رامين جهانبگلو: مردم به اعدام‌های در ملاء عام پشت کنند و نشان دهند که آن را قبول نمی‌کنند

کمپين بين المللی حقوق بشر در ايران ـ دکتر رامين جهانبگلو، نويسنده و استاد دانشگاه در گفت وگو با کمپين بين المللی حقوق بشر در ايران گفت که خشونت در جامعه ايران قرن‌هاست که وجود دارد و همين دليل يک امرسياسی و يا اجتماعی نيست بلکه تبديل به فرهنگ شده است. او درخصوص روند فزآينده اعدا‌م‌های درملاء با اشاره به ضرورت خشونت پرهيزی گفت:‌« اگر فرض کنيد فردا در خيابان های ايران کسی را با جرتقيل بالا ببرند تا اعدام کنند مردم پشت شان را به اين صحنه کنند شما ببينيد چه ژستی می شود. نشان می دهد که به جای اينکه مردم تاييدش کنند تکذيبش می کنند و نشان می دهند که قبول نمی کنند. چرا بايد يک انسانی هر چقدر هم متهم در ملاءعام و در مقابل نگاه هزاران بچه حلق آويز شود؟» دکتر جهانبگلو با اشاره به تجربه‌های کشورهايی مانند آفريقای جنوی، شيلی و آرژانتين و مراحلی که اين جوامع برای خشونت پرهيزی طی کرده اند، خواستار اين شد که جامعه ايرانی در مقابل يک رفتار خشونت، يک فرهنگ خشونت پرهيز در جامعه معرفی کند: «مردم در ميان خودشان می توانند خشونت پرهيز رفتار کنند. من چيزی که می گويم اين است که در جامعه ايران همه چيز را نبايد به صورت عمودی ببينيم بلکه بايد به صورت افقی هم ببينيم.»

مشروح اين مصاحبه در زير آمده است:

* شما در خصوص موضوع خشونت زدايی و شکستن حلقه خشونت صحبت های مفصلی داشتيد. ما در ايران هم در دوره های مختلف با خشونت مواجه بوده ايم اما هيچ وقت در موردش صحبت نشده است. اوايل انقلاب، اتفاقات دهه ۶۰ تا سال ۸۸ که سيکلی از خشونت در ايران تکرار می شود اما عليرغم همه رفتارهای خشونت آميزی که در جامعه شده هيچ وقت صحبت جدی در اين باره نشده که چرا خشونت شکل گرفته و چطور می شود از تکرار آن جلوگيری کرد. بايد چه کار کرد که از يک طرف جامعه خودآگاهيش به مساله خشونت افزايش پيدا کند و از طرف ديگر حکومت هم اين مساله را جدی بگيرد؟

- اولين اشتباهی که هر نسلی از ايرانيان می کنند اين است که خشونت را به صورت خشونت سياسی و حکومتی فقط در دوره خودشان بررسی می کنند. يعنی هر نسلی که می آيد فکر می کند خشونت فقط در همان مدت زندگی او است در حاليکه خشونت در جامعه ايران قرن ها است که وجود دارد و به همين دليل يک امر سياسی يا اجتماعی نيست بلکه تبديل به يک فرهنگ شده است بنابراين بايد با آن برخورد ساختاری کرد. خشونت وارد انديشه اجتماعی ما شده و عدم اعتماد اجتماعی به وجود آورده است. خشونتی که مديريت سياسی و فرهنگی ما را هم خدشه دار کرده و ما را وارد بحران های فکری و سياسی و اجتماعی کرده است. بنابراين به نظرم وقتی مساله خشونت را مطرح می کنيم بايد از بعد شخصی و فردی و از بعدی که فقط در مورد يک گروه يا حکومت صحبت می کنيم بيرون بيايم. بايد فکر کنيم اگر اين خشونت مثلا از تاريخ معاصر ايران وجود داشته با آن چگونه برخورد شده است؟ آيا ملت ايران، ملت خشنی است؟ آيا تجربه ای که از سياست و جامعه داشته فقط خشونت آميز و قهر آميز بوده يا خشونت پرهيز هم بوده است؟‌ نظر من اين است که ما تجربه خشونت پرهيز هم در کنار خشونت های سياسی داشته ايم. من فکر می کنم اين تجربيات را از دوران مشروط تا کنون داشته ايم که البته در هر دوره کوتاه مدت و گذرا بودند و شايد هيچ وقت نتوانستند حالت جمعی و گسترده پيدا کنند ولی ما اگر به عقب برگرديم و بتوانيم عناصر خشونت پرهيزی که در فرهنگ مان است را استخراج کنيم شايد بتوانيم به اين مساله خشونت يک پاسخ مشخصی بدهيم و از دوره باطل خشونت خودمان را بيرون بياوريم.

* دور باطل دقيقا چيست؟
- دوره باطل خشونت دقيقا اين است که ما فکر می کنيم پاسخ خشونت را با خشونت می توانيم بدهيم. فکر می کنيم راه حلی که از يک حکومت خشن رهايی يابيم اين است که فقط با يک حرکت خشونت آميز اين کار را انجام دهيم در صورتيکه ما می دانيم چنين چيزی تحقق پيدا نمی کند. مثلا شما نمی توانيد يک حکومت ديکتاتوری را با يک خط مشی چريکی از بين ببريد برای اينکه مشی چريکی خودش به يک حکومت خشن جديد تبديل می شود. شما با استبداد نمی توانيد استبداد را از بين ببريد يا شما با يک قتل نمی توانيد قتل قبلی را از بين ببريد. البته شما می توانيد قاتل را بکشيد ولی خودتان تبديل به يک جنايتکار می شويد. بنابراين دور باطل خشونت اين است که ما در دوره های مختلف سعی کرديم که مساله را دو قطبی به شکل خوب و بد ببينيم و ارزش گذاری کرديم که يک سری آدم های بدی هستند که ذاتا بد هستند و آموزششان هم نمی توان داد و آدم های خوب هم هستند که می خواهند آنها را از بين ببرند. دور باطل خشونت در صد سال گذشته به ما نشان داده است آدم های که خودشان را خوب نشان داده اند تبديل به مستبدان ديگر شدند بنابراين اين سير همين طور ادامه پيدا کرده است چون پرسش درستی طرح نشده و به همين علت پاسخ درستی هم به آن داده نشده است.

* در اتفاقات سال ۸۸ ما ديديم که افراد و جريان های فکری که برای مبارزه با خشونت، خشونت را انتخاب می کردند به حاشيه رفتند- البته اگر اشتباه می کنم لطفا تصحيح کنيد- اما در سال ۸۸ ديديم که بخش عمده ای از جامعه ايران به خيابان ها رفتند و خواستار تغيير از طريق مسالمت آميز بودند ولی حکومت خشونت ورزی را انتخاب کرد و مخالفان بعد از اين رفتار حکومت باز هم خشونت را توصيه نکردند. اين رفتارها چه چيزی را در مورد مردم می گويد که خواستار تغيير هستند و چه چيزی در مورد حکومت می گويد و چه چيزی در مورد آينده اين روند می گويد و چه کار بايد کرد که طرف مقابل هم پيام را بشنود و تن بدهد به اينکه تغيير می تواند از طريق مسالمت آميز انجام شود و نياز به خشونت نيست.
- من فکر می کنم اشتباهی که در جامعه ايران می شود اين است که ما معمولا پرخاشگری و خشونت را با هم اشتباه می گيريم. ببينيد پرخاشگری و خشم يک عکس العمل انسانی است که هيچ ربطی به فرهنگ خشونت و خشونت سياسی ندارد بنابراين شما ممکن است که اين پرخاشگری را در بعد خصوصی تان هم انجام دهيد. البته جامعه ای که به طرف دموکراسی می رود طبيعتا می تواند اين موضوع را حل کند و به يک شرايط مناسب تری برسد. بهرحال مردمی که مثلا در سال ۸۸ يا دوره های ديگر می خواستند با خشونت برخورد کنند جور ديگری رفتار می کردند. به ويژه نسل جوان ايرانی که فراايدئولوژی فکر می کند و مانند چندين سال پيش به دنبال ايدئولوژی نيستند. ايدلوژی ها خودشان ايجاد خشونت می کنند مثلا ايدئولوژی “بنياد گرايی اسلامی” خشونت را توجيه می کرد و آن را مشروع می دانست بنابراين کسيکه به اين ايدلوژی گرايش پيدا می کرد خودبه خود فکر می کرد مشی چريکی خوب است و فکر می کرد بايد دشمن را از بين ببرد و خود به خود با بخشش و آشتی ملی مخالف بود. اين ايدئولوژی گرايی ها در جامعه جوان ايران ديگر وجود ندارد اما اين کافی نيست. جوان های ما بايد با مکانيزم های مدنی خشونت پرهيزی هم آشنا شوند و در کنار فعاليت های مدنی که انجام می دهند بايد بدانند چگونه به خشونت پرهيزی برسند. شما زمانی خشونت پرهيزی را به صورت يک مقاومت مدنی انجام می دهيد، مثلا می رويد يک تحصن يا تظاهرات سه ميليون نفری با سکوت انجام می دهيد اما در آنجا شما بايد سازنده باشيد و بدانيد که مديريت خشونت پرهيزی چگونه در چنين جريانی عملی می شود.

* مرحله سازندگی دقيقا کجاست؟‌
- مرحله سازندگی در همه مراحلی است که شما هم مقاومت می کنيد و هم می گويد من می خواهم از يک دوره گذاری رد شوم. شما بايد بدانيد که در آن دوران گذار خشونت را تا آنجا که امکان دارد تقليل دهيد. از جمله مکانيزم های که مهم است گفتگوی ملی است. اگر شما از يک طرف شعارتان اين باشد که عليه بسيجی و يا کسيکه بر عليه شما چاقو می کشد، نداشتن رفتار مشابه با او باشد ولی از طرف ديگر بگويد که او ديگر حق زندگی با من در يک مملکت را ندارد و فلسفه تان اين نباشد که فردا روزی اين بسيجی هم در کنار شما در همان مملکت زندگی می کند آنوقت در پروسه شما ديگر سازندگی خشونت پرهيزی وجود ندارد. اگر خودتان شعارتان آشتی ملی نباشد و خودتان يکجايی خط قرمز داشته باشيد و از خط قرمزتان به بعد مثلا بگويد اين اقليت قومی يا اين اقليت مذهبی و يا …. نبايد در ايران حضور داشته باشند ديگر سازندگی خشونت پرهيزی در رفتار شما ندارد. واقعا چه کسی می تواند برای شخص ديگری تصميم بگيرد که چه کند. من می گويم زمانيکه در جنبش های مدنی شکست می خوريم فقط داشتن مقاومت خشونت پرهيزی کافی نيست و بايد سازندگی خشونت پرهيزی هم داشته باشيم و دستور زبان اجتماعی و سياسی مان را کاملا تغيير دهيم. يعنی مثلا فرا ايدئولوژی فکر کنيم و بعد در اين دستور زبان جديد هميشه ديگری را در نظر بگيريم چون ما و ديگری آن مملکت را با هم می سازيم. بنابراين افکاری که ما مطرح می کنيم اساسا تبديل به زبان ديگری می شود. همين کاری که مثلا ماندلا در آفريقای جنوبی انجام داد. ماندلا خودش يک زندانی سياسی بود که با آپارتايد مبارزه می کرد و به دنبال راهکارهايی سياسی بود و با کسی مثل فردريک ويلم دکلرک (Frederik Willem de Klerk) که خودش نماينده آپارتايد بود راهکارهای سياسی را ساختند و نتيجه اين بود که گفتند آفريقای جنوبی برای همه است. بنابراين بايد به دنبال سازش و گفتگوی ملی و آشتی ملی باشيم و در کنار اينها به دنبال مکانيزم های حقوقی هم باشيم. ماندلا و همفکرانش کميسيون حقيقت جو ايجاد کردند برای اينکه فکر می کردند اين يک قدم حقوقی برای رسيدن به عدالت اجتمعای است. اگر برای پروسه آنها سه مرحله را در نظر بگيريم، مرحله اول اين بود که ای.ان.سی (کنگره ملی آفريقا) و ماندلا گفتند که نبرد ما با آپارتايد يک مبارزه خشونت پرهيز می شود بنابراين اشتباهی که ما در گذشته تکرار کرديم را ديگر تکرار نمی کنيم که اشتباه ما عبارت بودند از سابوتاژ (خرابکاری). اگر آدمی را کشتيم با آن مخالفت می کنيم که اين کار را کرديم. ماندلا می گفت ما اشتباه کرديم. ماندلا خودش رهبر آن گروه (نيزه ملت) بود که خودشان می خواستند کار سابوتاژ را انجام دهند اما بعد از اينکه به زندان رفت و برگشت، گفت که ما کار اشتباهی کرديم و نبايد دست به خشونت می زديم. اما مرحله دوم اين بود که ماندلا و امثالی مانند سيسيلو و آدم های شبيه آنها به اين نتيجه رسيدند که ما می توانيم به دنبال ميان راهکارها يا سازش هم باشيم برای اينکه طبق برنامه ايی که ما در سال ۱۹۵۵ در مورد آفريقای جنوبی نوشتيم سياهان و سفيد پوستان بايد با هم زندگی کنيم و ما فلسفه مان اين نيست که سياه پوستان، سفيد پوستان را از بين ببرند. بنابراين به برنامه آشتی ملی می رسيم و برای بررسی اتفاقاتی که در گذشته شان افتاد هم کميسيون حقيقت ياب ايجاد کردند. به نظرم ما هم بايد در ايران از اين سه مرحله عبور کنيم.

* در اين واژه هايی که شما به کار برديد مانند آشتی ملی يا گفتگوی ملی، بايد برای اجرايش دو طرف وجود داشته باشد اما در شرايط کنونی ايران يک طرف مذاکره هميشه غايب است. حکومت يا کسانيکه ابزار اعمال خشونت را در دست دارند اصلا نيازی به گفتگو نمی بينند اما در آفريقای جنوبی تحريم های کمر شکن و آبروريزی بين المللی عواملی بود که برای حکومت اين شرايط را به وجود آورد که آنهاد اين فضا را برای هميشه نمی توانند ادامه بدهند و مجبور شدند سر يک ميز بنشينند و با به کارگيری مکانيزم های خشونت پرهيزی برنامه ريزی کردند اما ما در ايران با توجه به شرايط فعلی مان چه راه حل های داريم و چه طور می شود اين مکانيزها را در داخل تقويت کرد و حکومت هم توجيه شود که به اين آشتی ملی تن دهد؟
- من فکر می کنم که اين ضرورت به صورت تاريخی به وجود می آيد که البته همين الان هم تا حدی شکل گرفته است. واقعيت اين است که جامعه ايران با بقيه جوامع دنيا فرقی ندارد اگر اين ضرورت در جايی مانند برمه و آفريقای جنوبی به وجود می‌آيد يا در رفراندم شيلی در سال ۱۹۸۸ به وجود می آيد و يا در آرژانتين و يا اوگاندا، در ايران هم می تواند به وجود بيايد. اين ها هم از نوع بشر هستند و هر کدام شان صاحب يک فرهنگ هستند و در يک نقطه ای از دنيا زندگی می کنند بنابراين دليلی ندارد ما فکر کنيم که ما ايرانيان که در خاورميانه زندگی می کنيم از نسل خاصی هستيم که اصلا دی.ان.ان مان اجازه نمی دهد که به دموکراسی و يا خشونت پرهيزی برسيم. اما اينها يک سری اموری هستند که خود جامعه بايد به خودش آنها را آموزش دهد و شهروندان بايد به يک درجه آگاهی برسند. حالا به قول شما اين مذاکرات دو طرفه است. يعنی يک طرف قدرت را داريد و طرف ديگر کسانی را داريد که با قدرت مواجه هستند و تمرين خشونت پرهيزی می کنند. من فکر می کنم همانطور که در جاهای ديگری دنيا اتفاق افتاده در ايران هم قدرت هميشگی نيست و متعلق به يک نسل هم نيست. شما ممکن است که نسل بعدی را داشته باشيد که آن نسل ضرورت تغيير و گفتمان را چه از نظر اقتصادی و چه از نظر فرهنگی و سياسی ايجاد کند اما اول بايد از مرحله گذر عبور کرد و البته فرصت را هم برای عبورش داد. بايد رهبری مثل ماندلا داشته باشيد که آمادگی گفتگو را داشته باشد اما اگر طرف مقابل آمادگی نداشته باشد و بگويد من می خواهم تو را فقط بکشم مسلم است که طرف ديگر هم تمايلی به صحبت ندارد اما اگر اين آمادگی وجود داشته باشد طبيعتا اين گفتگو راحت تر انجام می شود. زمانيکه قرار است اين اتفاق بيفتد من معتقد هستم که برخلاف فرهنگ سياسی قديم بايد با فرهنگ سياسی جديد و يک دستور زبان خشونت پرهيزی جديد به سراغش برويم. جامعه ايران به اين پختگی به نظرم رسيده است ولی احتياج به اين دستور زبان جديد هم دارد يعنی می خواهد ماشينيش را تغيير دهد اما نياز دارد که اول بداند با آن چطور رانندگی کند. بايد مديريت رانندگی با آن ماشين را ياد بگيرد و آن احتياج به دستور زبان جديدی دارد که بايد با لغات نامه اش آشنا شود. شما نمی توانيد بگويد که من می خواهم به يک حکومت دموکراتيک برسم اما می خواهم با قتل و خشونت و کينه و نفرت انجام دهم. طبيعتا شما با اين لغت نامه به سراغش نمی رويد.

* در حال حاضر يک طرف جامعه که خودتان هم گفتيد از سال ها قبل چه در جنبش يک ميليون امضا که برای تغيير قوانين تبعيض آميز عليه زنان بود و يا بقيه تغييرات مدنی که با امضا هم معمولا صورت می گرفت برای رسيدن به خشونت پرهيزی تلاش می کردند و يا در سال ۸۸ مثلا برای تغيير نظام سياسی حتی شعارها هم محدود بود مانند “رای من کجاست؟” اما طرف مخالف باز هم اين امادگی را از خود نشان نداد و يا حداقل به آن نقطه نرسيد که گفتگو کند بلکه انگ فتنه زد تا بتواند با آن يک جوری مقابله کند. سوال من اين است که برای عبور از اين مرحله بايد منتظر تغيير نسل باشيم؟ غير از انتظار ازچه مکانيزم ديگری می توان استفاده کرد؟
- من انتظار را به عنوان يک مکانيزم مطرح نمی کنم. اتفاقا من می گويم که بايد خيلی مستقيم سراغش رفت همان طور که شما در کشورهای ديگر منطقه خاورميانه می بينيد، گروه‌های که در ترکيه، افغانستان يا عراق سعی می کنند در سطح مديريت سياسی و مديريت مدنی اين مسائل را طور ديگری مطرح کنند. همانطور که من گفتم اين روند دو سويه است و يک طرف بحث حکومت و کسانی هستند که بر سر قدرت هستند و مديريت سياسی را اعمال می کنند و طرف ديگر شهروندانی هستند که برای تغيير تلاش می کنند. من فکر می کنم فعاليت آموزشی روشنفکران و گروه‌های مدنی در جامعه ايی مثل ايران خيلی مهم است حتی اگر طرف مقابلشان اين آمادگی را از خودش نشان ندهد آنها بايد اين اصرار را بکنند که ما اولا می خواهيم با يک زبان خشونت پرهيز با شما صحبت کنيم و دوم اينکه ما شما را مشروع می دانيم که می خواهيم با شما گفتگو کنيم. در حاليکه گروه سياسی هم اکنون می گويد من شما را مشروع نمی دانم و می گويد می خواهم شما را از بين ببرم. شما ترسی از مذاکره و گفتگو نداريد اما به قول جان‌اف کندی “شما ترسی از گفتگو نداريد اما با ترس هم مذاکره و گفتگو نمی کنيد.” اينجا قرار نيست که کسی با ترس مذاکره کند. با اعتماد به نفس مذاکره می کند ولی پيامی که شهروندان می خواهند بفرستد و يا پيامی که اين گروه ها می فرستند بر اين مبنی است که می خواهند به سمت يک آشتی ملی بروند. خيلی فرق می کند که بگوييد می خواهيم قدرت را به دست بگيريم يا می خواهيم براندازی کنيم. اين دو زبان کاملا متفاوت دارند. يعنی می خواهيد بگوييد من نمی خواهم شما را براندازم و ما هر دو در يک سمت قرار می گيريم و بگذاريد مردم انتخاب کنند و بگذاريد يک گستره تفاهمی چه از نظر رفراندم و چه از نظر اشکال ديگر به وجود بيايد که ما بتوانيم زبان يکديگر را بفهميم چون چيزی که خشونت ايجاد می کند نبود مکالمه و گفتگو است يعنی انسان ها و گروه‌های مختلف رودرو يکديگر قرار می گيرند و ديگر نمی دانند چگونه با هم صحبت کنند و اينجا چيزی است که من می گويم تمام گروه ها اين فرصت گفتگو و منطق گفتگو را در جامعه عملی کنند و به نوعی تسريع کنند.

* حالا حتی اگر تصور کنيم که زبان سياسی و فرهنگ سياسی تغيير کند و اهدافی هم که برای گفتگو تعيين می شود طرف مقابل را دچار هراس نکند. با اين حال هنوز در هر گفتگويی که انجام می شود موضوع تاريخ خشونت خودش يک بخش عمده است که بايد در مورد آن صحبت کنيم. چيزی که در ايران هراس انگيز بوده اين است که عوامل خشونت بودند يا کسانيکه در بخشی از پروژه خشونت اميز حکومتی شرکت داشتند هنوز هم در قدرت سياسی هستند و هيچ علاقه ای ندارند که گفتگو در مورد آن موضوعات شکل بگيرد و اساسا هم لزومی به گفتگو در شرايط حاضر نمی بيبند چون سرکوبشان نتيجه می دهد اما بايد در اين فضا سيکل های خشونت را فراموش کرد؟
- نه نبايد فراموش کرد و به نظرم بايد با آنها و به ويژه با فرهنگ انتقام برخورد کرد. افرادی هستند که به نوعی نمی خواهند حقيقت يابی در مورد اتفاقات گذشته شود چون فکر می کنند که شايد از آنها انتقام گيری شود و بنابراين وارد اين جريان نمی شوند اما همان اتفاقی که در آفريقای جنوبی افتاد که مردم به حکومت گفتند اگر شما حقيقت را بگويد و بيان کنيد که چرا اين اتفاق ها افتاد ما شما را می بخشيم. در اين حالت بچه ها و نوه های شان هم در آن جامعه با امنيت و سربلندی بيشتری در آينده زندگی می کنند وگرنه با ترسی که پدر و پدربزرگشان قاتل بوده و از ترس انتقام جويی در جامعه زندگی کنند که فايده ای ندارد.

* يعنی منافعی هم برای طرف مقابل دارد اگر بلند مدت فکر شود؟
- دقيقا. وقتيکه فکر آشتی و فکر بخشش را داشته باشيد منافع برای هر دو طرف خواهيد داشت. البته خيلی ها از اين دو کلمه که من استفاده می کنم ناراحت می شوند و می گويند که پس شما می خواهيد عدالت را فراموش کنيد اما من هميشه می گويم قصاص عدالت نيست. عدالت اتفاقا در خشونت پرهيزی است. عدالت دقيقا در جای است که شما می توانيد انتقام بگيريد و انتقام نمی گيريد، آنجاست که شما عادل هستيد وگرنه که شما تبديل به قاتل جديد می شويد. اين کار را که همه می توانند انجام دهند. عدالت موقعی است که شما مکانيزم هايی را در جامعه به وجود می آوريد که در آن خشونت، کينه و انتقام نيست و می خواهد خودش را از اين دوره باطل خشونت خلاص کند و دنبال راه حلی باشد که بداند چطور اين اتفاق ها افتاد که ديگر در نسل های ديگر اتفاق نيفتد. چيزی که بعد از جنگ جهانی دوم افتاق افتاد يعنی نسل های بعدی آلمانی ها که در دوران جنگ دست به کشتار دست جمعی زده بودند اين کارها را ديگر ادامه نداند چون نمی خواستند کارهای غلط پدر بزرگ شان را انجام دهند اما حتما بايد بدانيم که مکانيزم ها و روانشناسی اتفاقات خشونت باری که در گذشته افتاده چيست که دوباره در جامعه جديد ايران اتفاق نيفند.

* در همه مثال های که شما زديد،‌ می بينيم حکومتی که تن به خشونت پرهيزی نمی دهد نهايت به لحاظ سياسی و اقتصادی مجبور به گفتگو شده است اما در کشور ما اصلا اين گزينه وجود ندارد يعنی کسيکه طرف ديگر ميز قرار می گيرد اصلا ضرورتی برای صحبت نمی بيند و علاقه ای هم به صحبت ندارد با اين حال چه مکانيزم هايی وجود دارد که طرف مقابل را پشت ميز بياوريم. يکی از مکانيزم های که فعالان حقوق بشر استفاده می کنند استفاده از سازمان ملل و کشورهای ديگر برای فشار اوردن به کشور ايران و استفاده از سياست خجالت دادن است. به غير از اينها چه مکانيزم های ديگری وجود دارد؟ آيا همين ها کافی است و يا بايد فقط منتظر خستگی تاريخی باشيم؟
- نه نبايد همين طور منتظر بمانيم. من فکر می کنم دو مکانيزم عملی وجود دارد. مکانيزم بين المللی که منظورم البته مکانيزم هايی نيست که باعث رنجش و آزار مردم ايران می شود و منظورم مکانيزم هايی است که موجب می شود جامعه ای که خودش را مهمان جوامع بين المللی نمی بيند به اين موضوع فکر کند که من چگونه می توانم در يک شرايط بهتری قرار بگيرم که مهمان جوامع بين اللملی قرار بگيرم و چه بسا که سربلند اين جريان شوم. مکانيزم دوم بايد از سوی ايرانيان در جامعه خود ايران صورت بگيرد مثلا فرض کنيد اگر ما يک مديريت سياسی داريم که ممکن است به مردم دروغ بگويد اما مردم دليلی ندارد که دروغ بگويند. اين چيزی است که هاول در مورد کمونيست می گفت، می گفت که “ما بايد در حقيقت زندگی کنيم. اگر کمونيست به ما دروغ می گويد دليلی ندارد که ما هم همان رفتاری را بکنيم که کمونيست با ما می کند.” شما در مقابل يک رفتار خشونت، يک فرهنگ خشونت پرهيز در جامعه معرفی می کنيد. مردم در ميان خودشان می توانند خشونت پرهيز رفتار کنند. من چيزی که می گويم اين است که در جامعه ايران همه چيز را نبايد به صورت عمودی ببينيم بلکه بايد به صورت افقی هم ببينيم.

* مثلا وقتی که کسی را در ملاءعام برای اعدام می آورند مردم برای ديدن شرکت نکنند و يا شلاق می زنند در ان مراسم شرکت نکنند و نبينند.
- اصلا پشت شان را بکنند.

* و يا اگر برنامه اعتراف اجباری در تلويزيون پخش می شود نگاه نکنند؟
- نگاه نکنند. اصلا پشت شان را به برنامه بکنند. اگر فرض کنيد فردا در خيابان های ايران کسی را با جرثقيل بالا ببرند تا اعدام کنند مردم پشت شان را به اين صحنه کنند شما ببينيد چه ژستی می شود. نشان می دهد که به جای اينکه مردم تاييدش کنند تکذيبش می کنند و نشان می دهند که قبول نمی کنند. چرا بايد يک انسانی هر چقدر هم متهم در ملاءعام و در مقابل نگاه هزاران بچه حلق آويز شود. چنانچه در جوامعی مانند آمريکا هم در دوره ای لينچ ( )می کردند يعنی متهم را در ملاءعام به قتل می رساندند که با اين رفتار برخورد شد و باعث شد که از حدود۱۹۷۰ ديگر چنين صحنه ای در جامعه آمريکا ديده نشود. دولت ما هم بايد به امور متهم فقط در دادگاه و دستگاه های خاص برسد. ضمن اينکه آموزش های خانوادگی هم است و همه اينها يک مجموعه می شوند اما اين مجموعه نياز به يک اراده ملی دارد که اين اراده ملی بايد قبول کند که از يک فاز خشونت به فاز خشونت پرهيزی تبديل شود چنانچه در آفريقای جنوبی بالاخره اين اتفاق افتاد و بعد از ۲۵ سال که حکومت آپارتايد به پايان رسيد شما می بينيد که نسل جديد آفريقای جنوبی جامعه ای را قبول کرده که سياه و سفيد در کنار هم زندگی کنند و ديگر هر روز صبح فکر نکنند که يا بايد او سفيد را بکشد يا سفيد او را بکشد. اينها ماحصل زحمات کسانی مانند ماندلا است. من فکر می کنم جامعه ايران الان باردار است که زايمانش هنوز صورت نگرفته است اما يک زمانی بالاخره صورت می گيرد.

* حسن روحانی در ديدار با ايرانيان در نيويورک گفت که از گذشته گلايه زياد است و بياييم اين گلايه ها را فراموش کنيم. اگر بخواهيم از ديدگاه خشونت پرهيزی نگاه کنيم آيا اين مکانيزم خوب و درستی است که گلايه ها را فراموش کنيم؟
- نه. ممکن است که اين گلايه ها فراموش شود يعنی نسل های بعدی بيايد و فراموش کند اما وقتی شما می خواهيد از يک فاز خشونت آميز به يک فاز خشونت پرهيز قدم برداريد بايد بدانيد عوامل ايجاد آن خشونت چه کسانی بودند و آن خشونت ها برای چه اعمال شدند. بهر حال يک جامعه بايد بداند که چرا خشونت اعمال شده است نه اينکه بدون هيچ اطلاعی از گذشته عبور کند. ما مثلا وقتی به تاريخ ۱۰۰ سال گذشته مان نگاه کنيم هيچ وقت جواب درستی پيدا نمی کنيم که چرا مثلا در دوره رضا شاه يک سری اتفاقات سياسی افتاد که موجب شد ما فرصت های تاريخی مان را از دست بدهيم. مثلا يکی از آنها حکومت ملی مصدق بود. در آن دوره مشخص خشونت‌هايی اعمال شد اما کسی اين پرسش ها را مطرح نکرد که آيا اين کارها محصول فقط يک نفر يعنی رضا شاه است و آيا اين خشونت ها به دليل عوامل خارجی بوده و يا اصلا به دليل وجود فرهنگ خشونت در جامعه بوده و آيا همه اين عوامل در مجموع باعثش شده بود. هيچ وقت اين سوال ها نشد و صحفه تاريخ زود ورق خورد و ما وارد جريان ديگری از خشونت شديم. ما نياز داريم که دوباره تامل و تعمقی به اين دوران داشته باشيم.