‌كند، نابغه دوران است كه مي‌تواند در سياست، اقتصاد، جامعه، فرهنگ و حتي فيزيك اتمي هم نظر بدهد در صورتي كه در هيچ جاي دنيا چنين نيست. واقعيت اين است كه وقتي افراد از منبع فكري خودشان جدا مي‌شوند، طبيعتا حزب هم هيچ‌گاه نمي‌تواند جايگاه خودش را در جامعه ما پيدا كند و در نتيجه آن فردي كه انتخاب شده پست‌هاي دولتي را در اختيار كساني قرار مي‌دهد كه در دسترس‌اش قرار دارند چرا كه اگر بخواهد از هم‌حزبي‌هاي خودش افرادي را دعوت كند، از سوي جريان‌هاي ديگر متهم به حزبي عمل كردن خواهد شد و براي همين هم افرادي را به كار مي‌گيرد كه ممكن است از جهاتي با هم همفكر و همسو نباشند. ضمن اينكه حزب به عنوان يك شخصيت حقوقي داراي عمري بيشتر از انسان است و كار فكري در درون حزب، مصلحت‌انديشي را بيشتر مي‌كند. فراموش نكنيم كه راديكاليزم از افراد بيشتر ناشي مي‌شود تا از احزاب. ضمن اينكه احزاب معمولا به عنوان نهادهايي آموزشگر مي‌توانند نخبگان سياسي را رشد دهند و آنها را طوري حمايت كنند و آموزش دهند كه تشكيلات حزبي بعد از به قدرت رسيدن آن فرد، نابود نشود. براي همين است كه در اين صورت كار شوراي نگهبان هم راحت‌تر خواهد شد چرا كه به جاي اينكه لازم باشد شوراي نگهبان سابقه افراد را مورد بررسي قرار دهد و درباره تاييد صلاحيت آنها فكر كند، اين كار پيشاپيش توسط حزب انجام شده است. هيچ‌وقت يك حزب فردي را روي كار نمي‌آورد كه وقتي به قدرت رسيد، كشور را به آشوب بكشاند و هزاران مشكل ايجاد كند. بنابراين اگر قانون انتخابات ما به اين سمت برود، به نظرم مترقي‌تر شده و جامعه سامان‌مندتر از حركت‌هاي ذره‌يي پيش خواهد رفت.

درباره زودتر برگزار كردن انتخابات رياست‌جمهوري آينده هم اخيرا چيزهايي شنيده مي‌شود و از جمله اينكه احتمال دارد انتخابات رياست‌جمهوري در اسفندماه همين امسال و قبل از تغيير قانون انتخابات توسط دولت برگزار شود. شما هم‌چنين چيزي را شنيده‌ايد؟

خير، نشنيده‌ام.

يعني به نظر شما برگزاري انتخابات پيش از موعد آن، دور از انتظار است؟

هيچ چيزي در سياست دور از انتظار نيست و همه‌چيز ممكن است اما در عين حال من در اين مورد توجه خاصي نداشته‌ام.