اميرحسن چهلتن: همه رمان‌های خوب شهری هستند

روزنامه شرق: رمان را ژانری هم پيوند با پيدايش بورژوازی و شهرهای مدرن دانسته‌اند و جالب اينکه يکی از اولين رمان‌های ايرانی يعنی «تهران مخوف» مشفق کاظمی هم تقريبا همزمان با آغاز تبديل تهران به شهری با نهادهای مدرن و عوض شدن چهره اين شهر، نوشته و منتشر شده است. می‌خواستم بدانم با توجه به اينکه در آثار شما هم، تهران و نمادهای آن حضوری پررنگ داشته، اين پيوند را چگونه می‌بينيد و تحليل می‌کنيد؟

* فکر می‌کنم مناقشه اصلی بر سرهم پيوند بودن رمان و پيدايش بورژوازی نيست. احتمالا مناقشه اصلی بر سر ميزان شهر بودن تهران است. کثرت يامجموعه متراکم خانه‌ها و خيابان‌ها و دکان‌ها لزوما موجب پيدايش شهر نمی‌شود. در تهران نوع مناسباتی که بر اين مجموعه حاکم است ما را به ناچار دچار تامل می‌کند.

- ‌آيا می‌توان گفت که شکل‌گيری شهر در معنای مدرن آن در ايران، يکی از عوامل پيدايش رمان و قصه ايرانی در معنای غربی آن بود؟
* به هيچ‌وجه! شايد در بقيه دنيا کم و بيش اين‌طور بوده است. اما در مورد خودمان گمان می‌کنم اين ادبيات جديد ايران بوده است که به مدرن شدن جامعه ما کمک کرده است نه بالعکس و احتمالا مخالفت با چنين ادبياتی از همين جا نشات گرفته است.

- ‌بعد از تهران مخوف گرچه رمان‌های ديگری هم متاثر از آن نوشته شد اما ظاهرا آن رمان‌ها به اندازه تهران مخوف توفيق پيدا نکردند. به نظرتان اهميت تهران مخوف در چيست و آيا اين رمان توانست تاثيری جدی بر ادبيات داستانی بعد از خودش بگذارد. مثل تاثيری که مثلا «بوف کور» گذاشت؟
* معلوم است که نه. تهران مخوف به لحاظ مضمون ممکن است قابل توجه بوده باشد اما به کلی فاقد مشخصه‌های يک رمان خوب است. در ضمن توجه داشته باشيد شهر بيش از هر چيز با بسط و تعليم دانش و شعور يا امکاناتی که بر چنين خصلتی تکيه دارد، مشخص می‌شود. يک اسطوره ايرانی برای دانش منشايی مخوف و شيطانی قايل شده است.

- در سال‌های اخير، بحث‌های زيادی درباره رمان و شهر و «رمان شهری» مطرح شده است؛ با توجه به اينکه در بحث از رمان، آن را به طور کلی فارغ از اينکه رمانی راجع به يک شهر باشد يا نه، با نگاه برخاسته از شهرنشينی هم‌پيوند می‌دانند آيا اساسا می‌توان از ژانری مجزا با عنوان «رمان شهری» نام برد و آن را از رمان در معنای کلی آن جدا کرد؟
* همه رمان‌های خوب شهری هستند. در ايران البته برخی منتقدان از رمان روستايی صحبت به ميان آورده‌اند. اين نامگذاری نابجا لابد حکايت از آن دارد که محل اتفاقات روستاست، چيزی که من آن را نمی‌فهمم. ولی البته نگاه روستايی به مناسبات انسانی را می‌فهمم. برخی رمان‌های ايرانی با چنين نگاهی نوشته می‌شوند.

- ‌به نظر می‌رسد يک تعبير نادرستی که در چندسال اخير و در آثار نويسندگان دهه ۸۰ از نسبت شهر و رمان به وجود آمده، اين است که هر رمانی که در آن نام کافه يا خيابانی بيايد، با مفهوم شهر پيوند خورده است. فکر نمی‌کنيد چنين نگاهی به رابطه شهر و رمان، قدری تقليل‌گرايانه است و چندان واجد پيوند ارگانيک ادبيات و شهر نيست؟
* حق با شماست. حضور شهر در يک نوشته داستانی بيانگر هيچ چيز نيست. مشخصه اصلی رمان امروزی آزادی بدون‌مرز است. همان احساسی که فضاهای باز شهری، پارک‌ها و بلوارها و ميدان‌ها در بيننده برمی‌انگيزند.

‌- در آثار نويسندگان قديمی‌تر که در آنها به طور خاص به شهر پرداخته شده، مثل آثار خود شما، شهر و نمادهای شهری، بيشتر به وجه عمومی و اجتماعی شهر پيوند خورده است و خيابان و حوزه عمومی در محوريت اثر قرار دارند. يعنی در اين آثار خيابان و حوزه عمومی، به منزله واسطه‌ای ميان زندگی فردی و خصوصی آدم‌ها و امر عمومی و جمعی و رخدادهای اجتماعی و تاريخی عمل می‌کند. يعنی از خلال ترسيم چهره شهر و نمادهای شهری، تاريخ و تحولات تاريخی و جابه‌جايی طبقات اجتماعی روايت می‌شود. در حالی که در رمان‌های ايرانی سال‌های اخير، شهر در وجه خصوصی خودش محصور مانده و نويسندگان امروز کمتر توانسته‌اند در آثارشان به واسطه شهر، پيوندی ميان امر خصوصی و عمومی برقرار کنند. به نظرتان اگر بخواهيم از منظری آسيب‌شناسانه به اين خصوصی‌شدن نگاه کنيم دليل اين اتفاق چيست؟
* بعضی‌ها گمان می‌کنند خصوصيات دريا عينا همان خصوصيات يک جام آب است که تصادفا ميليون‌ها برابر بزرگ شده است. باور مضحکی است. دريا محل تولد و رشد نهنگ است. نگاه کنيد، دعوای بزرگ بر سر بی‌خاصيت کردن شهر است، يعنی همان خاصيتی که به شهر حيات می‌دهد. متاسفم نمی‌شود با صراحت بيشتری به اين سوال پاسخ داد.

‌- يادم است يک‌بار که با خود شما صحبت می‌کردم گفتيد که مشفق کاظمی در تهران مخوف، شهر را به صورت مظهر شر و فساد نشان داده است. مثلا در اين رمان، تنها لحظه‌ای که قهرمان رمان، سعادت را ولو بسيار کوتاه تجربه می‌کند، آنجاست که به يک روستا می‌گريزد و يک شب را آنجا سپری می‌کند. شما اما گفتيد که چنين نگاه يک‌سويه‌ای به شهر نداريد. فکر می‌کنيد شکل‌گيری آن نگاه که شهر را مظهر شر و شرارت می‌ديد در آغاز تبديل تهران به يک شهر مدرن، از کجا می‌آمد؟
* برخی از منورالفکران ما و لابد برخی از هنرمندان و نويسندگان ما هم، خواسته‌اند بورژوازی را تحقير کنند اما تلاششان به تحقير شهر و زندگی فرهنگی برخاسته از آن منجر شده است. در ضمن شهر در ايران تقريبا از همان زمانی که در جست‌وجوی معنای خود بود با مرافعه روبه‌رو شد. چه زمانی که چراغ گاز يا چراغ برق به خيابان‌ها کشيدند، چه زمانی که مدارسی به شيوه جديد افتتاح شد و چه... .

‌- يک موضوعی که درباره شهر مدرن در ايران می‌توان درباره آن بحث کرد، پيدايش شهر و روابط شهرنشينی و در عين حال حفظ زيرساخت‌های کهن و حضور مسلط آنها در زندگی شهری بود. با توجه به اينکه شما هم در تهران شهر بی‌آسمان با انتخاب يک جاهل به عنوان چهره مرکزی رمان و کسی که روزگاری همراه با «شعبان بی‌مخ» سلطنت را که نماد يک ساخت کهن است، به کشور باز می‌گرداند، با رويکردی منتقدانه به حضور اين ساخت‌های کهن در دل زندگی مدرن پرداخته‌ايد، می‌خواستم بدانم نگاهتان به اين قضيه چگونه است؟
* گذشته همواره حضور دارد، انکار يا کتمان آن غيرلازم و حتی مضر است. در ضمن گذشته بر اساس موازنه روانی شهروندان عمل می‌کند، تنها شعور جمعی ماست که از حدت نفوذ آن کم می‌کند. جوامعی که با خلأ روانی مواجهند ناخودآگاه به سمتش می‌روند. نتيجه هميشه سرخوردگی است.

‌- يک وجه جالب تهران شهر بی‌آسمان اين است که در اين رمان، به بازتوليد و ترويج تخيل و روياهای به‌جامانده و بيرون‌آمده از ساخت‌های کهن از طريق يک رسانه مدرن يعنی سينما پرداخته شده است. رويا و تخيلی که در آينده قرار است مسلط شود. در اين رمان پوسترهای سينما و همذات‌پنداری کرامت با فيلم‌ها، به طرزی فشرده، يک مقطع تاريخی و يک جريان مسلط فکری را به‌خوبی به نمايش گذاشته است. چه شد که به سراغ چنين آدمی به عنوان چهره مرکزی رمان رفتيد؟
* بی‌شک به دليل اهميت فوق‌العاده‌ای که اين تيپ اجتماعی در دوران معاصر در حيات سياسی اين مملکت داشته است. توجه به اين تيپ اجتماعی در رمان‌های من سابقه طولانی‌تری دارد، در تالار آيينه صنيع حضرت و مقتدر نظام که چهره‌هايی تاريخی‌اند، در حاشيه ميدان توپخانه که محل تجمع مخالفان مشروطه است، دل و روده يک عابر فکلی را که بيم آن می‌رفت مشروطه‌طلب باشد، با قمه بيرون می‌ريزند. توجه کنيد که آنها فکل آن عابر را با انديشه‌های مشروطه که خطرناک تلقی می‌شد در پيوند می‌دانستند.

- ‌نکته‌ای که به نظر من، هم در تهران مخوف به‌عنوان رمانی که در آن تهران حضوری پررنگ دارد و هم در تهران شهر بی‌آسمان به چشم می‌خورد، پرداختن به زنان به عنوان کسانی است که در انقياد فضای مردانه مسلط هستند. مثلا زنان تهران شهر بی‌آسمان به مرد به عنوان سرپناه و حامی نگاه می‌کنند. مثل شيفتگی نسبت به ابهت مردانه کرامت که در يک ساختار فکری سنتی قابل درک است. نظر خودتان در اين‌باره چيست؟
* در تهران شهر بی‌آسمان شايد بتوان ابعاد بزرگ‌تری برای طرح تقابل زن و مرد در شهر در نظر گرفت. متن منتشرشده اين رمان به فارسی حدودا ۴۰درصد کوتاه شده است. لمپنيسم پديده‌ای مدرن و کاملا شهری است، مهم‌ترين ماموريت آنها تحقير بدن آدمی است و از آنجا که خود به‌شدت وابسته‌اند به هيچ چيز کمتر از وابستگی مطلق زنان به خود رضا نمی‌دهند.

- «والتر بنيامين» در کتاب خيابان يک‌طرفه، به اين اشاره می‌کند که شهر در آثار نويسندگان، تماما به همان صورتی که در دوران نويسنده وجود دارد، ترسيم نمی‌شود، بلکه نويسندگان، شهرهای خود را به‌نحوی ترسيم می‌کنند که ما چهره اين شهرها را هم به صورتی که در آن زمان هست و هم به صورتی که در آينده قرار است در بيايد ترسيم کرده‌اند. نظر شما دراين‌باره چيست؟
* اين ايده قابل تاملی است. چهره بعدی شهر ممکن است از طريق پتانسيل نيرومندی که آينده را هدف قرار داده است، در رمان‌ها قابل رديابی باشد.