محمدتقی کروبی: رفع حصر نيازمند تغيير نگرش حکومت است

مژگان مدرس علوم - جرس: در آستانه دومين سالگرد حبس خانگی رهبران جنبش سبز، "جرس" با دکتر تقی کروبی گفتگو کرده است.

متن اين گفتگو که درباره وضعيت کنونی جمهوری اسلامی و شرايط رهبران جنبش سبز است، در پی می آيد:

آقای کروبی! پس از گذشت بيش از سه دهه از پيروزی انقلاب ارزيابی شما از وضعيت امروز جمهوری اسلامی چيست؟
انقلاب ۵۷ اهداف و آرمان هايی داشت که در اصول مختلف قانون اساسی بويژه فصل سوم به خوبی جلوه پيدا کرد. متاسفانه در عمل، انقلاب قدم به قدم از اهداف و آرمان های مندرج در قانون اساسی فاصله گرفت. اما به نظر می رسد که مسائل و مشکلاتی که در دهه اول رخ داد دلائل متعددی داشته که از جمله می توان به فقدان تجربه انقلابيون، فضای حاکم ناشی از انقلاب، فعاليت های مسلحانه و خشونت آميز گروه های ضد انقلاب در جهت تضعيف حاکميت ملی، تلاش برای تجزيه کشور و مهمتر از آن تجاوز عراق و جنگ هشت ساله اشاره کرد.
دهه دوم هم مسائل و مشکلاتی را به همراه داشت. انتظار بود که با پخته تر شدن حاکميت در دهه سوم اشکالات گذشته ترميم و قدمهای اساسی و جدی در جهت پر کردن خلاءهای موجود برداشته شود. متاسفانه در اين دهه در واقع شاهد تلاش هم جانبه حاکميت هم به لحاظ تئوری و هم به لحاظ عملی در جهت يکدست کردن قدرت و ناديده گرفتن حقوق ملت بوديم و هستيم. امروز در پرتو نگرش حاکم می توان ادعا کرد که بيش از هشتاد درصد اصول قانون اساسی ـ قانونی که اتفاقا نياز به اصلاح و بازنگری در جهت احقاق حقوق ملت دارد ـ اعمال نمی شود. بنابراين می توان گفت بيماری قدرت و تلاش برای تمرکز بيش از حد قدرت، همان نکته ای که در قانون اساسی از آن تحت عنوان سلطه گروهی و طبقاتی نام برده می شود و زمينه انحراف بنيادين در انقلاب اسلامی را فراهم آورده است. طبيعی است در چنين شرايطی که فساد ارکان قدرت را در بر گرفته و از انقلاب و اسلام جز نامی باقی نمانده، مردم و قدمای انقلاب و کشور و دلسوزان اين سرزمين در جهت احيای اصول اوليه قانون اساسی تلاش کنند.

منظورتان از انحراف به طور مشخص چيست؟

اگر صادقانه بخواهيم سخن بگوئيم نمی توان همه مسائل امروز انقلاب و کشور را که به مرز بحران رسيده به دهه دوم به بعد منتسب کنيم. اگرچه تلاش عامدانه در جهت محدود کردن حقوق مردم و مسير ناصحيح ريشه در سياست های دو دهه گذشته داشته است. از بدو رحلت امام يک انحرافی در جهت محدود کردن قدرت بوجود آمد که متاسفانه چهره هايی که امروز مورد غضب حاکميت قرار گرفتند در آن روز نقش کليدی داشتند. جريانی که به دنبال محدود کردن و يا بی خاصيت کردن قوه مقننه و ساير نهاد ها بود، بواسطه مقاومت بخش قابل توجهی از نيروهای اصيل انقلاب نتوانست به سرعت خواسته هايش را اعمال کند. اما بايد واقعيت را بپذيريم که برخی از افراد در آن مقطع کوتاهی کردند و اين سبب شد جايگاه کسانيکه نگاه اصلاح طلبی داشتند در درون حاکميت تضعيف شود. بطور مثال در مجلس سوم آقای ولايتی بدليل عدم تشخيص وزارت خارجه از وضعيت کشور رومانی و دعوت ديکتاتور آن کشور که بلافاصله پس از بازگشت به کشورش دستگير و اعدام شد، مورد سوال نمايندگان قرار گرفت. رهبری بر خلاف قانون اساسی به حمايت يار ديرين خود آمد و با عبارتی ناپسند مجلس را از اين کار منع کرد. بلافاصله برای اولين بار در تاريخ سياسی انقلاب، اصناف و جمعيت ها در روزنامه ها به حمايت از سخن رهبری در مقابل مجلس بيانيه دادند، يطور نمونه روزنامه رسالت بيانيه ی صنف جگر فروشان يا ارايشگران را در جهت تقبيح مجلس در سوال از وزير خارجه منتشر کرد. با اين سطح هجمه می خواستند گربه را دم حجله بکشند و مجلسی فرمايشی درست کنند، پدرم اين کار را انحراف دانست و به ۴۰ امضا کننده سوال گفت من تا آخر ايستاده ام و در کنار شما هستم. امضا کنندگان وقتی رئيس مجلس را ديدند که عليرغم توصيه دوستان مجمع روحانيون در مقابل اين حرکت ايستاده، شهامت يافتند و تعداد بيشتری امضا کردند (بيش از ۸۰ نفر). پدرم گفت مجلس حق قانونی دارد و احدی نمی تواند حق مجلس را از مجلس بگيرد. طبيعتا اين مساله برای ايشان و جريان چپ هزينه های زيادی داشت که در خبرگان رهبری و انتخابات دور چهارم ديده شد. انحرافی که پدرم بعد از درگذشت امام به آن بارها اشاره کردند عدم اجرای قانون اساسی و بی اختيار ساختن قوا بوده است. در همان سال با هماهنگی آقايان هاشمی و خامنه ای دور دوم مجلس خبرگان رهبری با حذف ياران امام و محدود کردن ورود انان آغاز شد. اختيار تائيد صلاحيت از علما و بزرگان حوزه سلب و به فقهای شورای نگهبان که زيرمجموعه و منصوب رهبری هستند، واگذار شد و از آن تاريخ تاکنون شاهد خبرگانی بی خاصيت و نمايشی هستيم. به همين سبب امروز قدم به قدم نقش مردم کاسته شده و برابر با کاهش نقش مردم ، حکومت فاسد تر شده است. امروز وصيتنامه امام و نصايح او مبنی بر پرهيز نظاميان در امور سياسی و اقتصادی که مطابق با اصول دموکراتيک است به صراحت ناديده گرفته شده و فسادی کم نظير بخش نظامی و امنيتی را در بر گرفته است. به قول احمدی نژاد برادران بزرگ ترين قاچاقچيان کشور شدند.

تلاشهای آقای کروبی در مجلس بر کسی پوشيده نيست اما اگر خاطرتان باشد در مجلس ششم زمانيکه ايشان طرح اصلاح قانون مطبوعات را طی حکم رهبری از دستور بررسی مجلس خارج کردند مورد انتقاد بسياری از اصلاح طلبان قرا گرفتند. آقای کروبی در آن مقطع در چه فضايی می انديشيدند؟
نکته بسيار خوبی مطرح کرديد، من از ايستادگی ايشان در جهت حفظ قوه قانونگذاری گفتم و شما پذيرش حکم حکومتی در قانون مطبوعات که برخی از دوستان اصلاح طلب آن را نقطه ضعف کروبی می دانند. قانون مطبوعات در ماههای آخر مجلس پنجم به تصويب رسيد و وقتی مجلس ششم شکل گرفت برخی دوستان بی تجربه در امر قانونگذاری بجای تعامل، تقابل را انتخاب کردند. به دو جهت پدر با اين کار موافق نبود اول آنکه ويژگی اساسی قانون در هر جامعه ای ثبات و دوام آن است و تغيير قانون در هر چند ماه امری غير قابل قبول در حوزه حقوق است. پدر مجلسی بود و اين موضوع را می فهميد در حاليکه دوستان اين موضوع بديهی حقوقی را درک نمی کردند. رهبری هم از طريق پدر به مجلس پيام داد لااقل بگذاريد يکسال از عمر اين قانون بگذرد بعد اصلاح اش کنيد. پدر به لحاظ سياسی هم اين کار را صحيح نمی دانست، مجلسی که بنا بود مشکلات کشور را حل کند از همان روز اول در تقابل با رهبری قرار می گرفت. مصالحه امری اجتناب ناپذير در سياست است و نمی توان سياه و سفيد همه امور را تفسير کرد. قدم برداشتن در جهت سياستهای معقول هم امری کاملا واضح و روشن است.
قرار نيست کشور با حکم حکومتی اداره شود اما مطابق با قانون اساسی، رهبری اين حق را دارد و در موارد استثنايی امام هم از آن استفاده کرده بودند. بيشتر عقلای جريان اصلاح طلب بعدها اذعان بر درستی استدلال پدر کردند و آن بخشی که به بهانه حکم حکومتی تضعيف کروبی را برنامه لا ينقطع خود می دانستند در انتخابات نهم هنگاميکه دکتر معين رد صلاحيت شد، تائيد او را با حکم حکومتی با جان و دل پذيرفتند و روی چشم گذاشتند. رهبری با هوشمندی دو هدف را دنبال کرد، اول آنکه به جامعه نشان داد آقايان چه ميزان به شعار هايشان پايبند هستند و مهمتر اينکه اين ورود را در جهت ريزش آرای کروبی و هاشمی می دانست. ببينيد من هدف ندارم در اين مصاحبه به بازخوانی اشتباهات دوران اصلاحات بپردازم فقط می پرسم در اين سال ها که عرصه بر همه ما تنگ شد، سنگ فرش های خيابان خونين شد، شکنجه های شرم آور در بازداشتگاه‌ها اعمال شد، دانشجويان و روزنامه نگاران سياه ترين دوران را سپری می کنند، وحشيگری اوباش حکومتی به درون منزل کروبی آمد، حقوق بشر به ميزان کم نظيری نقض شد، کروبی و موسوی ۲ سال در حصر قرار گرفتند، کجايند آنان که کروبی را مصالح کار می دانستند و خود را انقلابی خط اول؟ کجا هستند آنها که منشور حقوق بشری طراحی می کردند و امروز حتی يک اعتراض ساده هم نسبت به اين وضعيت نمی کنند؟ شعار دادن که هنر نيست، اين هنر را سيد احمد خاتمی يا علم الهدی بی هويت هم دارند که يک شب نه در جنگ بودند و نه در مبارزه. کروبی سخنی نمی گويد که بدان عمل نکند يا بر خلاف اش عمل کند، بطور مثال در قضيه آقای لقمانيان زمانی که قوه قضائيه به حقوق مجلس تجاوز کرد و نماينده ای را بر خلاف قانون اساسی به خاطر اظهاراتش دستگير کرد، ايشان مجلس را ترک کرد و حاکميت را وادار به عقب نشينی کرد. فکر می کنم گذر زمان ثابت کرده چه کسانی ثابت قدم هستند. اما همين کروبی تعامل و گفتگو را بعنوان کم هزينه ترين راه اصلاح همواره مورد نظر داشته و دارد. پس از سال هشتاد و هشت اين حاکميت بود که باب گفتگو را با تداوم نقض حقوق مردم و دفاع از متجاوزين مسدود کرد.

آقای کروبی يکی از مبارزين پيش از انقلاب هستند که مناصب مهمی بعد از پيروزی انقلاب در جمهوری اسلامی بر عهده داشتند. چه اتفاقاتی طی اين سالها رخ داد که ايشان در جايگاه يکی از رهبران اپوزيسيون قرار گرفتند؟
در حقيقت پاسخ اين سوال را بايد رهبران امروز کشور دهند. چه اتفاقی افتاده که اکثريت مراجع، منتقد حکومت هستند يا با سکوت خود حاضر به مشارکت در امر مشروعيت بخشيدن به حکومت نيستند؟ چه اتفاقی افتاده که غالب ياران امام و قدمای انقلاب يا در زندان هستند يا در حبس خانگی؟ چه اتفاقی افتاده که بسياری از نيروهای صادق جبهه رفته امروز جزو حذف شدگان کشور محسوب می شوند؟
آقای کروبی از سال ۴۱ وارد مبارزه سياسی شد و ۹ بار پيش از انقلاب دستگير شد و به زندان و تبعيد رفت. بعد از انقلاب هم به عنوان يکی از انقلابيون سمت هايی را پذيرفت که در خدمت طبقه محروم و يا رنج کشيده کشور باشد، با رای مردم هم عضو مجلس شد. پدر همواره تلاش کرده مسائل و مشکلات افراد را حل کند و هميشه زمينه تعامل و گفت و گو با حاکميت را مهيا سازد. زمانيکه رئيس مجلس بود به گواه دوستان دفترش مکانی برای پيگيری امور زندانيان صرف نظر از عقايد شان بوده، حتی در کمک های مالی که می کرد هيچگاه نگرش های سياسی و جناحی و يا اعتقادی را دخيل نکرد. شکنجه و نقض سيستماتيک حقوق زندانيان در بازداشتگاههای حکومت در سال ۱۳۸۸ موجب اعتراض شديد پدر شد. دفترش اين بار پناهگاه قربانيان حوادث پس از انتخابات شد و تمام تلاش خود را کرد تا غده چرکين را از دامن حکومت بزدايد، اما اين حکومت بود که با قدسی کردن ماموران خود حاضر به پذيرش اشتباه و جبران ان نبود. برخی افراد به ايشان پيام دادند که شما تکليف ملی و الهی تان را انجام داديد، ديگر سکوت کنيد، مسئوليت شرعی که نداريد. او سکوت را شراکت در فساد می دانست و باور داشت که اگر بر سر اين انحرافات کوتاه بيايد، پنجاه سال مبارزه و تلاش خود را بی حاصل کرده است. بنابراين هزينه سنگين آن را با آرامش پذيرفت. خواه حمله به منزل و کتک خوردن و يا شليک به ماشينش باشد و يا دو سال حبس در مکانی غير از منزل.

محدود کردن اختيارات رهبری و تعيين نوع حکومت از طرف مردم از مواردی بود که آقای کروبی برای بازگشت به آرمانهای انقلاب بر آن تاکيد داشتند و به همه پرسی به عنوان يکی از راههای خروج کشور از بحران سياسی تکيه کردند. منظورشان از همه پرسی در خصوص چه مسئله ای بود؟
آقای کروبی معتقد به جمهوری اسلامی است که در آن جمهوريت و اسلاميت توام با هم اعمال شود. يعنی قوانين و مقررات اسلام در چهارچوب نگرش مدرن، فقه پويا با در نظر گرفتن زمان و مکان و با به رسميت شناختن حق انتخاب مردم در تمامی ارکان قدرت. انسان زمينی مشروعيت سياسی می خواهد. مطابق همين قانون اساسی، بنيانگذار انقلاب هم مشروعيت سياسی اش را از مردم گرفته است. کروبی بر اساس قانون اساسی معتقد است که حق مردم در انتخاب تمامی ارکان قدرت بايد به رسميت شناخته شود و در عمل اجرا شود، بطور مثال بارها گفته اند که خبرگان که نقش نصب، عزل، نظارت و سوال از رهبری را دارد بايد در بر گيرنده تمامی اقشار جامعه باشد و انحصار روحانيت را امری ناپسند و مذموم دانستند. ايشان در عين حال گفته اند من اينگونه فکر می کنم اما مردم حق دارند نوع حکومت را برگزينند و اگر نگاه ديگری داشتند، من به انتخاب آنان احترام می گذارم، حتی اگر از نظر من اشتباه کنند. از نظر ايشان تمامی ارکان قدرت در جمهوری اسلامی مشروعيت خود را از مردم می گيرند خواه مستقيم و يا غير مستقيم.

ميان اظهاراتتان اشاره کرديد که تعامل و گفت و گو کم هزينه ترين شيوه برای برون رفت از اين انسداد سياسی است اما عملا تمام راهها بر روی گفتمان بسته است. الان که بحث انتخابات آزاد می شود آيا می توان بر سر آن به تعامل و گفتگو رسيد؟
انتخابات آزاد حق مردم و کشور است. قانون اساسی به صراحت حق حاکميت ملت را مورد بحث قرار داده است. اينکه امروز واژه انتخابات آزاد مورد نقد است، به ساختار حکومتی بر می گردد که منحرف شده و بدنبال مهندسی انتخابات است. انتخابات آزاد حق مردم است. شرايط امروز زمينه گفت و گو ميان جريانهای سياسی و احزاب را با حاکميت بسته است. انتخابات آزاد و سالم مقدمات و الزاماتی دارد که ابتدا بايد بدنبال آن بود. شايد پرداختن گروهها به مطالبات به حق مردم، حاکميت را مجاب کند که حق مردم را به رسميت بشناسد و زمينه يک انتخابات ازاد و سالم را فراهم کند اما من در شرايط امروز خوشبين نيستم. طبيعی است حاکميتی که مردم را در امور سياسی، اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی بيگانه می داند و فساد ارکان آن را فرا گرفته تن به اين امر ندهد. من پيش از اين هم در مقاله ای گفتم که اگر به راستی دنبال دشمن برای انتخابات آزاد می گرديد، متهم اصلی قانون اساسی و متهم دوم که جرمش از قانون اساسی هم بيشتر است مرحوم امام است. بايد او را محاکمه کنيد زيرا او در سالهای مبارزه و بعد از پيروزی از رای مردم گفت و خود را بدان مقيد و ملزم دانست.

اگر همانطور که گفتيد شرايط انتخابات آزاد فراهم نشود چه موضعی بايد در قبال انتخابات گرفت؟
تحولات ايران در چند ماه آينده قابل پيش بينی نيست. اما طبق صحبتی که امروز يعنی بيست دوم بهمن با هم داريم فکر می کنم بيش از اينکه دغدغه حضور کانديدای خاصی را داشته باشيم، بايد تلاشمان بر اين باشد که حاکميت را ملزم به رعايت شرايط انتخابات سالم و شفاف کنيم. فکر می کنم مطالبه محوری بهتر از مشارکت محوری است.

با چه شيوه و ابزارهايی می شود حاکميت را مجبور به فراهم کردن شرايط انتخابات آزاد کرد؟
متاسفانه گروه های سياسی که عجله ای عجيب برای بازگشت به صحنه و ايفای نقش حتی در نقش کتک خور را دارند، قدرت بسيج مردمی را ناديده گرفته و سطح مطالبات شان را به اندازه سطح ديدشان محدود می کنند. اگر دوستان با روش های افراطی و تفريطی شان زمينه شکاف در جريان منسجم اصلاحات و جنبش سبز ايجاد نکنند، حاکميت برای بقای خود راهی جز تن دادن به خواست اکثريت مردم ندارد و آنگاه به جای فرد محوری بايد مطالبات مشروع را نهادينه ساخت تا بعد از مدتی مجددا به نقطه صفر باز نگرديم.

آقای کروبی! طی ماههای اخير صحبتهايی از سوی برخی افراد اصولگرا مبنی بر رفع حصر آقايان موسوی و کروبی و خانم رهنورد صورت می گيرد آيا اين موضع گيری ها تاثيری بر شکستن حصر و باز شدن فضا خواهد داشت؟
بيشتر افراد جريان راست سنتی مخالف برخوردهای خشن با معترضين، روزنامه نگاران و امنيتی کردن فضای سياسی کشور بودند و هستند اما عرصه چنان بر آنها تنگ شد که بخش زيادی از آنها سکوت کردند. آنان از اينکه مبارز خوشنام انقلاب و رئيس دو دوره مجلس و مهندس موسوی که خالصانه و صادقانه برای انقلاب و مردم در هشت سال جنگ بعنوان نخست وزير امام خدمت کرده در حبس قرار گرفته اند، ناراحت هستند. ببينيد در خلال برخورد های اين چند سال بارها افراد شناخته شده متعلق به راست سنتی با ما تماس می گرفتند و تاسف خودشان را از روش حکومت اعلام می کردند. بخشی از چهره های شناخته شده انقلاب که شرايط اسف بار داخلی و بين المللی را می بينند و مردم آن ها را شريک اين امر می دانند، برای نجات کشور و حفظ آبروی خود از فرصتی که بوجود آمده استفاده کرده و خواهان تغيير روش شده اند، اما اين دست سخنان کمکی به رفع حبس و حصر رهبران در بند نمی کند زيرا برداشتن حصر منوط به تغيير نگرش حاکميت نسبت به حقوق ملت است. مادام که تغييری در اين نگرش بوجود نيايد نمی توان اميد به شکستن حصر داشت. مطالبات کروبی و موسوی در اعلاميه ها ی شان بيان شده و بايد ديد حاکميت چه زمانی کف اين مطالبات را جامه عمل می پوشاند. در حال حاضر دست بالا در قدرت را جريان افراطی نوظهور، بی پايه و بی هويت در اختيار دارد.

لطفا از وضعيت آقای مهدی کروبی و دغدغه اصلی ايشان در اين روزها بگوييد؟
با گذشت دو سال از حبس غير قانونی، پدرم هنوز در مکانی غير از منزل شخصی اش نگهداری می شود. ايشان در يک ساختمان اداری فاقد امکانات اوليه محبوس هستند و در طی چند ماه گذشته بدليل نداشتن فضای مناسب از هوای آزاد و آفتاب محروم بوده اند. ما همواره صرف نظر از عادلانه يا ظالمانه بودن اين مجازات بر اين نکته تاکيد داريم که حاکميت بايد مراحل قانونی اين بازداشت و حبس را طی کند. طبق قوانين جاری کشور يک دادگاه صالح و علنی برگزار کند، اتهام تفهيم شود و ايشان از خود دفاع کند. برای ما قضاوت مردم به عنوان هيئت منصفه اصلی مهم است که تعيين کننده خدمت و يا خيانت فرد و يا افراد خواهد بود. سپس هر نوع مجازاتی که رضايت شان را جلب می کند، اعمال کنند. ببينيد اين ها شان يک حکومت را رعايت نمی کنند، دو سال است که می گويند کروبی در حصر خانگی است در حاليکه ايشان در منزل خود حصر و حبس نيست. دغدغه اصلی ايشان کشور است. بارها در ملاقاتها از وضعيت کشور بويژه وضعيت اقتصادی و معيشتی مردم ابراز نگرانی کرده اند. دسترسی ايشان به اخبار محدود است اما بر اساس همين کلياتی که از سيمای جمهوری اسلامی می شنوند، نگران وضعيت معيشتی مردم هستند. در ملاقات ها ايشان ضمن تاکيد بر حقانيت مسير جنبش تنها راه نجات کشور را بازگشت حاکميت به مردم می داند. او نگران است که در سايه بی تدبيری بحرانی اساسی نسبت به تماميت کشور بوجود آورد و تماميت ارضی و استقلال سياسی کشور به خطر افتد.