کرباسچی: اصلاح‌طلب‌ها در شرايط فعلی فقط تحليل سياسی دارند

کلمه- گروه خبر: کرباسچی معتقد است که آقای احمدی‌نژاد و مدل مملکت‌داری ايشان مشکل مشترک اصلاح‌طلبان و اصولگرايان است. هيچ کدام از اين دو گروه در سابقه تاريخی خودشان قبل از سال ۸۴ به دنبال بی‌برنامه کردن کشور و هرج و مرج اقتصادی، سياسی و فرهنگی در کشور نبوده‌اند. اين سيستمی که در اين چند سال اخير با برنامه‌ريزی و حساب و کتاب داشتن و قانون و مصوبات مجلس ناسازگار بوده مشکل هر دو گروه است.

وی می گويد: ممکن است اصلاح‌طلب‌ها زودتر فهميده باشند و نسبت به آن هشدار داده باشند و حالا برخی از اصولگرايان فهميده باشند. وضعيت فعلی مشکل همه دلسوزان مملکت است؛ عده‌يی آمده‌اند که با برنامه مخالفند، با بودجه مخالفند، با قانون مخالفند و در بهترين حالت دل‌شان می‌خواهد تمام امکانات دولت زير همان تشک سنتی باشد و به صورت قبل از ميلاد مسيح کشور را اداره کنند.

اين عضو برجسته کارگزاران با انتقاد از روند فعلی کشور ادامه داد: ما علی‌القاعده بايد شاهد طی شدن يک روند قانونی باشيم ولی اينجا و آنجا می‌بينيم به جای روال‌های ضابطه‌مند و به جای دادگاه، کسانی در مداحی و سخنرانی و گاه نماز جمعه‌ها و سرمقاله‌ روزنامه های خاص افراد را محاکمه و محکوم می‌کنند.

غلامحسين کرباسچی در سالهای ۶۸ تا ۷۷ شهردار تهران بود، توسط محسنی اژه ای محاکمه و به اتهام جرايم مالی محاکمه و به ۳ سال حبس و ۱۰ سال محروميت از مشاغل دولتی و جزای نقدی محکوم شد. او متهم بود که از اموال شهرداری برای انتخابات رياست جمهوری هفتم استفاده کرده است.

کرباسچی که با روزنامه اعتماد گفت و گو می کرد می گويد: نمی‌تواند دوام پيدا کند. حالا اينکه کسی کينه‌يی نسبت به اصلاح‌طلب‌ها داشته باشد چون در يک حادثه‌يی يک جايی از کسانی ضربه خورده که فکر می‌کند آنها اصلاح‌طلب بوده‌اند بحث جدايی است.

به گزارش کلمه از اين گفت و گوی تفصيلی، شهردار اسبق تهران در خصوص توبه اصلاح طلبان بر اين باور است که معنای اينکه اصلاح‌طلب‌ها بيايند توبه کنند چيست؟ منظور اين است که بايد از اصلاح مملکت که خواسته همه است توبه کنند؟ و به جای اصلاح، افسادطلب شوند؟ به اين معنا توبه اصلاح‌طلبان خواست کسی نيست. اما اين مفهوم برای کسی که در جايی جرمی مرتکب شده کاربرد دارد؛ مثلا اگر کسی يا کسانی به کشور خيانت کرده اند و کشور را به پرتگاه‌های سياسی، اقتصادی، فرهنگی و اخلاقی کشانده‌اند کسانی که فقط يک قلم عامل فساد سه هزار ميلياردی و آن همه ضرر به بيت‌المال و پول‌های بانک و اعتماد مردم زدند و آن همه ضربه وارد کرده‌اند بايد بيايند توبه کنند. ولی اينکه کسی که می‌خواهد مملکت را اصلاح کند توبه کند يعنی بايد شروع به فاسد کردن مملکت کند که معقول نيست در نتيجه من درکی از اين اصلاح‌طلبان ندارم.

مديرمسئول روزنامه ميهن در خصوص ويژگی های نظام سياسی کشور معتقد است: برای اينکه نظامی دارای روش‌های مستحکم قانونی و سيستم‌های توانمندی شود تا مانع شخصی کردن سياست شود ۳۰ سال عمر زيادی نيست. مخصوصا با آن سابقه‌يی که ما در حاکميت فردی و نهادينه شدن خصلت‌های حاکم و محکوم داشته‌ايم. زمان اين مسائل را حل خواهد کرد اما تا آن وقت افرادی که سياست را شخصی می‌کنند هم به خودشان ضربه می‌زنند و هم به کشور و منافع ملی.

متن کامل اين گفت و گو به شرح زير است:

غلامحسين کرباسچی حتی در دوره‌يی که روزگار چنين نبود و اصلاح‌طلبان بر مسند قدرت تکيه داشتند زود‌تر از همه معنای تهمت و انفرادی را چشيد به همين دليل زاويه نگاهش به مسائل سياسی با خيلی ديگر از سياستمداران متفاوت است، شهردار تهران بوده اما سودای رييس‌جمهور شدن نداشته. گفت‌وگوی تلفنی «اعتماد» با وی درباره تغيير ادبيات برخی اصولگرايان و تفسيرش از مشکلات مشترک اصولگرايان و اصلاح‌طلبان را بخوانيد.

آقای کرباسچی در هفته اخير شاهد تغيير مواضع برخی اصولگرايان نسبت به اصلاح‌طلبان هستيم به طوری که آنها از تهمت‌های تند و تيزی که به سران اصلاح‌طلب و معترض وارد می‌کردند کوتاه آمده‌اند و ديگر اسامی معترضين را بدون پسوند و پيشوند به کار می‌برند به نظر شما ارتباط معناداری ميان اين تغيير مواضع وجود دارد؟

خود اين افراد بيش از هر کسی می‌توانند توضيح دهند که حرف‌ها و موضعگيری‌هايشان مبتنی بر چيست. آيا از سر دلسوزی برای نظام و انقلاب و کشور و مردم است يا براساس کينه و تحليل‌های غلط و اطلاعات ناقصی که افراد تندرو به آنها منتقل می‌کنند. اما به نظر من آنچه که از جمع‌بندی حرف‌های متفرقه اين دوستان در بازه زمانی طولانی حاصل می‌شود اين است که آنها خط مشی مشخص و يکنواخت و ثابتی ندارند و به فراخور زمان و احساسات و آخرين القائاتی که به آنها می‌شود و يا براساس عکس‌العمل‌هايی در هر مورد نسبت به اظهارات‌شان نشان داده می‌شود حرفی می‌زنند.
برخی از اين تغيير موضع‌ها آنقدر واضح و عجيب است (مثل مورد آقای علم‌الهدی) که باور کردن بی‌برنامه بودن آن سخت است؟اتفاقا همين مساله مويد حرف من است. از نظر من هيچ سياست واحدی پشت اين حرف‌ها وجود ندارد. اين دوستان هم هر کدام به فراخور حال مزاجی که آن روز از خواب بيدار می‌شوند و بر اساس اطلاعات پراکنده و غلط هر چند وقت يک‌بار حرفی می‌زنند. به هر حال اصولی که انقلاب بر مبنای آن بنا شده است اين نيست که ما به اين شيوه افراد را خط کشی و طرد کنيم و به راحتی حکم بدهيم که عده‌يی حق شرکت در انتخابات را دارند يا ندارند. اگر مملکت قانون و حساب کتاب دارد و با يک مکانيسم ضابطه‌دار اداره می‌شود نه بايد در نماز جمعه حکم به محکوميت کسی بدهند و نه در سرمقاله روزنامه کيهان و جاهای ديگر. اين حرف‌ها برای تحريک احساسات است نه بر اساس قانون و احکام. اگر روزی دادگاهی تشکيل و در آن دادگاه مستنداتی ارائه و بررسی شد و براساس مستندات محکمه‌پسندی که سلسله مراتب قضايی را طی کرده فردی محکوم شد که در انتخابات شرکت نکند آن وقت محقند اين مساله را در رسانه‌ها اعلام کنند و همه هم موضعی يکسان می‌گيرند اما اين حرف‌های پراکنده از لحاظ قانونی ارزشی ندارد. تنها کارکردش اين است که يک عده افراد احساسی را از اين طرف يا آن طرف تحريک کند بنابراين اين حرف‌ها را نبايد جدی گرفت.

فضای سياسی کشور ما در حال حاضر چقدر با آن شرايط قانونمند فاصله دارد؟
ما علی‌القاعده بايد شاهد طی شدن يک روند قانونی باشيم ولی اينجا و آنجا می‌بينيم به جای روال‌های ضابطه‌مند و به جای دادگاه، کسانی در مداحی و سخنرانی و گاه نماز جمعه‌ها و سرمقاله‌ روزنامه های خاص افراد را محاکمه و محکوم می‌کنند.

اين افراد با اين ويژگی‌های احساسی که برشمرديد در عرصه سياست ما چقدر قدرت و نفوذ برای تاثيرگذاری دارند؟
بايد ببينيم قدرت را چه معنا می‌کنيم؛ اگر منظورتان قدرت اجرايی است که ظاهرا قواعدی بر سيستم اداری حاکم است که اين حرف‌ها بر آن نبايد تاثيری داشته باشد ولی قدرت نفوذ برخی مقامات است که به هر حال ممکن است اين حرف‌ها بر افرادی که در رده‌های تصميم‌گيری هستند اثر بگذارد.

درک سياسی شما از مفهوم «توبه» که خيلی وقت است شرط ورود اصلاح‌طلب‌ها به انتخابات عنوان شده چيست؟
معنای اينکه اصلاح‌طلب‌ها بيايند توبه کنند چيست؟ منظور اين است که بايد از اصلاح مملکت که خواسته همه است توبه کنند؟ و به جای اصلاح، افسادطلب شوند؟ به اين معنا توبه اصلاح‌طلبان خواست کسی نيست. اما اين مفهوم برای کسی که در جايی جرمی مرتکب شده کاربرد دارد؛ مثلا اگر کسی يا کسانی به کشور خيانت کرده اند و کشور را به پرتگاه‌های سياسی، اقتصادی، فرهنگی و اخلاقی کشانده‌اند کسانی که فقط يک قلم عامل فساد سه هزار ميلياردی و آن همه ضرر به بيت‌المال و پول‌های بانک و اعتماد مردم زدند و آن همه ضربه وارد کرده‌اند بايد بيايند توبه کنند. ولی اينکه کسی که می‌خواهد مملکت را اصلاح کند توبه کند يعنی بايد شروع به فاسد کردن مملکت کند که معقول نيست در نتيجه من درکی از اين اصلاح‌طلبان ندارم.

از بی‌برنامگی و نبودن استراتژی واحد ميان اصولگرايان سخن گفتيد؛ چقدر اين ويژگی را در اردوگاه اصلاح‌طلبان هم می‌بينيد مثلا آيا الان در آستانه انتخابات همه آنها با يک استراتژی مشخص موضع‌گيری می‌کنند؟
اصلاح‌طلب‌ها که الان در مصدر مسائل اجرايی و تصميم‌گيری نيستند، گروه‌های سياسی که تحت عنوان اصلاح‌طلب رده‌بندی می‌شوند سلايق و علايق متعددی دارند و با شرايط فعلی هم طبيعی است که هنوز تحت يک جبهه واحد متحد نشده‌اند. آنها هم به لحاظ پراکندگی مثل اصولگراها هستند اما از آنجا که اصولگراها خود را در جايگاه قدرت و اعمال حاکميت می‌دانند حرف‌های پراکنده‌شان به اين معناست که در عرصه تصميم‌گيری هم وضع همين‌طور است. اصلاح‌طلب‌ها در شرايط فعلی فقط تحليل سياسی دارند. تحليل هم می‌تواند گوناگون باشد ولی کسی که در جايگاه قدرت و اعمال حاکميت است بايد روشمند و منظم باشد؛ حرف‌های پراکنده از جانب اين افراد پذيرفتنی نيست.

نکته‌يی که در ظاهر خيلی بديهی به نظر می‌رسد اين است که نظام چه در عرصه بين‌المللی و چه برای اداره امور داخلی به اصلاح‌طلب‌ها نيازمند است و طرد آنها به صلاح منافع ملی نيست اما طرف مقابل درکی از اين مساله ندارد، دليل آن به نظر شما چيست؟
اگر احتياج به اين معنا باشد که اگر اصلاح‌طلب‌ها نباشند امشب برق‌ها قطع می‌شود و نفت صادر نمی‌شود خير. يعنی درفقدان آنها گذران امور روزمره و اجرايی دچار اخلال نمی‌شود، اما اگر کسانی در يک سيستمی نباشند که مشکلات و گرفتاری‌ها ناشی از غفلت‌ها يا تنگناها را درمسائل اجرايی، حاکميتی، فرهنگی، اقتصادی، سياسی داخلی و خارجی گوشزد کنند آن نظام اصلاح نمی‌شود و نظامی که اصلاح نشود روزبه‌روز بيشتر رو به فساد و تباهی می‌رود؛ هر نظامی برای باقی ماندن نياز به منتقد دارد نياز به کسانی که وضعيت را بهتر از آنچه هست بخواهند. هيچ نظامی بدون وجود يک دوگانگی ميان کسانی که خواهان حفظ وضع موجود يا تغيير آن هستند نمی‌تواند دوام پيدا کند. حالا اينکه کسی کينه‌يی نسبت به اصلاح‌طلب‌ها داشته باشد چون در يک حادثه‌يی يک جايی از کسانی ضربه خورده که فکر می‌کند آنها اصلاح‌طلب بوده‌اند بحث جدايی است.

از کينه‌ورزی نام برديد، چرا در بين اينها تا اين حد روابط شخصی و کينه‌های شخصی می‌تواند بر منافع ملی غلبه کند؟
بخشی از اين ويژگی در همه جای دنيا هست. تقريبا در همه جا برای آدم ‌ها سخت است که فراتر از حب و بغض‌هايشان تصميم بگيرند. ولی در کشورهای توسعه‌نيافته يا کمتر توسعه‌يافته اين ويژگی پررنگ‌تر است. برای اينکه نظامی دارای روش‌های مستحکم قانونی و سيستم‌های توانمندی شود تا مانع شخصی کردن سياست شود ۳۰ سال عمر زيادی نيست. مخصوصا با آن سابقه‌يی که ما در حاکميت فردی و نهادينه شدن خصلت‌های حاکم و محکوم داشته‌ايم. زمان اين مسائل را حل خواهد کرد اما تا آن وقت افرادی که سياست را شخصی می‌کنند هم به خودشان ضربه می‌زنند و هم به کشور و منافع ملی.

الان اصولگراها مشکل بزرگ‌تری از اصلاح‌طلبان دارند و آن پديده‌يی است به اسم محمود احمدی‌نژاد. اتفاقات چند روز اخير و صف‌آرايی جدی اين دو را مقابل هم چگونه تفسير می‌کنيد. آيا صرفا به دليل نزديک شدن به انتخابات است يا اينکه اصولگراها به اين باور رسيده‌اند که قرار نيست اين دولت تمام شود؟
من نمی‌دانم ايشان می‌خواهد برود يا نه. اما آقای احمدی‌نژاد و مدل مملکت‌داری ايشان مشکل مشترک اصلاح‌طلبان و اصولگرايان است. هيچ کدام از اين دو گروه در سابقه تاريخی خودشان قبل از سال ۸۴ به دنبال بی‌برنامه کردن کشور و هرج و مرج اقتصادی، سياسی و فرهنگی در کشور نبوده‌اند. اين سيستمی که در اين چند سال اخير با برنامه‌ريزی و حساب و کتاب داشتن و قانون و مصوبات مجلس ناسازگار بوده مشکل هر دو گروه است. ممکن است اصلاح‌طلب‌ها زودتر فهميده باشند و نسبت به آن هشدار داده باشند و حالا برخی از اصولگرايان فهميده باشند. وضعيت فعلی مشکل همه دلسوزان مملکت است؛ عده‌يی آمده‌اند که با برنامه مخالفند، با بودجه مخالفند، با قانون مخالفند و در بهترين حالت دل‌شان می‌خواهد تمام امکانات دولت زير همان تشک سنتی باشد و به صورت قبل از ميلاد مسيح کشور را اداره کنند.

پيش‌بينی شما از انتخابات آينده چيست؟ غلبه با قانونگراهاست يا قانون‌ستيزها؟
برداشت من اين است که خواست و درک عمومی مردم ما در طول اين مدت درست بوده، اگر کسانی دلسوز باشند و جلوی اعمال نظر در انتخابات و مقدمات و موخرات آن را بگيرند ديدگاه عمومی مردم در جهت اصلاح مملکت است نه در جهت تخريب و هرج و مرج… اگر ما يک روند طبيعی را طی کنيم مسائل سياسی رو به بهبود خواهد رفت.