چگونگی ورود سپاه به ۱۸ تير، اعتراضات ۸۸ و اقتصاد کشور از زبان ذوالنور

فرارو ـ بارها درباره سپاه صحبت شده اما واکاوی سپاه، انداختن نورافکن روی اين نهاد کليدی در ساختار کشور و بررسی رويکردها و فراتر از آن نگاه‌های مسوولان اين نهاد به موضوعات مختلف سياسی، اجتماعی، امنيتی و فرهنگی کشور، شايد تاکنون به دلايل مختلف در رسانه‌ها مورد بررسی قرار نگرفته است. حال آنکه مطمئنا هم افکار عمومی و هم مسوولان سپاه هر دو نيازمند ورود شفاف و دوطرفه رسانه‌ها به اين امر هستند، اين رويکرد که بتوان برخی حواشی و زنگارها را از روی اين مساله زدود و به مردم اين فرصت را داد تا از زاويه‌يی نزديک‌تر بخوانند و ببينند که در سپاه پاسداران چه می‌گذرد و چرا در بزنگاه‌های مختلف، نقش‌های کليدی را ايفا می‌کند و دلايل اين دست ماموريت‌ها چيست؟ پيشنهادی بود که از سوی روزنامه اعتماد به برخی از چهره‌های شاخص سپاه پاسداران برای انجام گفت‌وگوهايی ويژه شد و در گام اول مصطفی ذوالنور، جانشين سابق نماينده ولی فقيه در سپاه، اين فرصت را برای طرح اين مسائل ايجاد و از آن استقبال کرد.

در اين گفت‌وگوی سه ساعته که خلاصه آن در اين گفت‌وگو منتشر شده، برآن بوديم تا در چند محور کليدی، به بررسی سپاه پاسداران و روشن کردن برخی زوايای پنهان آن بپردازيم؛ با توجه به نقش و سوابق آقای ذوالنور، در اين گفت‌وگو از ايشان خواسته شد تا درباره سه محور اصلی، دلايل فعاليت سياسی سپاه، استناد و دلايل ورود سپاه به حوزه‌های مشترک با وزارت اطلاعات و نيروی انتظامی و در نهايت بررسی ساختار درونی سپاه بحث شود. سخنان اخير مقام معظم رهبری درباره اينکه سپاه پاسداران بايد از ورود به مسائل سياسی حذر کند، بن‌مايه ابتدای اين گفت‌وگو شد.جانشين سابق نماينده ولی فقيه در سپاه معتقد است که سپاه پاسداران به دليل تعريف وی‍ژه قانون اساسی که آنها را پاسدار انقلاب معرفی کرده، دست بازی دارند تا در جايی که احساس کردند انقلاب مورد تهديد قرار گرفته، به مسائل کشور ورود داشته باشند.

به عنوان نمونه درباره آشوب‌های خيابانی چون نيروی انتظامی به تنهايی از عهده کار برنمی‌آيد در صورت لزوم ورود سپاه از طريق گردان‌های مشخص صورت می‌گيرد، البته با اين تاکيد که سپاه خود را درباره فعاليت‌های خيابانی‌اش پاسخگو می‌داند و اين‌طور نيست که اين نهاد به هيچ ارگان و ناظری پاسخگو نباشد. درباره فعاليت‌های اطلاعاتی، هم به شيوه مشابه آقای ذوالنور در اين گفت‌وگو چندين استناد را مطرح می‌کنند که بر پايه آنها وزارت اطلاعات به تنهايی نمی‌تواند در برخی امور به کسب اطلاعات بپردازد و چون سپاه قبل از عملياتش نياز به جمع‌آوری اطلاعات دارد، پس در حوزه اطلاعاتی هم منعی ندارد که باهمپوشانی با وزارت اطلاعات جمهوری اسلامی ايران وارد کار شود.

وی همچنين در بخش دوم اين گفت‌وگو به بررسی مصداق ۱۸ تير ۷۸ و اتفاقات سال ۸۸ پرداخته و در اجماعی کلی تاکيد دارد که تمام مردم معترض در روز ۲۵ بهمن ضدنظام نبودند و به سپاه هم در تمام عمليات خيابانی گفته شده بود که برای ترساندن مردم وارد شود و آنها را متفرق کند اما ابدا دستوری برای برخورد فيزيکی با مردم وجود نداشت. او همچنين از تذکر و توبيخ برخی نيروهای خاطی در پشت پرده صحبت می‌کند. در نهايت هم وی با تشريح جريانات داخلی سپاه می‌گويد اصلا سپاه نمی‌تواند به امور سياسی ورودی نداشته باشد و حداقل برای خود پاسدارها بايد تشريح شود که کدام کانديدای انتخاباتی با مواضع انقلاب و رهبری نزديک‌تر است، البته با يک تاکيد خاص که هيچ‌وقت اسم برده نمی‌شود اما اگر شاخص‌های اعلامی سپاه نزديک به وی‍ژگی‌های يکی از کانديداهاست، مشکل سپاه نيست.

آنچه در پی می‌آيد تلاش روزنامه اعتماد برای گشايش يک باب جديد برای انداختن نورافکن روی نهادها و دستگاه‌هايی است که يقينا ابهام‌زدايی از آنها هم برای افکار عمومی مهم است و هم از آن بيشتر برای نهاد مقابل و در سطح کلان منافع ملی کشور.

* اگر اجازه دهيد از صحبت رهبری شروع می‌کنم که گفتند سپاه در سياست ورود نداشته باشد. اين هشدار برای عدم ورود به سياست مسلما عقبه‌يی دارد؛ اين سخنان رهبری می‌تواند اين باب را بگشايد که بپرسيم چرا سپاه در اين سال‌ها در سياست ورود پيدا می‌کرد؟
- مواضع من مواضع سپاه نيست. مواضع فردی خودم است. اگر اين مساله به طور کامل روشن نشود هميشه سر مواضع نيروهای مسلح مناقشه خواهيم داشت. پس ابتدا بايد اين را روشن کرد که ريشه اختلاف در کجاست. در همه دنيا رسم بر اين است که نيروهای مسلح، در سياست ورود پيدا نکنند. اگر نيروهای مسلح کشوری زير پرچم يک جناح خاصی رفتند طبيعتا جناح مقابل هميشه احساس ناامنی خواهد کرد و هميشه خطر کودتا وجود دارد. در موقع جنگ هم اين تعارض ايجاد می‌شود که نيروهای مسلح، نيروهای مسلح کشورند يا توان نظامی يک جريان و جناح سياسی‌اند؟ به همين دليل در همه دنيا اين مرسوم است که نيرو‌های مسلح ورود به مسائل سياسی ندارند.

* خب چه چيز ايران را مستثنی کرده؟
- مستثنی نيستيم. هم امام و هم مقام معظم رهبری بر اين نکته تاکيد کردند. حتی حضرت امام، ورود نيروهای مسلح به دسته‌بندی‌های سياسی را سم مهلک ناميدند. در ادامه ثابت خواهد شد که سپاه ورودی به دسته‌بندی‌های سياسی نداشته است.

* پس چرا اين اتفاق نيفتاد تا رهبری هم مجبور به دادن هشدار شوند؟
- اولا رهبری مجبور به هشدار نشدند بلکه تذکر ايشان تاکيدی بر حفظ مسير درست گذشته بود. ثانيا ماموريت نيروهای مسلح ما از يک جنس و شکل نيست. ماموريت‌ها تعيين و تقسيم شده است. ماموريت ارتش حفظ تماميت ارضی کشور و ماموريت سپاه بر اساس اصل ۱۵۰ قانون اساسی پاسداری از انقلاب و دستاوردهای آن است که دايره وسيع‌تر و عموميت بيشتری دارد و عرصه‌ها و مصاديق حفظ انقلاب و دستاوردهای آن متنوع‌تر است. اگر جنس ماموريت‌ها يکی بود ارتش را داشتيم، پس سپاه را برای چه درست کرديم؟

* چون احساس کردند سپاهی‌ها خودی‌ترند؟
- خير، بلکه اولا ماموريت سپاه به عنوان حافظ انقلاب متفاوت بود. ثانيا زمان لازم بود تا ارتش اصلاح و سازماندهی خودش را باز يابد. چون بعضی از سران ارتش به جرم کشتار مردم اعدام، بعضی زندانی و بعضی هم فراری بودند. فضای اعتماد کامل حاکم نبود و حتی بعضی از جريان‌های تند و افراطی مثل منافقان می‌گفتند ارتش بايد منحل شود.
منافقان و گروه‌های تندرو. ولی امام ارتش را نجات داد و گفت ارتش امروز ارتش امام زمان(عج) است و ارتش نيز حقا و انصافا به عنوان ارتش جمهوری اسلامی با فداکاری‌ها و رشادت‌های تحسين‌برانگيز خود در طول دفاع مقدس درستی نظر و قضاوت حضرت امام را اثبات کرد.

* البته از موضوع دور می‌شويم اما ارتش پاکسازی بسيار وسيعی شد.
- بعضی از سران ارتش به جرم مقابله با مردم اعدام شده بودند. بعضی‌ها در زندان و بعضی‌ها فراری بودند. به هر حال شيرازه‌اش از هم پاشيده شده بود.

* برای همين سپاه به عنوان حافظ انقلاب ايجاد شد؟
- اقتضای حفظ انقلاب اين بود. فرصت و امکان ريسک نبود. نيرويی بايد حفظ انقلاب و دستاوردهای آن را در آن مقطع عهده‌دار می‌شد که انقلاب و مردم بتوانند روی آن قسم بخورند. درستی اين تصميم هم تا به امروز بر کسی پوشيده نمانده است. اگر انقلاب مصر هم از جايگاه مطمئنی مثل ولايت فقيه و نهاد پاسداری مثل سپاه برخوردار بود امروز انقلاب و مردم مصر به چنين مصايب و فلاکتی گرفتار نمی‌شدند.

* اما سپاه نظامی نه سياسی؟
- به تناسب اقتضای اول انقلاب سپاه بيشتر وجه فرهنگی، امنيتی و نظامی داشت لکن به تناسب نياز سال‌های بعد از انقلاب روند تغييرات تکاملی را طی کرد که طبق اصل ۱۵۰ قانون اساسی بتواند انقلاب و دستاوردهای انقلاب را حفظ و پاسداری کند.

* اما الان ۳۵ سال از عمر جمهوری اسلامی گذشته و به همه نهادها ديگر اطمينان هست، هم وزارت اطلاعات داريم و هم نيروی انتظامی و هم وزارت دفاع. اما الان سپاه مسووليت‌هايی دارد که به هر سه حوزه مربوط شده؛ چرا؟
- حفظ تماميت ارضی جمهوری اسلامی ماموريت ارتش جمهوری اسلامی است و در مرز‌هايی که تهديد جدی وجود ندارد حتی ممکن است ارتش مستقر نباشد بلکه مرزبانی وظيفه نيروی انتظامی است لکن در حوزه‌های تهديد اگر هجوم يا تعرضی به کشور صورت پذيرد، نيروی مهاجم از استعدادی برخوردار باشد که بيش از ارتش را برای مقابله با آن بخواهد سپاه ماموريت پيدا می‌کند. مثلا اگر امريکا و هم‌پيمانانی بخواهند تعرض به کشور ما داشته باشند به دليل جناح و پهلويی بيش از دوهزار کيلومتر که ما در خليج فارس و دريای عمان داريم لازم است محدوده‌های دفاعی هر يک از ارتش و سپاه معين شود و هر يک خود را برای اجرای ماموريت آماده کنند.

* در بخش اطلاعاتی و امنيتی هم بعضا سپاه ورود دارد حتی جدی‌تر از وزارت اطلاعات و نيروی انتظامی، چرا؟
- اگر در بعد امنيتی اتفاقی افتاد، سپاه بايد ورود داشته باشد يا نه؟

* وقتی وزارت اطلاعات داريم، چرا؟
- چون می‌خواهد ماموريت انجام دهد و هميشه اطلاعات، مقدمه عمليات است. در ارکان چندگانه، ارتش‌ها اطلاعات قبل از عمليات است. نمی‌شود از نيرويی توقع عمليات داشته باشيد، ولی اطلاعات نداشته باشد. اگر امور انتظامی رخ داد، ۱۸ تيری رخ داد، ماجرای کوی دانشگاه پيش آمد، وظيفه نيروی انتظامی است که بايد کار را جمع کند؟ چه خودش مثل آن کوی دانشگاه يک طرف ماجرا باشد و چه يک اتفاقی بيفتد که نيروی انتظامی طرف نباشد، بلکه بايد بيايد و نيروی عمل‌کننده باشد اما اگر نتوانست، سپاه بايد وسط بيايد.

* اما وزارت اطلاعات داريم! نيروی انتظامی داريم؛ يعنی چی اگر نتوانست؟ بايد بتواند.
- خب وزارت اطلاعات کار امنيتی می‌کند. کار امنيتی، با کار انتظامی متفاوت است. وزارت که نمی‌تواند به کف خيابان بيايد و تظاهرات را متفرق و جمع کند. نيروی انتظامی و سپاه و اطلاعات همپوشانی و هم‌افزايی دارند.

* در واقع پيشگويی می‌کنيد که نيروی انتظامی نخواهد توانست و ما زود‌تر از نيروی انتظامی در محل حاضريم؟
- سوال خوبی است. گاهی ناآرامی‌ها در حد ناآرامی‌های صنفی و انتظامی است. نيروی انتظامی متکفل کار است ولی اگر تبديل به آشوب‌هايی شد که با مسائل امنيتی عجين می‌شود و گروه‌های معاند با کمک بيگانگان خط مقابله، محاربه و براندازی را در دستور کار خود قرار می‌دهند و با استفاده از عمليات روانی، فضای مجازی، امواج ماهواره‌يی و ساير امکانات در جهت اغواگری و فريب افکار عمومی حرکت می‌کنند و کار از محيط نيروی انتظامی خارج می‌شود طبيعی است که سپاه بايد از قبل آمادگی انجام ماموريت داشته باشد، نه اينکه قبل از نيروی انتظامی در صحنه حضور يابد.

* منتقدان می‌گويند نيروی انتظامی تنها نهاد ورود‌کننده است چون وقتی گردان‌های سپاه، در قالب لباس شخصی به قول شما وارد ميدان می‌شوند، نيروی انتظامی پاسخگوی عمل آنها نخواهد بود، به مجلس هم فقط وزير کشور پاسخگو است نه فرمانده سپاه.
- نه، مگر می‌شود که پاسخگو نباشد؟ وقتی که يک نيرويی می‌آيد و خودتان می‌فرماييد، گردان سپاه، حتی با لباس شخصی چون مربوط به سپاه است سپاه هم پاسخگو است. ولی نيروی انتظامی ممکن است مثلا در ۱۸ تير نتواند غائله را تمام و کنترل کند.
اما در عمل می‌دانيم که پاسخگوی مجلس نيست، پاسخگوی رييس‌جمهور هم نيست.

* چرا نخواهد بود؟ آيا بحران يک طرف است و فقط رييس‌جمهور را تهديد می‌کند يا مثلا فرمانده خود رييس‌جمهور است؟ اگر ۱۸ تير هم حتی نه، فتنه ۸۸ پيش آمد، آيا مسووليت تمام کردن بحران، آقای احمدی‌نژاد بود يا کليت نظام بايد اين بحران را جمع می‌کرد؟
- وانگهی رييس‌جمهور رييس شورای عالی امنيت ملی است چنين موارد ملی از طريق شورای عالی امنيت ملی کنترل و اداره می‌شود.

* قانون اساسی می‌گويد رييس‌جمهور.
- شما ۱۸ تير را ببينيد. به آقای خاتمی پيشنهاد داده شد که سپاه ورود يابد. آقای خاتمی فرمودند که بگذاريد امور در مجرای طبيعی خودش جريان داشته باشد. يعنی چه؟ يعنی نيروی انتظامی داريم، جمع می‌کند. نيروی انتظامی زير نظر وزير کشور است. همين حرفی که شما دنبالش هستيد. اما کار رسيد به جايی که بعد از پيام مقام معظم رهبری، نزديک به ۱۰۰ خودروی ديگر را در تهران آتش زدند و حتی شعارها عليه خود آقای رييس‌جمهور هم شد. آن وقت بود که آقای خاتمی از سپاه خواست که سپاه وارد ميدان شود و اوضاع را کنترل و جمع کند.
لکن سپاه اقدامش را منوط به دو شرط کرد: ۱- آقای خاتمی در مصاحبه‌يی اعلام کنيد که آشوبگران طرفدار او نيستند و از آنها نيستند. ۲- آقای خاتمی به عنوان رييس شورای عالی امنيت ملی رسما اين ماموريت را به سپاه ابلاغ کنند. که پس از خوابيدن بحران موضوع برخلاف واقع طرح نشود که سپاه خودسری کرده است و آقای رييس‌جمهور خاتمی هر دو اقدام را پذيرفتند. پس می‌بينيم سپاه پيشنهاد ماموريت می‌دهد و اجرای ماموريتش با ابلاغ رييس‌جمهور بوده است. چطور می‌گويند سپاه به کسی جوابگو نيست؟ من معتقدم که طراحان ۱۸ تير، درون دولت بودند.

* بارها مطرح شد اما ثابت نشد.
- اين نظر آنهاست. من در سپاه بودم و به اطلاعات دسترسی داشتم. هم ساختمان ۲۲ که بحران از آن شروع شد، خوابگاه دانشجويی‌ام بوده است و هم ارتباطم با کوی دانشگاه وجود داشت و از روز اول بحران هم در ماجرا حضور داشتم.

* در حالی که آقای خاتمی خواسته بود سپاه وارد نشود؟
- خير. من با لطفيان، فرمانده نيروی انتظامی از زمان کردستان رفيق بوديم. به او گفتم که با دانشجويان کوی ارتباط دارم اگر کاری از من ساخته است، بيايم. ايشان گفت، اگر با لباس روحانی بياييد، لباس‌تان را درمی‌آورند و کتک‌تان هم می‌زنند. نامحسوس بياييد. اتفاقا زير پل نصر يک در نفررو از دانشگاه تربيت و مدرس و دانشکده زبان‌ها به کوی دانشگاه بود که دانشجويان پياده می‌رفتند، من از آن طريق داخل رفتم و تا پايان بحران در ماجرا بودم.

* به هر حال به عنوان يک مقام سپاهی رفتيد؟
- خير. به عنوان يک طلبه که احساس وظيفه کردم برای خواباندن اين بحران و آرام کردن اوضاع. اما شاهد بودم پشت مسجد کوی دانشگاه، چيزی درست کرده بودند به نام ستاد بحران. بچه حزب‌اللهی و بچه مسلمان‌ها را دستگير می‌کردند و برای تخليه اطلاعات در حد مرگ کتک می‌زدند و پشت وانت سوار می‌کردند. جوراب زنانه سرشان می‌کشيدند و ديوار گوشتی دور وانت درست می‌کردند و جلوی وزارت کشور تحويل می‌دادند. اين بود ارتباط کوی دانشگاه و ستاد بحران کوی با وزارت من به چشم می‌ديدم که وقتی آقای تاج‌زاده می‌آمد، روی دست می‌گرفتند او را حلوا حلوايش می‌کردند.

* ابراز علاقه به معاون وزير کشور که به دنبال رفع بحران است، ايراد که نبوده؟
- ابراز علاقه ايراد ندارد؛ خواستم به شما نشان بدهم که آنها درگير با وزارت کشور ما نبودند. ارتباطی اين جوری هم با همديگر داشتند.

* چرا اين‌طور انتظار داشتيد که وزارت کشور رودرروی دانشجويان بايستد؟ شما هم به قول خودتان، دنبال ارتباط گرفتن با دانشجويان بوديد؟
- بحث، بحث دانشجو نبود. بحث بحرانی است که اتفاق افتاده و گردانندگان آن اصلا دانشجو نيستند. ملاک حق و باطل بودن يک جريان است.

* در شرايط بحران نمی‌شود که خط‌کش حق و باطل گرفت.
- چرا نمی‌شود. به هر حال عمل طرف مشخص است که...

* دولت بايد بحران را بخواباند. نه اينکه بحران را...
- نه. عمل مشخص است. آيا جريان تا انتها در دانشگاه بود؟ آمدند نماز جمعه تهران را آتش زدند. در چهارراه جمهوری چهار تا زن را معذرت می‌خواهم، لباس زيرشان را هم نگذاشتند بماند و کسبه به دادشان رسيدند. گفتند ما با حجاب می‌جنگيم، وقتی تيراندازی می‌کردند و گفتند با اسلام می‌جنگيم. آيا اينها دانشجويان ما بودند؟

* هيچ‌وقت ثابت نشد که آنها دانشجو باشند.
- شما چطور تشخيص می‌دهيد که اين آدم خودسر يا دانشجو يا غيرخودسر است؟ پس بايد جلوی عمل خلاف قانون گرفته شود از هر کس که باشد.

* دقيقا برای همين هم آقای خاتمی خواسته بود بجز نيروی انتظامی هيچ کس وارد نشود.
- منافع ملی را بايد در نظر گرفت و مصالح کشور و حق و باطل بودن يک جريان. اگر در دانشگاه نه در حوزه علميه، هزار تا طلبه آمدند و عليه منافع ملی، بر يک موضع غلط و باطل دارند پافشاری کنند بايد بگوييم که اينجا وظيفه مثلا وزارت کشور، استانداری، اطلاعات است؟ بايد بگوييم که بايد حرمت حوزه را حفظ کند؟ و قايل به يک کاپيتولاسيون بود؟

* برگرديم به اصل گفت‌وگو؛ پس معتقديد که حضور سپاه در اين اتفاقات مجاز است چون وزارت و نيروی انتظامی ممکن است که نتوانند از عهده‌اش برآيند؟
- نه من اين را عرض نمی‌کنم. حرف من اولا اين است که چنين بحران‌هايی اگر عليه انقلاب و دستاوردهای انقلاب باشد و وزارت اطلاعات و نيروی انتظامی نياز به کمک داشته باشند سپاه وظيفه و ماموريت پيدا می‌کند. ثانيا کار به جايی رسيد که آقای رييس‌جمهور و رييس شورای عالی امنيت ملی کشور از سپاه درخواست ورود کردند و سپاه شرط مصاحبه و عدم وابستگی آشوبگران به آقای رييس‌جمهور و نيز ابلاغ رسمی به سپاه را مطرح کردند.

* چرا؟
- ممکن است کشتار پيش بيايد. اگر اتفاقی افتاد رييس‌جمهور برای فرافکنی بگويد: من نظرم اين نبوده. سپاه چطور ثابت کند؟ سپاه می‌خواست کار خودش را محکم کند. سپاه گفت جناب آقای رييس‌جمهور شما اين را بگوييد که اينها از من نيستند که فردا اين فضا را با چيزهايی که شما در اختيار داريد، مطبوعات زنجيره‌يی و تريبون‌ها درست نکنيد که سپاه عليه طرفداران رييس‌جمهور وارد عمل شد. آقای خاتمی يک مصاحبه بی‌رمقی کردند پای يک ديوار آجری ايستاده بودند که اصلا بک‌گراند صحنه، صحنه مطلوبی نبود و بدون لبخند، با يک حالت ناراحتی، يک مصاحبه چند لحظه‌يی کوتاه کردند.
همين برای سپاه کافی بود و ورود پيدا کرد. چهار هزار نفر هم در يک بعدازظهر توانست دستگيری داشته باشد. پس اينجا يک تفاوتی بين ارتش و سپاه قايل شويم. يک موقع تماميت ارضی يک موقع بحران داخلی؛ سپاه مسووليت دارد. يکی‌اش نيز تهديد در عرصه سياسی است. در عرصه براندازی سياسی هم طبيعتا سپاه نمی‌تواند بی‌تفاوت باشد.

* در حالی که همين يک ماه پيش رهبری تاکيد داشت که...
- تاکيد نفرمودند که سپاه فهم سياسی نداشته باشند و در مقابل براندازی هم ماموريت ندارند.

* رهبری استثنا قايل نشدند.
- منع کلی و مطلق هم نفرمودند. سپاهی بايد فهم و درک سياسی داشته باشد. نمی‌شود که سپاهی مسائل سياسی را نفهمد و درک نکند، قدرت تجزيه و تحليل نداشته باشد.

* آقای ذوالنور ما داريم از دخالت در امور سياسی حرف می‌زنيم نه اينکه يک سپاهی درک و تحليل سياسی داشته باشد يا نه؛ آن موضوع ملی است اين يک موضوع شخصی.
- يک شهروند می‌تواند بگويد که من اصلا نسبت به مسائل سياسی بی‌تفاوت هستم ولی سپاه مثل شهروندی نيست که بگوييم می‌تواند باشد، می‌تواند نباشد. سپاه بايد نسبت به مسائل سياسی بی‌تفاوت نباشد. سپاه اگر قدرت تجزيه و تحليل جريانات سياسی را نداشته باشد، چه می‌داند جريانی که امروز در عرصه سياسی به وجود آمده است منجر نمی‌شود به کار‌های امنيتی؟ سپاه از کجا بداند اين جريان سياسی که امروز مشی انتقادی به خودش گرفته و در کشور بحران درست می‌کند، يک جريان برانداز است، يا يک جريان موافق نظام؟ يک جريان سياسی صرفی است که غرض و مرض ندارد؟ يا يک جريانی است که با ضد انقلاب ارتباط دارد يا ندارد پس سپاه حتما بايد بشناسد. در اين فرمايشات اخير مقام معظم رهبری هم تاکيد شد که سپاه بايد بداند و تجزيه و تحليل داشته باشد. شناخت و آگاهی سياسی داشته باشد.

* ورود به مسائل سياسی يعنی دخالت نه درک و فهم. مثلا ورود به داستان انتخابات و...؟
- پله به پله جلو برويم. بحث عمل سياسی جداست. ما هم قبول داريم که سپاه نبايد زير پرچم يک گروه يا جريان سياسی و جناح سياسی برود.

* صادقانه قضاوت کنيم. عملا اينطور بوده؟
- عملا همين‌طور بوده، بقيه سوءتفاهم در فهم مساله و برداشت از مساله است. اگر مصداق خاصی در ذهن شماست همان را مطرح کنيد تا روشن شود. سپاه کاملا رسالت‌محور و در چارچوب منافع ملی و حفظ انقلاب و دستاوردهای آن حرکت کرده است.

* اين يک اصل است؛ چه ربطی دارد به ورود سپاه در کنش سياسی؟
- سپاه چون در چارچوب رسالت، مسير ولايت و اصول و ارزش‌های نظام حرکت می‌کند، هر جريان ديگری هم که با همين مشی و منطق حرکت کند، چون با مبانی و خط سپاه تشابه و هماهنگی و همرنگی دارد، در ذهن بعضی از سياسيون اين‌جور تلقی می‌شود يا بعضی از آدم‌ها با اغراض خاص سعی می‌کنند آن‌جور القا کنند که سپاه به جريانات خاصی گرايش و وابستگی پيدا کرده است و حال آنکه چنين نيست و اگر روزی همان جريانات از اصول و معيارهای انقلاب فاصله بگيرد. چون سپاه همان مسير مستقيم خود را می‌رود تلقی يا القای تضاد و تقابل سپاه با جريانات خاصی را در افکار عمومی مطرح می‌کنند.

* اما در عمل و مصداق، افکار عمومی نشانه‌های ديگری را می‌جويد.
- گفتم که تلقی‌های نادرست و القايات جهت‌دار وجود دارد. مثلا در يک تربيون آزادی که با حضور نخبگان کشوری شکل گرفته بود عده‌يی گفتند سپاه در سال ۸۴ از قاليباف حمايت کرد و بعد هم احمدی‌نژاد را سپاه احمدی‌نژاد کرد و الان هم [در دوره رياست‌جمهوری آقای احمدی‌نژاد] سپاه دارد ايشان را تخريب می‌کند. اينجانب جواب دادم اين ادعا غلط است بر فرض اينکه اين ادعا درست باشد همين دليل و نشانه عدم وابستگی سپاه به جريانات سياسی است. زيرا هر جريان و مسوولی که در چارچوب منافع ملی و اصول و ارزش‌های انقلاب و مردمحرکت کند مورد حمايت و پشتيبانی سپاه است و هرگاه و به هر مقدار از اصول و ارزش‌ها و منافع ملی کشور فاصله بگيرد سپاه پشت سر او حرکت نخواهد کرد.

* خب دقيقا در فاصله‌يی از قاليباف حمايت کرديد و روز‌های آخر به دلايلی نظر چرخيد و به سمت آقای احمدی‌نژاد رفت.
- اين‌طور نيست آن دوستان هم اين ادعا را داشتند که سپاه خودش آورده و خودش می‌شکند.

* اين سياست‌ورزی نمی‌شود آقای ذالنور؟ خودمان می‌آوريم و حالا خودمان هم... اين‌طوری مملکت بر اساس دموکراسی پيش می‌رود؟
- خب سوال من اين است. شما قبول داريد که سپاه اين جوری کرده است يا خير. شما هم ذهنيت‌تان اين است که سپاه احمدی‌نژاد را احمدی‌نژاد کرده و حمايت کرد؟ و خب خود سپاه هم احمدی‌نژاد را مثلا خراب کرد؟ اگر اين اتهام درست باشد اين تناقض است و چرا ادعاهای متناقض عليه سپاه مطرح می‌شود. سپاه از همه مسوولان کشور حمايت می‌کند مادامی که در چارچوب وظايف‌شان کار می‌کنند. طبيعتا احمدی‌نژاد در دولت نهم بيشتر از دولت دهم مورد حمايت سپاه بود.

* خب همين جای تغيير رفتار سپاه جای سوال است. برای مردم اين سوال پيش می‌آيد که چرا سپاه در دولت دهم تغيير موضع داد نسبت به احمدی‌نژاد آيا به اشتباهش پی برد؟
- من عکس اين را عرض می‌کنم، سپاه اشتباه نکرد که به اشتباهش پی برده باشد. اگر هر کسی، انقلاب، ولايت فقيه و ساير اصول ارزش‌های انقلاب را قبول نداشته باشد، سپاه تقابلی با او ندارد، او به عنوان يک شهروند در فضای جمهوری اسلامی زندگی‌اش را می‌کند، اگر يک فرد يا مسوول در مسير اصول و ارزش‌های انقلاب اسلامی حرکت کند مورد حمايت همه دوستداران انقلاب و نظام است از جمله مورد حمايت سپاه است و اگر فرد يا مسوولی از مسير اصول و ارزش‌های نظام خارج شود، مورد حمايت سپاه نيست و اگر در موضع تقابل و درگيری با نظام قرار گيرد، طبيعی است که سپاه به عنوان پاسدار انقلاب و دستاوردهای انقلاب در مقابل او خواهد بود.

* به قول خودتان در تريبون آزاد، نخبگان چنين ذهنيتی نداشتند.
- افراد بايد توجه و دقت کنند که ذهنيت اشتباه پيدا نکنند. من، اعتقادم اين است که سپاه سال ۸۴ مطلقا از احمدی‌نژاد حمايت نکرد. من جزو هيات رييسه و شورای هماهنگی سپاه آن زمان بودم. خبر دارم که سازمان سپاه سر سوزنی، از احمدی‌نژاد حمايت نکرد.

* اما پاسدارها می‌گفتند که...
- بدنه سپاه، فرق داشت. پاسدار ما يک علقه و يک تشخيص دارد. تشخيص می‌دهد که بين چند تا کانديدا، به که رای بدهد.

* تشخيص از بالا نبود؟ اينکه به پاسداری گفته شود که رای... احمدی‌نژاد است.
- نه. تشخيص از بالا نبود. اتفاقا آيت‌الله موحدی‌کرمانی آن زمان نماينده ولی فقيه در سپاه بودند را متهم می‌کردند که ايشان طرفدار آقای هاشمی است و هرجا عليه آقای هاشمی در سپاه حرف زده شود، ايشان با آن برخورد کرده است. آيت‌الله موحدی‌کرمانی بيانيه تنظيم کردند که ما همه در جريان بندهای آن بيانيه بوديم. تکثير شد به دورترين سلول سپاه که ايشان تنها شاخص‌ها را ذکر کردند که يک رييس‌جمهور اين شاخص‌ها را بايد داشته باشد.

* اما خودتان هم می‌دانيد که سی دی‌هايی عليه هاشمی منتشر شد و حتی آقای... و... با شکايت آقای هاشمی با توبيخ و تبعيد کاری مواجه شدند.
- ببينيد آن هم داستان دارد. آقای موحدی کرمانی، از يک طرف متهم بود که طرفدار آقای هاشمی است. اما بيانيه، بيانيه‌يی بود که بعضی‌ها می‌گفتند، نشانه‌های بيانيه‌گونه‌يی است که رای‌ها سراغ آقای احمدی‌نژاد می‌رود. آقای موحدی کرمانی می‌فرمود من کار با زيد و بکر ندارم. من شاخص‌ها را می‌گويم. که چه کسی به کی رای می‌دهد، به من مربوط نيست.

* سازمان سپاه هيچ زمانی در تهيه سی دی مورد اشاره شما دخالتی نداشته است و اگر فردی هم اقدامی خارج از وظايف خود انجام دهد مراجع رسيدگی‌کننده موضوع را رسيدگی می‌کنند.

- شما مثال را محدود کرديد به آقای موحدی‌کرمانی. اما جريان قوی‌تری در سپاه نبود که رای آن احمدی‌نژاد بود و اين را تلقين کرد در سپاه که بايد به احمدی‌نژاد رای داد.

* آن جريان قوی چه کسانی می‌توانند باشند؟ يکی فرماندهی سپاه است و ديگری نمايندگی ولی فقيه که در اين امور تعيين خط و مشی سياسی سپاه بر عهده نماينده ولی فقيه است.
- نه فرماندهی و نه نمايندگی در آن دوره ادعايی چنين اقدامی نکردند و فضای سپاه هم در امور سياسی يک فضای فرمايشی نيست پس اين‌طور نيست که در سپاه فرمايشی يکی از بالا بگويد، به فلانی رای دهيد و همه هم بگويند بله، چشم قربان. من شاهد بودم آقای موحدی‌کرمانی گفت حتی اگر شاخص‌ها، در مصداقش کسی باشد که خلاف نظر خودم هست اما من شاخص را فقط می‌گويم.

* خود پاسداران نمی‌توانستند تصميم بگيرند که نياز باشد شاخص اعلام کنند؟
- پاسداران عقل دارند. فهم دارند. بسيجی‌های ما هم همين‌طور، آحاد مردم ما هم همين‌طور. قيم نيستيم اما نماينده ولی فقيه کارش تعميق بصيرت و بينش آحاد سپاهيان است. يک بزنگاه‌هايی پيش می‌آيد که نماينده ولی فقيه بايد موضعش را تعيين کند که آقا کسی که می‌خواهد رييس‌جمهور شود، شاخص‌های مثبت اين است.

* اگر اين مصاديق را می‌گويم برای اين است که هميشه در افکار عمومی بوده و شايد بهتر باشد يک‌بار شفاف درباره‌اش صحبت شود.
- مشکلی نيست. بفرماييد تک به تک شفاف‌سازی می‌کنيم.

* سال ۷۶ سخنرانی حسينيه عاشقان ثارالله؛ سخنران رسما می‌گويد رای ما ناطق است که حتی با اعتراض چند پاسدار مواجه می‌شود. سال ۸۲ آن سی‌دی تخريبی که درباره آقای هاشمی ساخته شد. حتی خود بدنه سپاه می‌گفت که با هزينه آقای سردار «م» و آقای م- ر بوده است و با اطلاع نماينده ولی فقيه سال ۹۲ باز طوری اين شاخص‌ها را بيان می‌کنند که جليلی در واقع کانديدای مورد نظر سپاه است. حتی خودتان می‌گوييد سال ۸۴ آن بندهايش بوی احمدی‌نژاد را می‌داد.
- اولا در حسينيه عاشقان ثارالله در آن زمان هيچ جلسه‌يی نبود، چون حسينيه در حال تعمير بود. دوما در مسجد الغدير جلسه‌يی توجيحی و بصيرتی بود که در آن جلسه هم تذکراتی کلی و بيان شاخص‌های يک رييس‌جمهور اصلح و مکتبی ذکر شد و حتی آيت‌الله موحدی‌کرمانی عدم سختگيری‌های اجتماعی نسبت به جوانان را متذکر شدند مثلا اينکه اگر جوانی به موی خودش روغن می‌زند نبايد به او به ديده تحقير و توبيخ نگاه کرد چون در سيره پيامبر اکرم(ص) اين امر مثبت بوده است. من در آن جلسه بودم و تمام حرف‌های آيت‌الله موحدی‌کرمانی را به ذهن دارم. همچنين تهيه سی‌دی ذکر شده را نيز سپاه تکذيب کرده است.

* اينکه بگويد، جوان باشيد. يعنی اينکه عملا به هاشمی که مسن است رای ندهيد؟
- چطور آقای خاتمی که می‌خواهد رای بياورد، همين جوانگرايی را مطرح می‌کند، حالا اينجا منفی می‌شود. يک جوان‌تر و پرنشاط‌تر و يکی پيرتر و ضعيف‌تر. خب اين حسن است. چرا ما انکار کنيم؟ دوما اگر دو کانديدا همه ويژگی‌هايشان مساوی بود ولی يکی جوان و يکی پير بود طبيعتا جوان‌ ترجيح دارد.

* پس می‌پذيريد که آدرس‌هايتان طوری بوده که دقيقا مصداقی باشد، اين همان دخالت در سياست نيست؟
- ما معدل بايد بگيريم. ممکن است ضريب جوانی بشود ضريب دو، ضريب کاربلد بودن و قدرت اجرايی بشود ضريب چهار، انتخاب آزاد با مردم است. اما آيا سپاه نمی‌تواند شاخص‌ها را بيان کند و در نظر خودش برای هر شاخص نمره داشته باشد؟

* برای خودتان نمره بدهيد يا اينکه از تريبون سپاه اعلام عمومی کنيد؟ منتقدان‌تان می‌گويند که از عينک شما يک نفر امتياز بالا می‌گيرد و از عينک ديگری هم يک نفر ديگر. ولی چرا شما نظرتان را از تريبون رسمی سپاه اعلام می‌کنيد؟
- سپاه يک سازمان است. ممکن است در يک زمانی نسبت به يک موضوعی برای توجيه نيروهای خودش و در داخل خودش يک جمله‌يی بگويد. ربطی ندارد که دخالت سپاه در امور مردم است که در فلان روستا به چه کسی رای بدهند. آيت‌الله موحدی‌کرمانی تشخيص بدهد که به پاسداران يک جمله‌يی بگويد و شاخص‌های مثبت و منفی را بيان کند بدون تعيين مصداق، اجبار هم نمی‌کند، الزام سازمانی هم ندارد که آقا سازمان برخورد می‌کند.
از توانايی‌شان برای تبليغ استفاده نمی‌کنند؟ در دور افتاده‌ترين نقطه کشورمان به هر حال پاسدار داريم مثل همان داستان سی‌دی عليه هاشمی سپاه هيچ‌وقت چنين سی‌دی ای را توزيع نکرد. شما درست می‌گوييد آقای هاشمی اتفاقا اعتراض کرد رفتن محضر آقای هاشمی و گفتند آقا به چه دليل شما می‌فرماييد که سپاه اين کار را کرده است. هر سند و مدرکی داريد بدهيد بعد هم دقت کنيد نفوذ آقای هاشمی در گذشته کم نبود. دستگاه‌های امنيتی رادر اختيار داشت. مشارکت از دامان کارگزاران درست شده بود. حتی من تعبيرم اين بود که زمان آقای هاشمی شاهرودی نفوذ آقای هاشمی در قضاوت و قوه قضاييه ما کمتر از رييس قوه قضاييه نيست. پس چرا هاشمی شکايت نکرد و اسناد را نداد؟ چون واقعا چيزی که اثبات کند، را نداشت. البته گاهی، برای تخريب سپاه و برای اينکه نظر و موضع سپاه بی‌اثر شود، ممکن است افراد و اشخاص از اين کارها بکنند.

* يعنی در ۸۸ هم گروهی برای تخريب سپاه آن طور شايعات ايجاد کردند؟ حرف‌هايی که آقای مطهری هم تکرار می‌کند؟
- هيچ بعيد نيست که برای تخريب سپاه بعضی دست‌های پنهان در هر مقطعی کارهايی انجام دهند. ورود سپاه در ماجرای ۸۸ ورودی ماموريت محور، آرامبخش و برای جمع کردن موضوع بود آيا چنين کاری در اشل نيروی انتظامی بود يا وزارت اطلاعات. مگر پرسنل وزارت اطلاعات چه تعدادی است؟ اگر سپاه يا هر کس ديگری تقلب کرده است خب بايد برای اثبات اين ادعا يک سندی و مدرک و دليلی باشد و آن هم بايد به مراجع ذی ربط ارائه شود. پس چرا مدعيان تقلب حتی يک برگ سند و مدرک و يک دليل هم ارائه نکردند؟ اگر ادعای تقلب ۱۰ ميليونی صحت دارد پس چرا در انتخابات ۹۲ که اگر در هر صندوق ۲ رای جابه‌جا می‌شد آقای روحانی با آن تفاوت اندک در ميزان رای، رييس‌جمهور نمی‌شد، اين اتفاق نيفتاد؟ من معتقدم سال ۸۸ سناريوی اتهام و القای تقلب از پيش طراحی شده بود.

* شما روايت ۱۸ تير و حضور سپاه در خيابان را کرديد. روايت ۸۸ چه بود؟ آيا وزارت اطلاعات از سپاه خواست که بيايد در خيابان کمک کند يا آقای احمدی مقدم خواست؟ دستور از کجا آمد؟
- اين تصميم در سطح شورايعالی امنيت ملی است، سال ۸۸ هم سپاه مطلقا بدون نظر شورای امنيت ملی کاری نکرد.

* قرار بود که سپاه در چه سطحی وارد شود؟
- صرفا اين بود که جلوی تخريب و تعرض گرفته شود. دوم اينکه جمعيت را بشود متفرق کرد. چون تجمع غيرقانونی است و مجوز تجمع وجود ندارد. نيروی انتظامی هم دست تنها بود و سپاه هيچ جا شروع‌کننده درگيری نبود. عکس‌العمل ممکن است باشد، اما شروع‌کننده درگيری نبود. سپاه با متعرضين برخورد کرد نه با معترضان.

* نگاه سپاه به اعتراض‌های خيابانی چگونه است؟
- اگر ما بگوييم اين جمعيتی که از ميدان انقلاب تا ميدان آزادی آمدند، همه‌شان ضدانقلاب هستند، بايد عزا بگيريم. يک آدمی که به حق يا غير‌حق، القا يا درست، به اين باور رسيده است که رای‌اش از بين رفته است، ناراحت آمده است کف خيابان مطالبه می‌کند و کی گفته است که ضدانقلاب است؟ ما نبايد به همه به اين چشم نگاه کنيم. خب، حالا طرف وقتی موضوع برايش روشن می‌شود، خلاف آن برمی‌گردد. ممکن است روشن نشود و بر همان موضوع بماند. همه شان هم اهل درگيری و بانک آتش زدن، ساختمان آتش زدن، ماشين آتش زدن که نيستند. خب، يک عده می‌آيند سوء‌‌ استفاده می‌کنند. ولی اولا «تجمعات غيرقانونی بود،» دوما اتاق‌فرمان و عقبه اين تجمعات اغراض متعارض با انقلاب و نظام و امنيت ملی داشتند. سوما ميدان عقده‌گشايی و عنادورزی مخالفان نظام و مردم با خط‌دهی بيگانگان برای براندازی نظام اتفاق افتاد که طبيعی است سپاه متناسب با هر عرصه‌يی برخورد خود را تنظيم می‌کند.

* تصاويری است که افرادی با لباس‌های خاص در حال شکستن شيشه ماشين‌ها هستند. حتی به مجلس هم کشيده شد يا آن سی‌دی که به کميسيون امنيت ملی مجلس رفت و هويت افرادی که يکشنبه شب به کوی دانشگاه و کوی سبحان و... حمله کردند.
- من آن عکس‌ها را نديدم، نمی‌توانم قضاوت کنم. ولی بايد بررسی شود و اطلاع و اشراف از آن صحنه داشته باشيم يعنی ممکن است، داستان حاشيه داشته باشد. مثلا اگر شما ببينيد در کوچه خودتان، يک مامور يا غيرمامور، يک کسی را گرفته است و روی زمين می‌کشد و لگد هم می‌زند که او را تسليم کند و ببرد. نگاه اوليه شما اين است که اين کار غير انسانی و بد است. ولی اگر برای شما معلوم شود که فرد دستگير شده يک قاتل فراری است که کودکی را کشت و سرش را بريد و حالا فرار کرده... ممکن است حتی شما هم کمک کنيد.

* قياس مع‌الفارق بود.
- نه، مع‌الفارق نيست. ما بايد بدانيم اين تصويری که شما می‌فرماييد، خودرو، چه خودرويی بوده است. داخل خودرو کی بوده است و عمل قبلی او چيست که اين عکس‌العمل را به‌دنبال داشته است. يا اصلا مهاجم چه کسی است.

* در ورود سپاه به مسائل خيابانی، نظارتی هم صورت می‌گيرد؟ آيا اينقدر آموزش ديده بودند که طوری عمل کنند که کار تخلف‌آميزی نکنند؟
- نيروهای سپاه، سطوح مختلفی دارند. بعضی از اين نيروها نيروهای آموزش ديده‌يی هستند مثل گردان‌های خاصی که سپاه در بحران‌ها واردشان می‌کند و از آنها استفاده می‌کند. همان‌هايی که در حوادث غيرمترقبه هم وارد می‌شوند.

* آموزش خاصی برای بحران‌های خيابانی؟
- اينها بعضا برای جنگ شهری، بحران‌های خيابانی، جدا‌سازی مردم از ضدانقلاب، کار کردند. کمااينکه يگان ويژه نيروی انتظامی هم در يکسری زمينه‌ها آموزش ديده‌اند. اما من هم نمی‌توانم بگويم که اگر جزو همان نيروهای آموزش ديده باشم، باز تحت تاثير احساسات، تعصبات، هيجانات قرار نمی‌گيرم و هيچ اشتباهی از من سر نمی‌زند. حتی ممکن است از نيروی آموزش ديده هم اشتباه سر بزند. کسی را نمی‌توانيم کاملا تبرئه کنيم.

* ابزار قدرت دارند و احساسی شدن شان ممکن است برای مردم عادی هزينه گرانی داشته باشد. برخوردی با خاطيان سپاهی می‌شود؟
- بله، قطعا اگر چيزی مشخص شود که کسی تخلفی کرده با او برخورد می‌شود. از کانال‌های متعدد مثل بازرسی سپاه، دفتر قضايی سپاه و از جمله نمايندگی ولی فقيه در سپاه.

* خاطيان توجيه نمی‌کنند که نيت دفاع از نظام بوده و...
- يک زمانی کسی تقصير دارد و يک زمان کسی قصور دارد. تقصير اگر باشد بايد با آن برخورد کرد. درباره قصور، خب در کنار کارهای ديگرش بايد ديد. ممکن است رفتارش قابل اغماض باشد. ممکن است کسی توبيخ کتبی يا شفاهی شود يا جزايش بازداشتگاه باشد؛ نصيحت باشد. آدم‌هايش متفاوت است.

* شخصا می‌پسنديد اگر يک نيروی سپاهی به مردم عادی باتوم بزند؟
- مثالی می‌زنم. سازمان به نيروهای بسيج گفته بود شما هدفتان درگيری با مردم نيست. به اين نيروها گفته شده بود که شما مردم را نمی‌خواهيد بزنيد و نمی‌خواهيد با کسی درگير شويد. وظيفه شما متفرق کردن هست. حتی تاکتيک به آنها گفته شده که چطوری بترسانيد. مثلا شوکرت را بزن که از صدايش بترسد و فرار کند. نه اينکه بر بيخ گردنش بزنيد. باتومت را بزن به اين سپر که صدا کند و او مرعوب شود و پخش شود و در خيابان نايستند. می‌خواهم بگويم که ما نظارت هم می‌کرديم. مثلا درباره يک خانم آمده و می‌گويد حاج آقا، می‌گويم بله، می‌گويد ما ايستاده‌ايم، بسيجی باتوم به اين سپرش می‌زد و بعد يک کسی را دنبال کرد و او فرار کرد به سمت ايستگاه بی‌آر‌تی.
چنان آمد عربده کشيد و زد توی سپرش که اگر در ايستگاه بی ‌آر تی يک زن بارداری بود، عذر می‌خواهم سقط جنين می‌کرد. ما هم ترسيديم که هيچ گناهی نداشتيم. خب ببينيد سپاه گفته که شما بترسان که او فرار کند. نگفته است که وقتی فرار کرد، برو توی ايستگاه بی ‌آر تی پشت سرش. اين تشخيص غلط نيرو است. يعنی نيرو هم اشتباه می‌کند. وقتی که يک بحرانی اينجوری درست می‌شود، يک نيروی عمده لازم است که به ميدان بيايد. خب طبيعی است که آن نيرو امکان دارد که اشتباه هم بکند. بنابراين من می‌گويم، سطوح اين آدم‌ها متفاوت است و مختلف.

* برگرديم به ادامه تشريح عملکرد سپاه؛ ما الان در سپاه نيروهای اصلاح‌طلب هم داريم. آيا نيروی اصلاح‌طلب سپاهی در اقليت هستند؟
- اينکه از حيث عددی در اقليت هستند، ترديدی نيست. چون بدنه سپاه غيراصلاح‌طلب است. ولی ممکن است يک اقليت بسيار ضعيف و ناشناخته وجود داشته باشد.

* منظورم در داشتن درجه و سمت‌های بالاست.
- اينکه در درجه و مسووليت به اينها تاثير داشته باشد، قطعا تاثير ندارد. ولی يک جاهايی ما برخورد داريم. اگر يک پاسدار در مرحله نظر و فکر، تفکرات اصلاح‌طلبانه داشته باشد، هيچ کاری نداريم. ولی اگر بيايد و در عمل، عمل سياسی کند، به نفع جريان سياسی خاصی، اينجا متناسب با عمل به او تذکر داده می‌شود يا توبيخ و البته تفاوتی در عمل جناحی و جريانی بين اصولگرا و اصلاح‌طلب وجود ندارد.

* شما گفتيد اصلاح‌طلبان بدون سر هستند. ولی اصلاح‌طلبان در انتخابات ۹۲ نشان داده‌اند که آماده‌اند و آقای خاتمی و هاشمی دو راس هستند. حالا فکر نمی‌کنيد اين اصولگرايان هستند که بدون سر هستند؟
- اين حرف من مربوط به حدود دو سال پيش است و الان هم همان اعتقاد را دارم. دليلش هم اين است که نه هيچ کدام از افرادی را که ذکر فرموديد و نه هيچ فرد ديگری نيست که حروف اول و آخر را در جبهه اصلاحات بگويد و همه هم نسبت به او تمکين داشته باشند. شما فرموديد چون آقای خاتمی از آقای روحانی حمايت کرد، ايشان رای آورد و اين نشانه رأس بودن آقای خاتمی است. من در جواب عرض می‌کنم آقای روحانی کمتر از ۱۹ ميليون رای آورد اگر آقای خاتمی جايگاه قبلی خود را در جبهه اصلاحات دارد بايد همان رای سابقش که حدود ۲۳ ميليون بود به آقای روحانی تعلق می‌گرفت و ساير عوامل رای آقای روحانی هم به آن اضافه می‌شد و رای آقای روحانی چند برابر می‌گرديد.
ولی به هر حال اين ميزان رای آقای روحانی رای خودش است يا رای آقای هاشمی، يا رای آقای خاتمی، يا رای کسانی که بدون نگاه جريانی و حزبی و با معيار‌های ديگر به ايشان رای دادند؟ بسياری از جريانات اصلاح‌طلب حتی در زمان آقای خاتمی بحث عبور از خاتمی را مطرح کردند. حتی تعابير ناپسندی داشتند مانند اينکه خاتمی را ما خاتمی کرديم اگر ما نبوديم ايشان بايد در کتابخانه ملی مگس می‌پراند، شعار پياده کردن خاتمی از قطار اصلاحات و...

* حرف من و شما درباره ۹۲ هست.
- در فضای انتخابات ۹۲ هم خاتمی جايگاه رهبری اصلاحات را نداشته. قبل از انتخابات ۹۲ وقتی بحث کانديداتوری آقای خاتمی بود، ايشان چند کميته تشکيل داده بود. آقای يونسی رييس يک کميته بود. آقای مجيد انصاری رييس يک کميته بود. اينها رصد می‌کردند که آقای خاتمی در بين اصلاح‌طلبان و مردم رای لازم را دارد يا نه و چون نتيجه منفی بود، ايشان نيامدند. من مطالب و حرف‌ها و جلسه‌هايشان را دارم.

* متن اين حرف‌ها را چطور داريد؟
- (خنده) به هر حال ما يک کانال‌هايی داريم که مطالب آقايان دست‌مان می‌آيد همان‌طور که...

* يعنی دور از جان شما، شنود؟
- خنده؛ البته من عرض نمی‌کنم چطور اين مطلب را داريم. همان‌طور که مطالبی ممکن است از ما به دست اين آقايان برسد.

* خب يا آقای يونسی و انصاری بايد به شما گفته باشند يا اينکه...
- من مثالی می زنم که برايتان کانال‌ها معلوم شود تا حدودی. آقايی از اعضای مجمع روحانيون مبارز، خودش برای من نقل می‌کرد که وقتی آقای معين کانديدا شده بود، جلسه‌يی آقايان اصلاح‌طلب تشکيل داده بودند که چه کنند؟ از خدايشان اين بود که معين رد صلاحيت شود، معين را فرستاده بودند که رد صلاحيت شود، اعتقادشان اين بود که در اين دوره رای ندارند، معين اگر رد صلاحيت شود، قدرت چانه‌زنی از نظام فراهم می‌شود و... آقايان نشسته بودند که چه کنند، يک کسی آمد، خبر داد که به دستور آقا، صلاحيت آقای معين تاييد شد. می‌گفت سه نفر از آقايان از جمله شخص آقای خاتمی،يک جوری دو دستی زدند توی سر خودشان. خب من عرض می‌کنم که اين جلسات، اين جوری نيست که مطلبش درز نيابد؛ درز پيدا می‌کند. کانال‌هايی است...

* ‌يعنی...
- نه، من نمی‌گويم که...

* ‌شما می‌گوييد...
- خب ما هم به هر حال خبر داشتيم از کار آقايان. به هر حال اين بزرگواران کميته‌هايی داشتند.

* ولی نشان دادند که آقای خاتمی توانايی مديريت اصلاح‌طلبان را دارد؟
- اگر داشتند، آقای روحانی حداقل کمتر از ۲۹ ميليون رای نمی‌آورد. رای آقای روحانی، نه رای آقای خاتمی بود و نه رای آقای هاشمی. ممکن است که سهمی از رای ايشان برای آنان هم باشد. ولی اين پيروزی اصلاح‌طلبان نبود. پيروزی آقای روحانی بود که هيج وقت خودش را اصلاح‌طلب نخوانده است.

* چرا سپاه احساس تکليف می‌کند که ارتش سايبری تشکيل دهد وقتی که نيروی انتظامی، تشکيلاتی مانند فتا را دارد؟
- پليس فتا، پليس جرايم خاصی در فضای مجازی است. ولی به نظر شما، می‌تواند به تنهايی جوابگوی تعداد سايت‌های فراوانی باشد که در فضای عمومی اينترنت وجود دارند؟ يعنی شما تعداد سايت‌ها و کسانی که دارند کار می‌کنند، را در حد قابل توجهی می‌دانيد يا محدود؟ به نظر شما، فتا به تنهايی می‌تواند همه را رصدکرده و پوشش دهد.

* تشخيص می‌دهيم نيروی انتظامی نمی‌تواند وارد شود پس وارد می‌شويم! اين موازی‌کاری نيست؟
- قطعا موازی نيست. پليس فتا، کاری با براندازی سايت‌های ضدانقلاب، عليه نظام يا سايت‌های صهيونيستی ندارد. ماموريت چندمش هم نمی‌شود. کار اصلی‌اش ايجاد امنيت برای شهروندان است. اما سپاه پاسداران برای جلوگيری از جريان‌های براندازانه‌يی هست که مثلا تلاش می‌کنند عسلويه ما را هک کنند. حالا دستگاه امنيتی هم در اين زمينه فعال عمل می‌کند، يا مثلا ضدانقلابی که امروز با سايت‌های مختلف در تخريب تفکرات نسل جوان دارند کار می‌کنند. سايت‌هايی که دارند، فضای فساد را در جامعه ايجاد می‌کنند. سايت‌های مستهجن. آنهايی که سرقت اطلاعات شخصی خانوادگی افراد را انجام می‌دهند. خب. سپاه آمد و بسياری از اين سايت‌ها را متلاشی کرد.

* مردم عادی وبلاگ نويس، يا فعالان عادی فيس بوک؟
- سپاه نسبت به اينها کاری نمی‌کند. مگر جنبه خاصی عليه ارزش‌های انقلاب و امنيت جامعه باشد يا خط براندازی و فساد.

* ارتش سايبری درباره اينها...
- نه، ارتش سايبری تا جايی که من اطلاع دارم، اصلا اينها ملاک‌شان نيست. سايت‌های بيگانه‌يی که عليه ما فعال هستند و گروه‌های ضدانقلاب برايشان اولويت است. خب اگر بتواند؛ هک کند، اگر نتواند مقابله می‌کنند.

* چه کار می‌کنند؟
- اخلال ايجاد می‌کند. پارازيت می‌اندازد. البته يک بخشی از کار اتفاقا ربطی به سپاه ندارد. اين را خود مخابرات انجام می‌دهد.

* دقيقا ارتش سايبری با ضدانقلاب‌ها چه کار می‌کند؟
- هر کاری، متعدد است. هر کاری که از ارتش سايبری برآيد. مانند کار هکر‌ها؛ (خنده) سپاه به‌شدت در اين زمينه الحمدالله فعال بوده است. وبلاگ نويس‌هايی که آمده‌اند، جبهه خودی را تقويت می‌کنند در مقابل آنها.

* پس اين داستان ساعتی ۷ هزار تومان صحيح است؟
- درباره ۷ هزار تومان چيزی نمی‌دانم. ولی امروز مهم‌ترين صحنه مبارزه با انقلاب، اصول، ارزش‌ها و اخلاق، عرصه سايبری به‌عنوان يکی از عرصه‌ها و ابزار جنگ نرم است و چنانچه کسانی يا دستگاه‌هايی بتوانند ارتش خود جوش سايبری را کمک و مساعدت کنند، بسيار کار خوبی خواهد بود. همان‌گونه که دشمنان مردم ما و جريان‌های ضدانقلاب با همه وجود نيروهای در خط جبهه مقابل انقلاب را پشتيبانی می‌کنند.

* آقای ذوالنور الان چه دسته‌بندی‌هايی در سپاه وجود دارد؟
- دسته‌بندی خاصی در سپاه نداريم، اينها تماما حرف‌هايی است که می‌سازند وگرنه سپاه يکدست است. مقام معظم رهبری از سه کانال بر سپاه نظارت دارد که البته چهار کانال است. کانال اول، اعتقاد پاسدارانی است که در حقيقت مطيع محض رهبری هستند و اصلا نيازی به کانال ندارند. اگر تشخيص بدهند که نظر رهبری چيست، همه زندگی‌شان را فدا می‌کنند تا نظر رهبری محقق شود. ولی رهبری سه کانال رسمی برای کنترل و نظارت بر سپاه دارد. اول فرماندهی، بعد هم حفاظت اطلاعات سپاه است که با حکم رهبری رييس حفاظت سپاه منصوب می‌شود. سوم نماينده ولی فقيه در سپاه است که با حکم مقام معظم رهبری منصوب می‌شود و اين سه دستگاه کاملا مسيرشان يکی است، اصلا اختلاف مسير ندارند.

* و برخی تعارض‌ها مثلا بين فرماندهی و اطلاعات سپاه شنيده می‌شود؟
- سليقه‌ها ممکن است متفاوت باشد يا درجلسات شور و مشورت خودش را نشان بدهد، اما وقتی يک تصميمی گرفته شود، همه ديگر تابع آن تصميم هستند.

* اما گاهی در عمل اين اختلاف شنيده می‌شود؟
- ممکن است سليقه بعضی‌هايشان بدون کنترل در يک جايی عمل شود يا اشتباهی از کسی سر بزند والا سپاه کاملا يکپارچه است. يکی از برترين سازمان‌ها در کشور است. ممکن است که برخی از نگاه‌ها متفاوت باشد اما مسير يکی است، سپاه محيطش بازتر از محيط ارتش و نيروی انتظامی و اطلاعات است، بايد نيروهای سپاه به يک چيزی اعتقاد پيدا کنند که انجامش بدهند.

* اطلاعات موازی از همين محيط باز نشات می‌گيرد؟
- اطلاعات موازی نداريم، ممکن است سپاه نيروهای مختلف داشته باشد با کارهای مختلف ولی اينکه موازی باشد چنين چيزی در سپاه نداريم، سپاه اطلاعاتش يکپارچه است. يک حفاظت اطلاعات داريم و يک اطلاعات. حفاظت اطلاعات را در نيروی انتظامی و قوه قضاييه هم داريم که کار پرسنل را بررسی می‌کند. ولی اطلاعات نيروی انتظامی يا اطلاعات سپاه کارکرد بيرونی دارد و برای عمليات، مقدمات را بررسی می‌کند. مثلا اگر سپاه در راستای ماموريتش با يک جريان برانداز يافته برخورد کند، طبيعتا ممکن است عوامل و آدم‌هايی داشته باشد که قبل يا حين فتنه عناصر محوری و موثر جريان‌برانداز و فتنه گرا را دستگير و بازجويی کند و اين لازمه کار سازمان‌های عملياتی است.

* در مواردی هم برخی چهره‌های سپاه نظرشان کليدی است، مانند حصر؟
- من معتقد‌م که حصر آقای موسوی و کروبی هم مثل حصر مرحوم آقای منتظری است. ممکن است يک مقطعی به اين نتيجه برسند که اين حصر را بردارند، ممکن است هم که به درازا بکشد. اينها به عملکرد خود آن کسانی که در حصر هستند بستگی دارد. و فضايی که اينها در حصر باشند، ضررشان چيست؟ در حصر نباشند، کارشان چيست؟ کلا چنين تصميماتی سطحش شورايعالی امنيت ملی است.

* برخی نظرات هم مهم است؟
- هيچ ربطی به مقام معظم رهبری ندارد. حتی حصر مرحوم آقای منتظری هم به رهبری ربط نداشت. حصر آقای منتظری در شورايعالی امنيت ملی تصويب شد که رييسش جناب آقای خاتمی بودند، حصر اين آقايان هم همين‌طور است.

* شما که تا اينجا سعی کرديد تا حدودی روی نهاد سپاه نورافکن بيندازيد. در اين مورد هم توضيح می‌دهيد آيا اين قاعده وجود دارد که درجات بالای نيروی انتظامی بايد حتما پاسدار باشند؟
- آقای احمدی مقدم که پاسدار هستند. درجه شان هم سرتيپ تمامی است. اما قاعده خاصی وجود ندارد ولی اصل اين است که برای فرماندهی هر سازمانی از نيروهای واجد شرايط استفاده شود، اما گاهی به دليل نياز يا شرايط خاص يا قابليت‌های افراد ممکن است اين تعامل در بين نيروهای مسلح انجام شود. مثلا امير دريادار شمخانی پاسدار بودند، فرمانده نيروی دريايی ارتش شدند يا سردار جلالی که ارتشی بود فرمانده نيروی هوايی سپاه شدند.

* در يکسال گذشته اين بحث به کرات مطرح شده که فعاليت‌های اقتصادی سپاه مانند شمشير دو لبه است. بخش خصوصی ادعا می‌کند که حضور نظاميان از مجراهای قانونی نيست. در سپاه چه نوع ساز و کاربازرسی وجود دارد که تشخيص بدهد که سپاه وارد تجارت و ثروت‌اندوزی شده يا فعاليت‌های عمرانی برای منافع ملی؟
- اين را خود سپاه بايد بگويد. من سخنگوی سپاه نيستم ولی من به عنوان يک عضو سابق سپاه می‌گويم که تخلفی صورت نمی‌گيرد. الحمدلله نداشتيم. يعنی مثل بقيه حوزه‌های سپاه بوده و تفاوتی نداشته. از طرفی غالبا دولت است که طرف حساب سپاه است. سپاه که با بخش خصوصی قرارداد ندارد. اگر واگذاری طرح و پروژه بزرگی به سپاه صورت می‌گيرد سپاه که به زور آن را نگرفته، خود دولت‌ها اين کارها را به سپاه داده‌اند و هميشه ورود سپاه به درخواست روسای جمهور وقت بوده است.

* به هر حال در هر کار اقتصادی تخلف صفر‌درصد ميسر است؟
- چرا که نه، نظارت‌ها بالاست، مجرا، مجرای سالمی است مثل ساير جاهای سپاه تخلف اتفاق نمی‌افتد يا اگر هم باشد سطحش بالا نيست.

* اخيرا آقای توکلی گفت که کار تجاری بايد پوششی برای کار امنيتی باشد نه اينکه کار امنيتی را پوششی برای کار تجارت کنند و بايد با سلام و صلوات نظاميان را از اقتصاد خارج کرد.
- خب حرفشان بی‌ربط بوده است. هيچ‌وقت چون چنين چيزی نبوده است. اين اتهام است.

* در آمد حاصل از اين کارهای اقتصادی کجا هزينه می‌شود؟ چه ميزان برداشت خصوصی است و چه ميزان عمومی؟عمومی‌ها کجا هزينه می‌شود؟
- سپاه يک ماموريت‌هايی دارد. دولت هم موظف است که هزينه لازم برای ماموريت‌هايش را تامين کند. خب سپاه کمی کار را راحت کرده چون دولت بايد هزينه‌های سپاه را در هر صورت تامين کند ولی سپاه باکار و زحمت، بخشی از آن را کسب می‌کند و در دو بعدش کمک به دولت و کشور است و بخش قابل توجهی هم در قالب قرار‌گاه‌هايی صرف محروميت‌زدايی در مناطق محروم می‌شود خودش کسب درآمد می‌کند سپاه اين پول را که در می‌آورد خارج از ماموريتش که نمی‌خواهد هزينه کند قطعا در ماموريت‌هايش هزينه می‌کند.

* مگر رديف بودجه سازمانی ندارند؟
- مثلا ماموريتی برای سپاه تعريف می‌شود نظام تصميم بگيرد که دولت بايد اين را تامين کند و دولت ندهد و مجلس ندهد خب رهبری اگر نظری داشته باشد که سپاه يک ماموريتی را بايد انجام دهد به دولت و مجلس می‌تواند بفرمايد که بايد پشتيبانی بکنيد. لذا سپاه مشکلی ندارد که بخواهد اين کار را بکند لکن با تلاش در سازندگی کشور تلاشی دو جانبه دارد.

* موضوع اين است که بخش خصوصی مدعی است از طريق مزايده پروژه‌ها به صورت مساوی واگذار نمی‌شوند؟
- اصلا بگويند که نمی‌شود اصلا بگويند مزايده نيست و همين جوری با طرح مناقصه همه به سپاه واگذار شده است. خب سوال اين است که دولت می‌داند چقدر پول به سپاه داده است يا نه؟ و بر اين فرض بايد اين سوال را دولت‌ها پاسخ بدهند و در همه دولت‌ها چه اصولگرا و چه اصلاح‌طلب با درخواست آنها و نياز آنها سپاه اقدام کرده است.

* حرف پول نيست حرف سود در اجرای طرح‌ها است.
- خب دولت می‌داند که اين پروژه چقدر هزينه‌اش بوده است و چقدر سود به جيب سپاه رفته است. دولت، به سپاه می‌گويد اينقدر بابت فلان پروژه سود گرفته‌ايد و برو خرج کن برای اين ماموريت هايت. يعنی سپاه اگر از اين جيب دولت بر می‌دارد، از آن جيبش ديگر برنمی‌دارد. وانگهی، سپاه جای بخش خصوصی را تنگ نکرده است. بلکه، به بخش خصوصی کمک کرده؛ سوال من اين است. در کشور بخش خصوصی داشتيم که بتواند اين کارها را کند؟ سپاه جای بخش خصوصی را تنگ نکرده است بلکه خلأ شرکت‌های بزرگ خارجی را در دوران تحريم پر کرده است.

* منطقی نيست که بگوييم، نمی‌توانند.
- قطعا نمی‌توانست. همين الان وارد کار شوند، اگر می‌توانند. مگر کسی جايشان را گرفته است. خلأ پيمانکاران خارجی را بخش خصوصی پر کرد؟ يا سپاه جای شل و توتال و استارت اويل را گرفت؟

* در بخش نفت، مجالی برای بخش خصوصی باقی ماند با حضور خاتم الانبيا و شرکت‌های اقماری؟
- اگر سپاه نبود، امروز بحث نفت ما فلج بود. بايد توليدمان را تعطيل می‌کرديم خارجی‌ها که يکی بعد ديگری قهر می‌کردند و می‌رفتند و اصلا بخش خصوصی چنين بضاعتی ندارد. بضاعت طرف شدن با دولت را نداشتند. يعنی اگر سپاه نبود که اينها را زير پوشش بگيرد باز بايد سراغ خارجی‌ها می‌رفتيم.

* و اگر تخلفی صورت بگيرد؟
- ما در همه نيروهای مسلح حفاظت اطلاعات داريم. بازرسی داريم. عقيدتی سياسی و نمايندگی ولی فقيه داريم که اينها کاملا ناظرند اگر در زمينه تخلفات اقتصادی سپاه، اتفاقی بيفتد، يقينا از دستگاه‌ها مخفی نخواهد ماند و يقينا رسيدگی می‌شود. ولی تا جايی که من با مکانيسم بررسی تخلفات کارکنان سپاه ارتباط داشتم، روال در سطح دستگاه‌های اقتصادی سپاه، مشابه ساير اعضای سپاه بود. يعنی ما الحمدلله با کمترين مورد روبه رو بوده‌ايم.

منبع: اعتماد