احمد شهید: منتظر پاسخ آقای روحانی هستم

"احمد شهید " گزارشگر ویژه حقوق بشر سازمان ملل متحد در مورد ایران ( وزیر خارجۀ پیشین کشور مالدیو) طی سه سال گذشته به اقصی نقاط جهان سفر کرد و دراین سفرها با ایرانیانی که به نوعی شاهدان زندۀ موارد نقض حقوق بشر در کشورشان، ایران، بودند دیدار و گفت وگو نمود. او هفته گذشته سفر دو روزه ای به شهر لس آنجلس در ایالت کالیفرنیای آمریکا کرد و به همین مناسبت خبرنگار بخش فارسی رادیو بین المللی فرانسه مصاحبۀ اختصاصی با وی انجام داد. گزارشگر ویژه حقوق بشر سازمان ملل ضمن ابراز امیدواری نسبت به همکاری دولت آیندۀ ایران به ریاست جمهوری حسن روحانی گفت:" برغم دلسردی ها همچنان امیدوارم بتوانم به ایران سفر کنم."
شرح کامل این گفت و گو را درادامه بخوانید.
****
آقای احمد شهید، من جزو کسانی هستم که بعد از انتخابات سال 88 از ایران خارج شدم و در ترکیه متوجه شدم که رفتارهای ضد حقوق بشری منحصر به دولت ایران نمی شود، همین طور زمانی که در فرانسه بودم با مواردی روبه رو شدم که شاید به نوعی مصداق نقض حقوق بشر محسوب شوند والان هم که برای دیدن شما می آمدم در اتوبوس مرد جوانی را با پاهای تاول زده و چرکین دیدم که از شدت ضعف و گرسنگی توان سرپا ایستادن نداشت و این مرد اولین سوال مرا برای این گفت و گو رقم زد : بفرمائید که تعریف شما ازنقض حقوق بشر چیست؟

باید بگویم که تعریف های مختلفی می توان از نقض حقوق بشر ارائه داد. اما به نظر من، زمانی حقوق بشر نقض می شود که یک دولت این امکان را ندارد یا نمی تواند و یا این که خودش نمی خواهد "کرامت" انسان و شهروندانش را در نظر بگیرد و از آنان حمایت کند. در تعریف بین المللی حقوق بشر، یک رشته استانداردهایی هست که اگر یک دولت آنها را رعایت نکند در وضعیتی قرار خواهد گرفت که حقوق شهروندانش را نقض می کند.

در "توییتر" و "گوگل پلاس" از مردم خواستم که اگر سوالی دارند بنویسند تا با شما در میان بگذارم و این سوال مردم است (البته آن گروهی از مردم که برای من نوشتند): "شما فکر می کنید دولت جدید ایران به ریاست آقای روحانی که به نوعی منتخب مردم بوده، تعاملی با سازمان ملل خواهد داشت و آیا او گزارش هایتان را می پذیرد و قدمی در جهت کاهش موارد نقض حقوق بشر درایران بر خواهد داشت؟"

حدسی که من میزنم همانند حدس دیگران است و همان ارزش را دارد. آقای روحانی از زمانی که در انتخابات ریاست جمهوری پیروز شد بعضی حرف ها زد که نشان از تمایل وی به همکاری و شفافیت بیشتر در تعامل با سازمان ملل دارد. براساس صحبت های مثبت ایشان نامه ای به آقای روحانی نوشتم و به او گفتم که مایل به همکاری با ایشان هستم.

جوابی هم دریافت کردید؟

هنوز نه. انتظار هم ندارم که الان به من جواب بدهد چون از سوم ماه اوت رسماً پس از مراسم تحلیف ریاست دولت را بر عهده می گیرد.

بله همین طور است، اما آقای روحانی قبل از بدست گرفتن ریاست دولت جدید در مواردی موضع گیری صریح کرد!

خب، البته این موضع گیری ها بسیار عادی است . در بسیاری از کشورهای جهان هم همین طور است که رئیس جمهور منتخب این امکان را دارد که قبل از در دست گرفتن دولت در مورد کارهایی که در آینده می خواهد انجام بدهد صحبت بکند. اما فعلاً نمی تواند عمل کند، برای مثال الان نمی تواند آقایان کروبی و موسوی را آزاد کند.

به نکته بسیار خوبی اشاره کردید. دولت آقای احمدی نژاد با سفر شما به ایران موافقت نکرد. آیا درنامه ای که به آقای روحانی نوشته اید، درخواست سفر به ایران را هم مطرح کردید؟ و آیا امیدی به سفر به ایران و آزادی زندانیان سیاسی در این کشور دارید؟

بله، از آقای روحانی تقاضا کردم که این امکان به من داده شود تا به ایران سفر کنم. البته فکر می کنم تا زمانی که آقای روحانی قدرت را در دست نگرفته است نمی تواند به من جواب بدهد. او زمانی به من جواب خواهد داد که رسما رئیس جمهور شود. اما فکرمی کنم که در 6 تا 12 ماه آینده، همکاری بیشتری از طرف دولت ایران با کل سازمان ملل و جامعه بین المللی صورت بگیرد. این همکاری بیشتر از آنچه که در دو سال گذشته دیدیم خواهد بود.

چرا؟

اول این که به نظر می رسد آقای روحانی می خواهد همکاری بیشتری در سطح بین الملل داشته باشد و دلیل دیگر این است که وضعیت حقوق بشر در ایران باید به زودی برای بار دوم در "شورای حقوق بشر سازمان ملل متحد" مورد بررسی قرار بگیرد و معمولا کشورهایی که برای بار دوم وضعیت شان در شورای حقوق بشر بررسی می شود پیشتر تمایل خود به همکاری را نشان می دهند.
پس به این ترتیب اگر ایران همکاری با سازمان ملل را به طور جدی آغاز کند، صدور قطعنامه جدید،علیه فعالیت های ضد حقوق بشری ایران، از سوی سازمان ملل متوقف خواهد شد؟

باید بگویم که صدور قطعنامه در خصوص وضعیت حقوق بشردر ایران ادامه خواهد داشت. اما شاید نوع برخورد و لحن قطعنامه ها ملایم تر شوند. البته همکاری یک کشور به این معنی نیست که قطعنامه ها متوقف خواهند شد بهترین نمونه آن "برمه" است که در همین وضعیت بود، اما صدور قطعنامه ها ادامه داشت.

سوال دیگری که مردم خواستند با شما در میان بگذارم این بود : "آقای احمد شهید این قطعنامه های سازمان ملل چقدر ضمانت اجرایی دارند و تا به حال چقدر توانسته اند فشار حکومت بر ما مردم را در داخل کشور کم کنند و جلوی موارد متعدد نقض حقوق بشر در ایران را بگیرند؟"
تنها زمانی قطعنامه سازمان ملل در یک کشور ضمانت اجرایی می یابد که در شورای امنیت و تحت ماده 7 منشور سازمان ملل به تصویب برسد و چنین قطعنامه ای در وضعیتی فوق العاده و حالتی خاص به تصویب می رسد. آخرین بار در مورد لیبی چنین اتفاقی رخ داد.

اگر کشوری قطعنامه ای را که در مجمع عمومی سازمان ملل طرح و تصویب شده نپذیرد وآن را رد کند هیچ ضمانتی برای اجرای آن وجود ندارد. باید بگویم قطعنامه هایی که در مورد دولت ایران در سازمان ملل به تصویب می رسند در حقیقت به شهرت و پیشینۀ ایران در جامعه بین المللی مرتبطند. هیچ کشوری دوست ندارد درجامعه بین المللی به "بدی" شناخته شود، زیرا در انزوا قرار می گیرد و طبیعی است که هر کشوری می خواهد خودش را از انزوای بین المللی خارج کند. به همین خاطر زمانی که ما اسناد و مدارک موارد نقض حقوق بشر را در ایران گردآوری می کنیم، این کشور خواهد کوشید با ما همکاری کند.

شما قبل از پذیرش سمت کنونی تان چه تصوری از حجم و موارد نقض حقوق بشر درایران داشتید والان بعد از گذشت این چند سال به چه نتیجه ای رسیده اید؟

ایران کشور بزرگی است. کشوری که همه آن را می شناسند. من پیش از این سمت، در مالدیو دیپلمات بودم و به عنوان یک دیپلمات در مذاکرات مختلف با ایران آشنا شده بودم. برای مثال در سازمان کنفرانس اسلامی با ایران آشنایی داشتم و یک سال پیش از قبول مسئولیت جدید چند کشور از جمله مالدیو و ایران می خواستند به عنوان عضو شورای حقوق بشر انتخاب شوند و در واقع درآن زمان با ایران رقابت داشتیم. در جریان آن رقابت، بسیار با وضعیت حقوق بشر در ایران آشنا شدم. اما اتفاقی که اکنون افتاده این است که با جزئیات وضعیت حقوق بشر در ایران و رنج های مردم این کشور بیشتر آشنا شدم، هر چند سیستم نقض حقوق بشر در ایران را همۀ مردم این کشور می شناسند.

از گزارش های شما چنین به نظر می رسد که موارد نقض حقوق بشر در ایران در حوزه سیاسی را با تامل بیشتری دنبال کرده اید اما طی یک سال گذشته ما با افزایش اعدام افغان ها و حتا عرب های ایران نیز مواجه بوده ایم. آیا در گزارش جدیدتان این موارد را هم به طور جدی تر دنبال خواهید کرد؟
وقتی گزارش تهیه می کنم همه حقوق انسانی را در نظر می گیرم. ما دو میثاق مهم داریم که به حقوق مردم مربوط می شود. یکی میثاقی است که به "حقوق مدنی" و "سیاسی" باز می گردد (و 27 بند دارد) و دیگری میثاقی است که در رابطه با "حقوق فرهنگی ، اقتصادی" و "اجتماعی" است. بنا براین، همه حقوق انسانی تحت این دو میثاق مورد بررسی قرار می گیرند. در هنگام نوشتن گزارش ها سعی می کنم همه این موارد را در نظر بگیرم.

حقوق مربوط به اقلیت های قومی به میثاق دوم باز می گردد. اما اعدام بدون محاکمه از موارد نقض حقوق میثاق اول است. من درگزارش هایم بیشتر بر حقوق مصرح در میثاق اول تأکید کرده ام. زیرا، وقتی اولین گزارش مربوط به ایران در شورای حقوق بشر سازمان ملل مورد بررسی قرار گرفت ما پیشنهادات زیادی به ایران دادیم که از آن میان دولت ایران 123 مورد را پذیرفت و 35 درصد از این موارد به حقوق مدنی و سیاسی یعنی میثاق اول مربوط می شد.

البته شما از این موارد صحبت می کنید اما من احساس می کنم از این 123 مورد که می گویید ایران پذیرفته، شاید دولت ایران چهار برابر آن را نپذیرفته و به تعهدات خود هم عمل نکرده باشد، فکر می کنم بین قبول کردن تا اجرا کردن هنوز بسیار فاصله هست؟

این که دولت ایران از مجموع 186 پیشنهاد 123 مورد را پذیرفته فی نفسه بد نیست و موارد پذیرفته شده زیاد و قابل توجه اند. اما شکّی که شما ابراز می کنید را می فهمم. من هم سه سال است که از دولت ایران خواستم به ما نشان بدهد و ثابت کند که موارد پذیرفته شده را به اجرا گذاشته است! باید اعتراف کنم که در مواردی نتایج غیر قابل رؤیت و مأیوس کننده اند.

آیا شما در گزارش هایتان وضعیت کودکانی را که با مادران شان در زندان ها هستند و بعضا حتا از سوی سایر زندانیان مورد تعرض قرار می گیرند در نظر می گیرید؟ آیا توجه ای هم به وضعیت "کانون اصلاح و تربیت کودکان زندانی" دارید (گاهی اوقات این کودکان محکوم هستند که تبدیل به یک انسان جنایتکار یا بزهکار شوند و چوبه دار آخرین ایستگاه زندگی آنهاست)؟
بله، من در گزارشم به مجمع عمومی سازمان ملل دراین خصوص اظهار نگرانی کردم و درست می گویید، زندان جای بدی برای بزرگ شدن کودکان است. زیرا در وهلۀ اول آنان را از حقوق اولیه مانند تعلیم و تربیت محروم می کند. دولت ایران در این خصوص به من جواب داد و گفت، وقتی که پدر و مادر زندانی باشند و راهی وجود نداشته باشد، ترجیح می دهند که بچه با مادر در زندان بماند. اما نکته مهم این است که ایران آنچه را که در چارچوب کنوانسیون حقوق بشر پیشتر قبول کرده بود، اکنون در خصوص کودکان کاملا نقض می کند.

در این چند سال با برخی از شاهدان زنده موارد نقض حقوق بشر در ایران دیدار کردید، کدام اتفاق و دیدار شما را بیشتر تحت تاثیر قرار داده است؟

موارد بسیارند. اما خانمی که چندی پیش با من صحبت کرد موردی است که بیشتر از همه در خاطرم مانده است. او به من گفت که چگونه دخترش را در زندان در ایران کشتند. آنان پیش از کشتن دختر او را به عقد خود در آوردند یا در واقع به او تجاوز کردند و بعد به مادر قربانی گفتند که می خواهند مهریه دخترش را به وی بپردازند. این زن قدرت آن را پیدا کرد که بعد از 25 سال در این مورد حرف بزند. البته افراد بسیار دیگری چنین مواردی را به من گفتند. اما سرنوشت این دختر و طریقی که به جسم و روح او تجاوز شده بود بسیار متاثر کننده بود.