بايد در تعيين مجازات به سمت مدنيت حرکت کنيم، گفت‌وگوی زهرا باقری شاد با مهرداد درويش‌پور

اگر قصد جامعه و دولت حفاظت از شان و حرمت انسان و رعايت حقوق بشر و دفاع از حق اوليه حيات است آنگاه اعدام يک فرد يا در ملاءعام دار زدن او و يا دوره‌گردانی بزهکاران و به تماشا گذاشتن آن‌ها، تجاوز آشکار به حقوق فردی آنان و خانواده‌ها و خويشاوندان‌شان است

تبليغات خبرنامه گويا	advertisement@gooya.com

نخستين بار نبود. حتی ديگر عجيب هم نبود. برای بعضی ها که به تماشای مراسم اعدام آمده بودند می توانست جنبه تفريحی هم داشته باشد. صبح به آن زودی، خانه هنرمندان. جايی که خيلی از جوانان ساکن تهران، خيلی از دانشجويان و اهالی هنر از آن خاطره دارند. آن دو نفر جوان بودند. از چشم هايشان از گريه هايشان از بی پناه بودنشان که در عکس ها پيداست می توان دريافت جوانی شان را. آنقدر جوان که خودشان هم باورشان نمی شد به اين زودی ها به خاطر ۷۰ هزار تومان کشته می شوند. حتی مرگ نبود آنچه می خواست گريبانشان را بگيرد؛ کشتار بود.

وقتی عکس های مراسم اعدام دو زورگير تهرانی در اينترنت منتشر شدند چيزی که هنوز عادی نشده بود برای هيچ کس، سر يکی از مجرمان بر شانه مامور اعدام بود. و دست مامور اعدام بر شانه او. مجرمی که حقوق انسانی اش ناديده گرفته شده است سر بر شانه ماموری می گذارد که صورتش را پوشانده و سرتاپا سياهپوش دو نفر را به آستانه مرگ می برد. چه کسی می داند؟ شايد شانه مامور اعدام از بستر مرگ برای آن مجرم امن تر و دلنشين تر باشد. کسی چه می داند؟

بر اساس تبعيض ناپذيری حقوق شهروندی حتی يک مجرم هم بايد از حريم شخصی، دادگاه عادلانه، استانداردهای های انسانی ولو در زندان، حق حرمت انسانی و مهمتر از همه حق حيات برخوردار باشد. اين مساله ای است که مهرداد درويش پور، جامعه شناس و استاد دانشگاه مقيم سوئد بر آن تاکيد می کند. او تکيه مجرم درآستانه اعدام بر شانه جلاد خود را اوج بی پناهی، اوج بی حقوقی يک انسان می داند؛ انسانی که در هم شکسته، مستاصل، وحشت زده و در پی گريز از تن دادن به سرنوشت خود است. در ادامه گفتگوی مفصل من را با اين جامعه شناس می خوانيد.

***

- در سال ۱۹۸۶ به عنوان نخستين روشنفکر ايرانی و يا يکی از نخستين روشنفکران ايرانی که بر لغو مجازات اعدام تاکيد داشت، در استکهلم دراينباره سخنرانی داشتيد و مقاله تئوريکی در باره خشونت و قدرت و ضرورت لغو و مجازات اعدام در نشريه "تلاش" نوشتيد . امروز اعدام های پی در پی در ملا عام در ايران بهانه ای است تا با شما دراينباره به گفتگو بنشينم و برای آغاز اين گفتگو مايلم بپرسم که اساس مخالفت شما با مجازات اعدام چيست؟
نخست اينکه مجازات اعدام بر باور به اصلاح ناپذيری فرد استوار است. هر مجازات ديگری به معنی پذيرفتن امکان اصلاح پذيری فرد است. حتی فردی که مجازات ابد گرفته می تواند برای مثال با کار کردن در زندان به عنصر مفيدی برای خود و جامعه بدل گردد. اما مجازات اعدام با فنا کردن فرد علنا رای به اصلاح ناپذيری مجرم ميدهد. نکته دوم؛ چه کسی به جامعه و دولت - که خود با ايجاد نابسامانی های اجتماعی و تبعيض در شکل گيری ناهنجاری و آسيب های اجتماعی برای کجروی اجتماعی افراد نقش دارند - اين اجازه را می دهد که قاتل يا مجرم را با سنگين ترين مجازات روبرو کند، اما خودشان که منابع اصلی قدرت را در دست دارند و ساختارهای نابرابر و نابسامانی های ناشی از آنرا می آفرينند با کوچکترين مجازات که سهل است با انتقاد هم روبرو نشوند؟ فلسفه مجازات اعدام بر باور به درستکاری و سلامت جامعه و نهادهای اجتماعی و به ويژه دولت از يکسو و باور به کجرفتاری مطلق و خود خواسته پاره ای از شهروندان استوار است. در واقع جامعه و دولت با مجازات های سنگين همچون اعدام می کوشد بر نقش خود در شکل گيری بزه هکاری های اجتماعی پرده ساتر افکند. در حاليکه درتبين های مدرن تر از جرم شناسی، کجروی اجتماعی و جرم خود مفهومی نسبی است و طرز تلقی پيرامونيان و برچسپ های اجتماعی می تواند در شدت يابی جرايم و سوق دادن کجروان اجتماعی به جرم ايفای نقش کند. علاوه بر آن معلوم نيست جامعه همواره در تشخيص جرم و مجازات درخور آن از معيارهای دقيق و مناسبی برخوردار باشد. پديده ای که در يک جامعه کجروی و يا جرم شناخته می شود در جامعه ديگر می تواند جرم نباشد و عادی تلقی گردد. برای نمونه همجنسگرايی در يک کشورکجروی اجتماعی و جرم است و قابل مجازات و در کشور ديگر آزاد است و پديده ای ناهنجار به شمار نمی رود. عکس آن هم ممکن است رخ دهد. برای نمونه در جامعه غرب خشونت عليه کودک و زن در گذشته جرم نبوده ولی امروز جرم است و مجازات آن سنگين تر از گذشته است. بنابراين در يک خوانش مدرن به مفوم کجروی اجتماعی و جرائم بايد پذيرفت اين مفاهيم نسبی و قراردادی هستند و نه امری مطلق و حقيقتی ابژکتيو. به همين خاطر فرايند کشورهای دمکراتيک عموما به سمت کاهش تخفيف مجازات ها سوق پيدا می کند نه تشديد آنها. لغو اعدام هم محصول اين فرايند است. يعنی کاهش شدت مجازات ها خود نشان از ميزان رشد ارزش های دمکراتيک در کشور دارد. در جامعه مدرن تنها در مواردی شاهد افزايش مجازات جرائمی نظير اعمال خشونت عليه زنان و کودکان در خانواده هستيم که به منظور دفاع از گروه های ضعيف اجتماعی صورت می گيرد که اين هم خود بخشی از فرايند رشد دمکراسی است. نکته ديگر اينکه مخالفت با مجازات اعدام مخالفت با فلسفه انتقام است. اگر هدف اصلی مجازات را حتی بر پايه محافظه کارانه ترين نظريات جامعه شناسانه، ايجاد تعادل، تاديب و هنجارمند کردن جامعه و تميز کجی از راستی بدانيم؛ مجازات اعدام بر فلسفه تاديب استوار نيست بکله بر فلسفه انتقام استوار است. يعنی همان فلسفه چشم در برابر چشم و دندان در برابر دندان که زائيده دوران بربريت است. علاوه بر آن مجازات اعدام به معنای به رسميت شناختن و مشروع دانستن قتل عمد توسط دولت است. يعنی اگر فردی به دليل نابسامانی های اجتماعی، شرايط بد زندگی، دشواری های اقتصادی و اختلالات روانی حتی به قتلی غيرعمد دست بزند که خود هم از آن پشيمان باشد جامعه و دولت می تواند به خود حق بدهد او را نبخشد و با اعدام او، به قتل عمد روی آورد. به اين ترتيب دولت خود به يک قاتل حرفه ای تبديل می شود که از ارتکاب قتل عمد خود سربلند است. نکته آخر اين که مجازات اعدام ممکن است در کوتاه مدت بازدارنده باشد و توليد وحشت کند، اما در دراز مدت تنها بر ميزان نفرت می افزايد و خويشاوندان نزديک فرد مجازات شده را به نفرت و ياس و انتقام و افزايش بزهکاری سوق می دهد.

- اگر درست دريافته باشم شما از ضرورت رعايت حقوق مجرمان هم سخن می گوييد.
دقيقا. مجازات اعدام به معنای هيچ حقی برای مجرم قائل نشدن و سلب حق حيات از او است. حال آنکه حقوق شهروندی، تبعيض ناپذير است. هر فردی حتی مجرمان اجتماعی از حقوق شهروندی برخوردارند؛ حقوقی مثل برخورداری از حريم شخصی، برخورداری از دادگاه عادلانه، برخورداری از استانداردهای های انسانی ولو در زندان و برخورداری از حق حرمت انسانی و مهمتر از همه حق حيات که هيچ کس حق بازستاندن آنرا ندارد. اگر قصد جامعه و دولت حفاظت از شان و حرمت انسان و رعايت حقوق بشر و دفاع از حق اوليه حيات است آنگاه اعدام يک فرد يا در ملا عام دار زدن او و يا دوره گردانی بزهکاران و به تماشا گذاشتن آنها، تجاوز آشکار به حقوق فردی آنان و خانواده ها و خويشاوندانشان است. فراموش نکنيم که يکی از ويژگی های فلسفه مجازات در گذشته اين بوده که نه فقط فرد بلکه گاه حتی خويشاوندانشان هم بايد مجازات می شدند.

- اما اعدام هم يک مجازات فردی است. بنابراين مجازات ها حتی در ايران هم به سمت بيشتر فردی شدن پيش رفته اند.
فردی شدن مجازات به اين معنی است که حتی نزديک ترين افراد نزديک به مجرم نبايد تاوان بزهکاری او را بپردازند. وقتی يک مجرم را در کوچه و خيابان می چرخانند يا در جلوی چشمان همگان دار می زنند نه فقط به حقوق او بلکه به خانواده، دوستان و نزديکان او هم بی حرمتی کرده اند. فکر می کنيد چنين حوادثی چه تاثيری بر بازماندگان فرد مجرم و يا محروم باقی می گذارد. تنها حس شرمساری و نفرت و انتقام را در آنها دامن می زند و زمينه رجعت آن ها به بزه کاری را دامن می زند. نگاه کنيد به عکس های اخير و صحنه دراماتيک تکيه مجرم درآستانه اعدام بر شانه جلاد خود. اوج بی پناهی، اوج بی حقوقی يک انسان را در اين لحظه می توانيد مشاهده کنيد. فرد چنان در هم شکسته، مستاصل، وحشت زده و در پی گريز از تن دادن به سرنوشت خود است که اگرچه آن را ناممکن می داند راهی جز سرنهادن بر شانه جلاد خود نمی يابد. اين صحنه به گمان من يکی از دلخراش ترين و دراماتيک ترين تصاويری است که چهره کريه مجازات اعدام و بی پناهی انسان را به نمايش می گذارد. براستی شرم آور است تماشای اين صحنه و از آن لذت بردن که نشانه خوی ساديستيک نيرومند در فرهنگ آن جامعه و يا بخش هايی از مردم است که برای تماشای آن گرد آمده اند. ساديستمی که شالوده آن لذت بردن از رنج ديگری و احساس قدرتمندی از عجز و نابودی ديگری است.

- آقای درويش پور؛ نه تنها حکومت بلکه بخشی از افکار عمومی در دفاع از مجازات اعدام بر اين باورند که به چه دليل بايد جنايتکاران حرفه ای با پول مردم در زندان به زندگی ادامه بدهند. حتی پيش از اين برخی از فعالان حقوق بشر هم در گذشته نظراتی از اين دست را ارائه داده بودند. پاسخ شما به اين ديدگاه چيست؟
مضحک است در جامعه ای که ثروت های اجتماعی آن به گونه ای باورنکردنی در جهت نابودی محيط زيست، خريدهای سرسام آور تسليحات نظامی، خريداری پيشرفته ترين ابزارآلات شکنجه و سرکوب مردم و ريخت و پاش های آنچنانی به باد می رود سخن از هزينه بر بودن حفظ حيات انسان های ولو مجرم شود. وانگهی مجرمان در زندان ها می توانند از طريق کار به مراتب بيش از هزينه ای که برای امرار معاش و حفظ حيات خود لازم دارند، توليد کنند و سود اقتصادی هم به جامعه برسانند! بنابراين حتی لازم نيست از فرهنگ انسانی برخوردار بود تا چنين استدلالی را رد کرد. حتی با معيارهای اقتصادی و بازاری نيز اين ادعا نامربوط است. وانگهی در جهانی که مردم برای حمايت از طبيعت و حيوانات بدرستی بودجه های کلانی صرف می کنند مضحک است که ضرورت حفظ جان مجرم به دليل هزينه بربودن آن زير سئوال رود. روشن است هدف چنين استدلالی انکار حق حيات و ديگر حقوق شهروندی مجرمان اجتماع است.

- سوال ديگری که به نظر می رسد طرفداران لغو مجازات اعدام بايد به آن پاسخ بدهند اين است که پس تکليف دادخواهی بازماندگان قربانی چه می شود؟ کم نيستند دوستانی که در مقابل طرفداران لغو مجازات اعدام اين مساله را مطرح می کنند که خود شما جای بازماندگان قربانی بوديد چه تصميمی می گرفتيد؟
جامعه مدرن به سمت کاهش بی رحمی، گسترش بخشش، گسترش دادخواهی و تخفيف مجازات پيش می رود. بی ترديد بخشی از فلسفه مجازات نه فقط ترس و تاديب بلکه تامين عدالت و دادخواهی است اما دادخواهی هم مفهومی نسبی است. اگر روزی بشر می انديشيد در برابر درآورده شدن يک چشم بايد چشم ديگری درآورده شود؛ امروزه در افکار عمومی بسياری از جوامع اين نه نشانه دادخواهی بلکه نشانه بربريت است و چنين مجرمی را يا به بيمارستان روانی می فرستند يا با مجازات زندان روبرو می کنند. ما نيازمند گسترش مدنيت در تعريف جرم و تعيين مجازات هستيم و بايد در تمايز از فرهنگ خشن گذشته نگاهی تساهل آميزتر نسبت به جرم و مجازات داشته باشيم. دادخواهی برای سلامت روحی فرد و جامعه ضروری است اما انتقام جويی نوعی بيماری است.

- بيست و هفت سال از نخستين موضع گيری شما درباره لغو مجازات اعدام می گذرد. در اين سال ها روند تاکيد بر لغو مجازات اعدام در ميان مردم و نيز روشنفکران جامعه ايرانی چه نشيب و فرازهايی داشته است؟
نخست اينکه در جامعه سياسی، جامعه روشنفکری ايران و افکار عمومی مردم مساله نفی مجازات اعدام از کم و کيف و ابعاد يکسانی برخوردار نيست. در جامعه روشنفکری چه در پی تلاش هايی که من و ديگر روشنفکران کرده ايم، چه بر اثر تلاش فعالان حقوق بشر، مجازات اعدام هم از زاويه نظری و هم از زاويه فعاليت های حقوق بشری و روشنگری هايی که در جامعه صورت گرفته ؛ بخش مهمی از جامعه روشنفکری ايران به ضرورت لغو مجازات اعدام پی برده اند. بنابراين نفی مجازات اعدام به عنوان يک گفتمان حقوق بشری با توجه به حمايت های بين المللی از آن يک گفتمان در حال رشد در جامعه روشنفکری ايران است. زمانيکه برای نخستين بار در سال ۱۹۸۶ در استکهلم درباره لغو مجازات اعدام سخنرانی کردم ؛ به استثنای يک گروه چپ تمام گروه های سياسی عليه اين شعار موضع گرفتند و آنرا نشانه رشد گرايش های ليبرالی در من خواندند. زمانی که گفتم استقبال از اعدام سران رژيم گذشته اشتباه محض بود و ما حتی نبايد خواستار مجازات اعدام خلخالی و رهبران حکومت اسلامی هم شويم با واکنش سختی روبرو شدم. من مخصوصا اين مثال ها را زده بودم تا روشن کنم تنها با دست رد زدن به اعدام افرادی که مورد انزجار همگانی هستند می توان نفی مجازات اعدام را نهادينه کرد. اما بسياری از اعدام انقلابی دفاع کردند و اصلا هم به اين توجه نداشتند که رژيم های استبدادی با توجيهاتی مشابه، جان هزاران تن از مبارزان سياسی را گرفته اند. من همه تاکيد داشتم مخالفت با مجازات اعدام شرط و شروط ندارد. البته برخی از آن همان سازمان های سياسی که به مخالفت با نظراتم در مخالفت با اعدام برآمدند در سال های بعد از طرفداران لغو مجازات اعدام شدند و حتی مدعی شدند که پرچمدار مبارزه عليه حکم اعدام هستند! اين البته چندان مهم نيست. مهم آن است که توجه کنيم در جامعه سياسی دگرديسی چشم گيری در برخورد به اين مسئله صورت گرفته است. با نگاهی به تغيير در فرهنگ سياسی و روشنفکری جامعه ايرانی می توان مدعی شد گفتمان خشونت گرايی در آستانه انقلاب ايران حتی از اعدام های انقلابی دفاع می کرد و هيچ مخالفتی با مجازات اعدام نداشت اما امروز اکثريت جامعه اپوزيسيون از چپ و راست با مجازات اعدام و حتی به کار گيری اعدام انقلابی و به طور کلی مخالفند و کمتر روشنفکری حتی اگر باور داشته باشد از اعدام دفاع می کند. نهادهای حقوق بشری هم که يکسره مخالف مجازات اعدام هستند. گفتمان نفی مجازاتاعدام در سطح روشنفکری نهادينه شده و اين نشانگر دگر ديس مثبتی در جامعه نخبگان است..

- اما در افکار عمومی ايران به نظر می رسد مخالفت چندانی با خشونت گرايی و مجازات اعدام به چشم نمی خورد. اينطور نيست؟
همينطور است. حرکت هايی مثل جنبش سبز نشان داد که گفتمان مسالمت جويی در ميان مردم رشد پيدا کرده است. اما اينکه آيا روند خشونت زدايی در زندگی روزمره ايرانيان پس از فروکش جنبش سبز کمرنگ شده بشد بايد با ترديد بسيار به آن نگريست. چند نشانه وجود دارد گواه آن است که ما با فرايندی معکوس روبرو شده ايم. اعدام های پی درپی بزهکاران در جامعه و در ملا عام، مردم را در برابر خشونت و صحنه های اعدام واکسينه کرده است.در اعماق جامعه خشونت ورزی و ميل به تسويه حساب قوی است. سی و چند سال رشد نابسامانی و ناهنجاری فزاينده در حکومت اسلامی، فروپاشيدن اخلاق و کمرنگ شدن معيارهای انسانی، شدت يافتن رقابت های بی رحمانه، گسترش خشونت، فساد، دزدی، تجاوز و حتی نوعی رواج وحشی گری در جامعه به گونه ای است که مفاهيمی نظير رحم و شفقت، همدلی ، توجه به ديگری و معيارهای اخلاق انسانی جای خود را به نوعی بی اعتنايی، بيرحمی و حتی درنده خويی سپرده است.اگر دقيقا تر بخواهم نگاه کنم بايد بگويم که تنگناهايی که بر جامعه اعمال شده اين جامعه را ناسالم تر کرده و به سمت نوعی انحطاط سوق داده است. اين تنگناهای سياسی، اجتماعی و اقتصادی نوعی عصيان و پرخاشگری را در زندگی مردم و به ويژه در زندگی روزمره گسترش داده. مردم کانال های لازم برای تخليه روانی ناشی از سرکوب ها را به دست نمی آورند تا خشم خودش را نسبت به حکومت بازتاب دهند. از اين رو خشم خود را حتی مستقيما متوجه دوست و همسايه و مردم کوچه و بازار می کند. از اين مردم چگونه می توان انتظار داشت با بزهکاران با خشونت روبرو نشوند؟.
خشونت روزمره نه تنها ماموران دولتی عليه مردم بلکه مردم عليه يکديگر چنان عادی شده که اين اواخر شاهد صحنه های متعددی بوده ايم که فردی با ضربه های مختلف چاقو همسر خود را می کشد و حتی يک نفر مداخله و اعتنا نمی کند..
در واقع جامعه ايران در آستانه يک سقوط اخلاقی کامل است. از ريا و دروغگويی و فساد و جيره خواری گرفته تا خشونت ورزی و تجاوز و استقبال از تماشای اعدام در ملا عام. دقيق تر بگويم حکومت در نهادينه کردن فرهنگ خشونت در جامعه و در توسعه ناهنجاری ها نقش کليدی داشته. اصولا حکومت با سرکوب خشن هر حرکت سياسی و اعتراضی ، اعدام بزهکاران و رفتار بربری گونه با جرم و بزهکاری و تشديد سرکوب و مجازات توانسته مردم را به عقب براند. امری که در دراز مدت تنها موجب گسترش بی تحرکی، رکود و فترت جامعه نمی شود، بلکه خشم و عقده های فروخفه در جامعه به گونه ای فردی گسترش و بازتاب پيدا می کند. يعنی اگر افراد زورشان به حکومت نمی رسد به همديگر که می رسد، خشم و عقده خود را خالی می کنند. اعدام در ملا به معنی تبديل آن به يک واقعيت عمومی و بخشی از زندگی روزمره مردم است. در همه جای دنيا زندان ها و مجازات ها را دور از چشم عموم قرار می دهند. حتی در جوامع بدوی نيز به سادگی شکنجه گاه ها را در معرض چشم همگان قرار نميدادند. اما برخی حکومت ها همچون عربستان و ايران بر اين باورند که اگر خشونت خود را نه تنها در خفا بلکه به گونه ای عريان به نمايش بگذارند مردم را احتمالا می توانند بيشتر بترسانند. با اين هه همه تجربه های تاريخی نشان می دهند اين اقدامات در دراز مدت مردم را در برابر خشونت نمی هراسانند بلکه واکسينه می کنند. به گونه ای که خشونت و قتل همچون بخشی از واقعيت روزمره زندگی عادی می شود. به تجربه جنگ ويتنام نگاه کنيد! سربازان امريکايی در ويتنام که نيمی از عمرشان در جنگ گذشت، حتی وقتی به کشورشان برگشتند دچار ناهنجاری شديد شدند. برای آنان جنگ و کشتار و بی رحمی بخشی از واقعيت روزمره شان شده بود و زندگی متفاوت با آن برايشان غريب بود. نمايش همگانی مکرر اعدام ها چنان خشونت و کشتار و بزهکاری را عادی و همگانی کرده که حتی چندش آور بودن آنها هم از بين رفته است. يعنی ديگر نه تنها شنيع تلقی نمی شود بلکه شوربختانه به حوزه سرگرمی بخش های هر چه گسترده تری از مردم تبديل شده است.

- اگر امروز يک همه پرسی درباره مجازات اعدام صورت گيرد فکر می کنيد تمايل مردم به سمت لغو مجازات اعدام است يا حفظ آن؟
شوربختانه تمايل به حفظ مجازات اعدام در آن جامعه قوی تر است. البته نظر سنجی در جامعه ايران و درک تمايل عمومی چندان ساده نيست. برای جامعه روشنفکری اما هيچ راهی جز تلاش برای نقد رفتارهای منفی و الگوسازی برای جامعه انسانی وجود ندارد.