بازرگان متأخر و سکولاريسم سياسی، گفتگو با سروش دباغ

* تعامل باورهای دينی و رفتارهای سياسی مهندس بازرگان را چطور ارزيابی می کنيد؟ فکر ميکنيد رفتارهای سياسی او متاثر از باورهای دينی اش بود يا او تلاش می کرد تا بر مبنای رويکرد سياسی مدرن خودش قرائت تازه ای از دين داشته باشد؟
- وقتی راجع به مرحوم بازرگان سخن می گوييم بايد سه دوره را از هم تفکيک کنيم. اول دوران پيش از انقلاب و تجربۀ ايشان در مواجهه با حکومت پهلوی که با اعتراض نسبت به آنچه در کشور جاری و ساری بود، همراه گشت. به همين دليل آن بزرگوار رنج زندان و تبعيد را بر خود هموار کرد؛ دوران انقلاب ۵۷ که به فرمان آيت الله خمينی نخست وزير دولت موقت شد. اين دوران تا پايان نمايندگی مجلس ايشان به درازا انجاميد. دورۀ سوم ؛ ايامی است که بازرگان منصب سياسی ندارد و در کسوت يک شهروند وقايع سياسی را رصد می کند و در عين حال درباره دين و از جمله رابطۀ ميان ديانت و سياست می انديشد. محصول اين تأملات در مقالۀ "خداو آخرت، تنها هدف بعثت انبيا" که در اواخر عمر ايشان منتشر شد، بروز يافته است - که البته بعدا به اصرار دوستان ايشان عنوان مقاله به " خدا و آخرت، هدف بعثت انبيا" تغيير نام يافت. مرحوم بازرگان روزگاری که "بعثت و ايدئولوژی" را می نوشت و فعاليت سياسی می کرد و به همراه همفکرانش در ارديبشهت سال ۴۰ نهضت آزادی را تاسيس کرد، به گواهی نوشته ها و سلوک سياسی اش از ارتباط ارگانيک و وثيق ميان نهاد ديانت و نهاد سياست سخن می گفت. هر چند نظريه هايی مثل ولايت فقيه را که از حکومت دينی صراحتا سخن می گويد و دفاع می کند، در سخنان و نوشته های مرحوم بازرگان نمی بينيم؛ در عين حال بازرگان بر اين باور است که ديانت نقش آفرينی جدی در قلمرو سياست دارد. پس از انقلاب ايشان نخست وزير و نماينده مجلس شد . پس از استعفا از دولت موقت رفته رفته از سياست رسمی فاصله گرفت. احتمالا تجربۀ زيسته در ذيل جمهوری اول و سال های ابتدايی پس از وفات آيت الله خمينی ايشان را به آنجا رساند که مقالۀ "خداو آخرت هدف بعثت انبيا" را بنويسد. اين مقاله هدف اصلی دين را متوجه آخرت می داند؛ چنانکه عرض کردم و در عنوان اوليه مقاله هم آمده، خدا و آخرت تنها هدف بعثت انبيا قلمداد شده است؛ اما ايشان بعدا قيد "تنها" را برداشتند.
تصور می کنم می توان بازرگان متقدم را از بازرگان متاخر جدا کرد. در بازرگان متاخر نه اينکه ديانت از سياست منفک باشد و اين دو مقوله رابطه ای با هم نداشته باشد؛ بازرگان به رابطه ميان ديانت و سياست باور داشت، اما به رابطۀ ميان نهاد ديانت و نهاد حکومت و به آن ميزان از نقش آفرينی برای دين در روزگاری که "بعثت و ايدئولوژی" را می نوشت قائل بود، ديگر اعتقاد نداشت. از اينرو، چنانکه درمی يابم می توان از بازرگان متقدم در برابر بازرگان متاخر سخن گفت. البته ياران ايشان در نهضت آزادی با اين تفکيک چندان بر سر مهر نبودند و احيانا الان هم نيستند. در عين حال نويد بازرگان، فرزند ايشان در گفت و گويی با نشریۀ « مهرنامه»، تصديق کرد که می توان در کارهای فکری پدرش چنين تحولی را سراغ گرفت. بازرگان با استناد به آيات قرآن و سيره پيامبر و ائمه به اينجا رسيد که هدف از بعثت انبيا، اولا و بالذات حکومت کردن نبوده ، بلکه انذار و تبشير مردم نسبت به آخرت بوده است. بنا بر تلقی بازرگان، وعده های دنيوی فراوان و استخراج حکومت از ديانت در دستور کار پيامبران نبوده است.
بطور خلاصه، داوری دربارۀ بازرگان متقدم و بازرگان متاخر در اين باب با هم متفاوت است. ايشان ادوار گوناگونی را در زندگی خود تجربه کرده؛ دوره ای که سِمَت سياسی ندارد و مبارزه سياسی می کند، دوران نخست وزيری و نمايندگی که در کسوت يک سياستمدار فعاليت می کند و دورانی که از سياستمداری فاصله گرفته و به نظريات جديدی می رسد که در سال های پايانی عمر خود منتشر می کند. بدين معنا، خصوصا اگر دوران اول را با دوران سوم مقايسه کنيم، احکام مختلفی را می توان دربارۀ نسبت ميان ديانت و سياست در نظام فکری و سلوک سياسی مرحوم بازرگان سراغ گرفت.

* برخی معتقدند که استفاده های سياسی و مدنی مهندس بازرگان از قرآن چندان متکی بر سير آيات قرآن و پژوهش های خودش در اين زمينه نبوده است. به عبارتی اين عده معتقدند که مرحوم بازرگان مواجهه گزينشی با اسلام داشته است و آزادی خواهی بازرگان آزادی خواهی نيست که بر اساس سير تکوينی آيات باشد. شما معتقد به اين نگاه گزينشی به اسلام چه در بازرگان متقدم و چه در بازرگان متاخر هستيد؟
- اگر ايرادی به مهندس بازرگان درباره چگونگی خوانش قرآن وارد باشد، به نظرم جايی است که ايشان می کوشد رابطۀ ميان علم و دين را با عنايت به دستاوردهای ترموديناميک و علوم تجربی جديد سراغ بگيرد و توضيح دهد. با نهايت احترامی که برای ايشان قائل هستم ، تصور ميکنم اشکال روش شناختی جدی ای در اينجا وجود دارد مبنی بر اينکه متن قرآن در دنيای رازآلود شکل گرفته و مبانی و مبادی انسان شناختی و معرفت شناختی و وجود شناختی آن از يک متافيزيک ستبر و دنيايی رازآلود نشات می گيرد. در مقابل دنيای جديد و علم تجربی جديد که از چندصد سال پيش بين سو شکل گرفته؛ اگرچه نمی توان گفت ضد دينی است؛ اما مبادی و مبانی آن غيردينی است و در دل يک دنيای راززدايی شده شکل گرفته . به تعبير ويتگنشتاين اين دو مقوله، متعلق به دو بازی-زبانی (language-game) مختلف اند و احکام يکی را به ديگری تسری دادن بدون تنقيح مبانی و مبادی، رهگشا و موجه نيست. به تعبير ويتگنشتاين، کسی که چنين می کند دچار خطای گرامری ( grammatical mistake) می شود. فکر می کنم داوری و صورت بندی نزاع ميان علم و دين نزد کسانی چون ايان باربور در کتاب "علم و دين" و يا برخی از فيلسوفان علم و دين معاصر روشن تر و موجه تر باشد. مرحوم بازرگان در تقرير مباحث خود درباره نسبت ميان علم جديد و دين دچار اين خطای گرامری شده است. اما در باب نسبت ميان ديانت و حکومت، آنچه شما از آن تحت عنوان انتخاب گزينشیِ آيات اشاره کرديد، من چنين تصويری ندارم.

* مثلا وقتی مرحوم بازرگان درباره آزادی خواهی و حقوق بشر صحبت ميکند چطور؟
- اگر چنين استفاده ای از آيات شده باشد، در ذيل همين اشکال روش شناسانه و «خطای گرامری» قرار می گيرد؛ يعنی آميختن احکامی که متعلق به دو گفتمان و در دو جهان مختلف است. در عين حال بايد انصاف داد که بازرگان دموکرات بود؛ چه قبل از انقلاب و چه بعد از انقلاب، اين سازوکار دموکراتيک به خلق و خوی آن بزرگوار هم برمی گشت . بازرگان چندان در پی استخراج آموزه های دموکراتيک از متن دينی نبود؛ خلق و خو و مشی او دموکراتيک بود. در عين حال اين مشی را متناسب و متلائم با روح ديانت و متن مقدس نيز می انگاشت. بايد توجه داشته باشيم که مشی بازرگان با کوشش هايی که مرحوم شريعتی راجع به دموکراسی و نسبت آن با مقولاتی چون بيعت و شورا و استخراج اين مقولات از متون دينی انجام می داد، تفاوت دارد. بازرگان در اينجا چندان سرمايه گذاری نکرده، چون مسئله او بيشتر رابطۀ ميان علم تجربی و دين بود. در باب مشی و سازوکار دموکراتيک، هم روحيه او، هم تجربۀ زيسته او، هم استنباط او از متون دينی بر اين مهم دلالت می کرد. اما شريعتی کوشيد مفاهيم علوم اجتماعی و سياسی جديد را از دل دين استخراج کند. بحثی که در باب بيعت و شورا می کرد و امت و امامت را نوعی دموکراسی هدايت شده می انگاشت، در همين راستا بود . اما مرحوم بازرگان بيشتر دلمشغول رابطۀ علم و دين بود؛ من در آثار ايشان نديده ام با روش ياد شده صراحتا از حقوق بشر سخن گفته و آنرا از متن مقدس استخراج کرده باشد. اگر بازرگان چنين تصويری از حقوق بشر به دست داده باشد، «خطای گرامری» در اينجا هم مصداق پيدا می کند.

* شما در مقالۀ « بازرگان متأخر در برابر بازرگان متقدم» که چند سال پيش منتشر شده، با اشاره به آخرين سخنرانی مهندس بازرگان در سال ۷۱ با عنوان "دين و آخرت، هدف انبيا" گفته ايد که بازرگان متاخر به سکولاريسم سياسی رسيده بود. اگر چنين فرضی درست باشد مرحوم بازرگان به عنوان يک روشنفکر دينی به جدايی دين از سياست معتقد بود يا جدايی دين از حکومت و يا هردوی اين ها؟
- چنانکه می فهمم بازرگان متاخر به سکولاريسم سياسی رسيده بود. البته از اين اصطلاحات استفاده نمی کرد، همانطور که يکی از پيشگامان اخلاق سکولار در کشور ما در دوران معاصر مرحوم علامه طباطبايی بوده است. برای اينکه از اخلاق مستقل از دين سخن می گفت و قائل به حسن و قبح اخلاقی و ادراکات اعتباریِ مستقل از ديانت بود. البته اين عنوان را او به کار نمی برد و شايد خرسند هم نباشد که کسی به کار ببرد، اما لازمۀ سخنان ايشان در مقاله ششم « اصول فلسفه و روش رئاليسم» ، موسوم به «ادراکات اعتباری » ، چنانکه نوشته ام، (۱) نوعی برکشيدن و بر صدر نشاندن اخلاق سکولار است. اخلاق مستقل از دين که به لحاظ وجودشناسانه و معرفت شناسانه در باب ارزش های اخلاقی و حجيت معرفت شناختی دعاوی اخلاقی سخن می گويد. بر همين سياق مرحوم بازرگان هم که معتقد است هدف اصلی بعثت پيامبران خدا و آخرت بوده، لازمه سخنش تفکيک نهاد ديانت از نهاد حکومت است؛ همين ميزان برای سکولارِ سياسی بودن کفايت می کند. روشن است که بازرگان مرد دينداری بود و به ساحت قدسی هستیِ و ارسال رسل و انزال کتب آسمانی باور داشت و بدين معنا سکولار و دهری مسلک نبود. اما به نظر می رسد به تفکيک و جدايی نهاد دين از نهاد حکومت رسيده بود.
اما تفکيک ديانت از سياست امری جدا از تفکيک نهاد دين از نهاد سياست است. در حقيقت اگر تفکيک نهاد ديانت از نهاد حکومت امری اختياری باشد و بتوان از آن سخن گفت؛ رابطۀ ميان ديانت و سياست، بر خلاف رابطه ميان ديانت و حکومت امری اختياری نيست؛ بدين معنا که از دل هر جامعه ای می جوشد. اگر جامعه ای دينی باشد، لاجرم ارزش های دينی در سياستش ريزش می کند، اگر هم جامعه به نحو اغلبی ديندار نباشد، ارزش های دينی به نحو طبيعی در سياستش ريزش نمی کند. کسی نمی تواند اين دو را از هم جدا کند و يا به هم متصل کند و بچسباند. اگر جامعه ای به نحو اغلبی و اکثری غير دينی باشد، ارزش های دينی و اخلاقیِ متخذ از ديانت در سياستش ريزش نمی کند. برای مثال در جامعۀ آمريکا با دولتی سکولار مواجهيم، يعنی نهاد ديانت از نهاد سياست جداست و رييس جمهور، مستظهر به رای مردم است و در يک انتخابات دموکراتيک برگزيده می شود. اما در همين جامعه که نهاد ديانت از نهاد حکومت جداست، ديانت از سياست جدا نيست. به همين دليل است که موضوع سقط جنين نه در اين دوره و دورۀ قبل انتخابات رياست جمهوری، بلکه دهه هاست که از موضوعات مورد توجه کانديداهای دو حزب رقيبِ دموکرات و جمهوری خواه است ؛ به نحوی که هريک می کوشد برای قانع کردن طرفداران خويش موضع خود را در اين باب توضيح بدهد. چه جمهوری خواهان که می گويند با سقط جنين مخالفند و نمی خواهند آن را قانونی کنند و چه دموکرات ها که با سکولارها در اين باب هم دلی بيشتری دارند، می کوشند توضيح دهند که با قانونی شدنِ سقط جنين مخالف نيستند. اگر قريب به پنجاه درصد جامعه آمريکا دينی نبود، اين مسئله در مهم ترين کمپين انتخاباتی که هر چهارسال يک بار اتفاق می افتد، نقش آفرينی نمی کرد. اما در کشور سوئد که جامعه دينی نيست، در مبارزات انتخاباتی ، موضوع سقط جنين محلی از اعراب ندارد؛ در واقع اينگونه نيست که با طرح آن عده ای بتوانند رای مردم را با خود همراه کنند و نتيجۀ انتخابات را تحت تاثير قرار دهند. علاوه بر اين، در ميان کشورهای مسلمان ، می توان ترکيه را مثال زد که جامعه ای دينی است و در عين حال با دولت سکولار اداره می شود؛ اما در آنجا ديانت از سياست جدا نيست. اگر در سوئد ديانت از سياست جداست به اين دليل است که بخش کثيری از شهروندان، ديندار نيستند. بايد به خاطر داشته باشيم که ديانت، در همه شئون زندگی ريزش می کند از جمله در سياست. در جامعه آمريکا و ترکيه با اينکه دولت سکولار است و نهاد ديانت از نهاد سياست جداست، اما دينداری مردم در شئون مختلف زندگی ريزش می کند، از جمله در سياست ورزی شان. بدين معنا تصور می کنم مرحوم بازرگان قائل به جدايی ديانت از سياست نبود؛ هم از آن حيث که ديندار بود و هم از اين حيث که تصوير درست و مطابق با واقعيتی از جامعۀ خود داشت و بر اين باور بود که ارزش های دينی در سياست ورزی به نحو طبيعی و بدون تکلف ريزش می کند؛ اما از سوی ديگر قائل به تفکيک نهاد ديانت از نهاد سياست بود.

* با اين حساب می توان بازرگان متاخر را نماد ظهور نسل جديدی از جريان روشنفکری دينی ايران به حساب آورد؟ به اين معنا که تا پيش از ظهور بازرگان متاخر، روشنفکران دينی همچون شريعتی و حتی خود بازرگان جوان نگاهی حداکثری به دين داشته و به تئوری دين برای دنيا باور داشتند و در پی تشکيل "حکومت دينی" بودند اما با ظهور بازرگان متاخر و روشنفکران بعد از او همچون عبدالکريم سروش جريان روشنفکری دينی به تفکيک نهاد دين از نهاد حکومت و سکولاريسم سياسی روی آورد؟
- بله می شود اين را گفت. گرچه مرحوم بازرگان از منظر خود در سال های آخر عمر به اين نتيجه رسيده بود. عبدالکريم سروش و محمد مجتهد شبستری و بعدا محسن کديور هم اين مسئله را در نوشته های خود آورده اند. در دو دهه اخير اين موضوع توسط روشنفکران دينی به تفصيل توضيح داده شده که شخص می تواند ديندار و به قول سعيد حجاريان "مسلِم سکولار" باشد؛ يعنی از سويی مسلمان باشد و از سويی ديگر سکولار و قائل به تفکيک نهاد ديانت از نهاد سياست. عبدالکريم سروش اين مسئله را در «مدارا و مديريت» طرح کرده و هرچه جلوتر آمده مسئله برايش روشن تر شده تا تعبير «حکومت فرادينی »که در ساليان اخير به کار می برد متضمن همين معنا است. به نزد سروش بايد «سکولاريسم فلسفی» را از «سکولاريسم سياسی» تفکيک کرد، لازمه اين تفکيک اين است که کسی می تواند به لحاظ سياسی سکولار باشد و قائل به جدايی نهاد ديانت از حکومت؛ اما سکولار فلسفی نباشد و هستی را واجد ساحت قدسی بداند. مجتهد شبستری در «نقدی بر قرائت رسمی از دين» و «تاملاتی در قرائت انسانی از دين» و سعيد حجاريان در« از شاهد قدسی تا شاهد بازاری» همين مسئله را توضيح داده اند . می شود گفت امروزه اين امر بدل به گفتمان غالب در روشنفکری دينی متاخر شده و نحله های گوناگون اين خانوادۀ روشنفکری، کم و بيش بر اين رای هستند.

* در واقع سوال من اين است که با ظهور بازرگان متاخر است که اين جريان نمود پيدا می کند؟ چون پيش از او کسی در اين باب مسئله ای را طرح نکرده بود؟
- می شود گفت آغاز طرح اين مسئله با بازرگان متاخر بود. بحث های مرحوم بازرگان صبغۀ الهياتی و فلسفی نداشت و قرآن شناسانه بود. وقتی به روشنفکران دينی متاخر می رسيم، مسئله نزد آنها صبغۀ معرفت شناسانه، الهياتی، جامعه شناسانه و فقهی پيدا می کند؛ هر چهار نفری که نام بردم از زوايای متفاوتی به اين موضوع پرداخته اند. کار سروش و مجتهد شبستری بيشتر الهياتی و فلسفی است، کديور فقه شناسانه و حجاريان جامعه شناختی است. اما مرحوم بازرگان از هيچ يک از اين مناظر به موضوع نپرداخته، بلکه بيشتر بحث قرآنی کرده و مبتنی بر سيرۀ پيامبر و تاريخ زندگی ائمه و آيات قرآن بحث خود را تقرير کرده است. در عين حال می شود گفت که بازرگان متأخر سلسله جنبان تلقی ای بود که در دهه های ۷۰ و ۸۰ شمسی سربرآورد و امروزه به گفتمان مسلط تبديل شده است.

* به اين ترتيب می توان عبدالکريم سروش را ادامه بازرگان متاخر دانست؟
- بله می شود، در عين حال بازرگان و سروش، هر يک با صورت بندی خاص خود به مسئله پرداخته اند. يعنی فراورده های اين دو متفکر با هم کم و بيش يکسان است اما فرايندی که طی کردند با يکديگر متفاوت است. سروش دين شناسی اش را با طرح مقولۀ «انتظارات ما از دين » و نسبت ميان معارف دينی و معارف غيردينی و مدد گرفتن از «موازنه متاملانه» که روش راولزی است، تقرير کرده. وی در باب نسبت ميان ديانت و سياست به فراورده ها و نتايجی رسيده که مرحوم بازرگان نيز به همان نتايج رسيده است. بنابراين دو خاستگاه مختلف و دو نوع دين شناسی گوناگون، آن دو را به نتايجی کم و بيش يکسان رسانده؛ بازرگان و سروش بدين معنا در سياست ليبرال هستند.
اما بايد توجه داشت که مرحوم بازرگان در عرصۀ معرفت ليبرال نبود. همچنين در حوزه اقتصاد، چنانکه برخی از اقتصاددانان نظير موسی غنی نژاد متذکر شده اند، بازرگان با ملی کردن بانک ها در اوايل انقلاب در پی خصوصی سازی اقتصادی نبود. هرچند مشی شخصی آن بزرگوار و اطرافيانش، جدی گرفتن اقتصاد خصوصی بود و رگه های پررنگ اقتصاد سوسياليستی در ايشان يافت نمی شد. در بعد سياسی، بازرگان متاخر به تفکيک نهاد ديانت از نهاد سياست رسيده بود و از اين حيث با سروش همداستان است. اما سروش در عرصه معرفت نيز با ليبراليسم همدلی دارد. مقالۀ «مبانی تئوريک ليبراليسم » در « رازدانی، روشنفکری و دينداری» و همچنين مقالۀ « رهايی از يقين و يقين به رهايی» که در « اخلاق خدايان » منتشر شده، نشان می دهد که سروش قصۀ شکاکيت و تو برتو بودن حقيقت و ديرياب بودنِ معرفت در روزگار کنونی را بر گرفته و با ليبراليسم معرفتی بر سر مهر است. فارغ از اين مسئله، سویۀ سياسی دين شناسی اين دو روشنفکر مسلمان، قرابت های زيادی با هم دارد.

ـــــــــــــــــ
۱) نگاه کنيد به : سروش دباغ، " بازرگان متأخر در برابر بازرگان متقدم" و " حجاب در ترازوی اخلاق" در لينک های زير:
http://www.begin.soroushdabagh.com/pdf/161.pdf
http://www.begin.soroushdabagh.com/pdf/217.pdf

به نقل از نسريه "نسيم بيداری