علیرضا کیانی: یعنی می‌خواهید بگویید امری مرسوم بود؟

محسن سازگارا: نه منظورم این نیست که رواج داشت. ببینید خمینی از جوانی هم مشهور بود که نمی‌گذاشت کسی دستش را ببوسد. من در پاریس هم دیدم که جلوگیری می‌کرد. این علاقه بعد از رهبری و بعد از انقلاب در او پیدا شد که اصلا تبدیل به کار روتینی شد که او بنشیند و بقیه بیایند دست او را ببوسند.

علیرضا کیانی: سعید حجاریان یک بار نوشت رژیم شاه قابل اصلاح بود و فساد گسترده وجود نداشت و تنها در نهادهایی مانند ارتش فساد وجود داشت. این ادعای حجاریان را که خودش هم انقلابی تند و تیزی بود می‌پذیرید؟

محسن سازگارا: من هم موافقم که فساد رژیم شاه به هیچ عنوان قابل مقایسه نیست با فسادی که سرتاپای جمهوری اسلامی را فراگرفته است. اما در این‌که در آن رژیم فساد وجود داشت شکی نیست. درباره اصلاح باید بگویم، من یک بار در سال ۸۰ در جمع دانشجویان در کرمان گفتم که اگر من بر فرض محال در دوره انقلاب عقل الانم را داشتم و به فرض محال‌تر اگر شاه حرف مرا هم گوش می‌کرد (چون شاه حرف کسی را گوش نمی‌کرد)، در سال ۵۶ وقتی هویدا را برداشت و آموزگار را گذاشت به او می‌گفتم که در آمپول رفرم و اصلاحات سیاسی‌ات چند داروی دیگر هم بریز. اول اینکه مجلسین را منحل می‌کرد و یک انتخابات آزاد می‌گذاشت. کاری که خیلی از دیکتاتورهای آمریکای لاتین انجام دادند و گذار از دیکتاتوری به دموکراسی انجام گرفت. خود شاه هم در سال ۴۰ یک بار تجدید انتخابات کرده بود. یک انتخابات آزاد بر هر درد بی‌درمان دواست. ثانیا عفو عمومی می‌داد و در زندان‌ها را باز می‌کرد. مخالفین برانداز شاه که ما بودیم می‌گفتیم در ایران ۱۰۰ هزار زندانی سیاسی وجود دارد. بعد معلوم شد فقط سه هزار و خرده‌ای زندانی وجود داشت. اگر شاه این کار‌ها را می‌کرد جامعه از تپش می‌افتاد. سوم این‌که چون شاه خودش می‌دانست سرطان دارد می‌آمد و به مردم اعلام می‌کرد من سرطان دارم و به زودی خواهم مرد، قصد من اصلاح و پیشرفت کشور بود، از من خوبی و بدی دیدید ببخشید. کاری که در سال ۵۷ قصد انجام آن را داشت اما دیر شده بود. می‌توانست در‌‌ همان سال ۵۶ و با اعلام بیماری‌اش به نفع شورای سلطنت کنار برود. ملکه هم نایب‌السلطنه بود و پسرش هم که شانزده هفده سال داشت به وقت هجده سالگی می‌توانست شاه بشود. من خبر دارم که در آبان ۵۷ شاه دربه‌در دنبال این بود که همین کار را بکند اما دیگر دیر شده بود.

علیرضا کیانی: خب بگذارید پیشنهادهای شما برای رفرم حکومت شاه را در کانتکست خود انقلابی‌ها مورد نقد قرار دهیم. شما این نگرانی را نداشتید که اگر الان شاه در اثر فشار اجتماعی تن به تغییرات دموکراتیک بدهد، بعدا که فضا آرام شد بخواهد دوباره تمامیت قدرت را دستش بگیرد؟

محسن سازگارا: چرا. قطعا این هراس وجود داشت. در ۵۷ هم این هراس وجود داشت. اصلا استدلال آقای خمینی برای مخالفت با ایده «گام به گام» مهندس بازرگان، شبیه استدلال شما بود. بازرگان این پیشنهاد را در پاریس مطرح کرد و خمینی مخالفت کرد. استدلال خمینی، استدلال پراتیک درستی هم بود. البته بازرگان حرف منطقی می‌زد. او می‌گفت حالا که شاه می‌خواهد بختیار را نخست‌وزیر کند، آقای خمینی هم بختیار را تایید کند و در نتیجه بختیار نخست‌وزیر دو نظام می‌شود و در واقع بختیار رییس دولت موقت هم می‌شود. در گام بعدی مجلسین را منحل کنیم و انتخابات آزاد برگزار کنیم و طبیعتا مسلمان‌ها مجلس را می‌برند و دولت قانونی را هم از دل مجلس منتخب مردم تشکیل بدهیم. در شورای سلطنت هم امثال آقای طالقانی و منتظری را بفرستیم تا خیال‌مان از بابت آنجا هم راحت باشد. بعد اجلاس مشترک دو مجلس را تشکیل می‌دهیم و چون به سبب یک متمم قانون اساسی مشروطه، اجلاس مشترک سنا و شورای ملی به مثابه مجلس موسسان است می‌توانیم بند مربوط به سلطنت را هم از قانون اساسی برداریم و به جایش جمهوری بگذاریم. این‌گونه وعده جمهوری اسلامی هم برآورده می‌شود. این یک گذار قانونی و منطقی بود. اما آقای خمینی یک استدلال مهمی در برابر ایشان مطرح کرد. همین که شما گفتید. خمینی به بازرگان گفت ما شانس‌مان زده است و توانستیم بالاخره شاه را در کنج دیوار قرار دهیم و مردم هم در خیابان هستند. با استدلال شما مردم باید به خانه‌هاشان بروند و اعتصاب‌ها تمام شود تا کشور درست شود. اما از کجا معلوم که ما بخواهیم این گام‌ها را برداریم آن‌ها در این فاصله تجدید سازمان نکنند و قلم پای ما را خورد نکنند؟ این دغدغه وجود داشت. یک استدلال هم ما جوانان انقلابی داشتیم. یعنی جوانان عضو نهضت آزادی خارج از کشور. شب که با مهندس بازرگان بحث می‌کردیم، ما از موضع دیگری با او مخالفت می‌کردیم. البته الان که نگاه می‌کنم یک موضع هپروتی بود. ما می‌گفتیم وقتی شاه به بختیار حکم می‌دهد، دیگر معنی ندارد که بختیار را به عنوان نخست‌وزیر انقلاب هم قبول کنیم. اینکه انقلاب نشد! ما می‌خواهیم انقلاب کنیم! ما باید رژیم شاه را داغان کنیم. همه چیز را باید از بین ببریم. چون قرار است یک مدینه فاضله بسازیم. ما فکر می‌کردیم می‌توانیم نظم نوین جهانی و بهشت روی زمین را برپا کنیم.

علیرضا کیانی: پس ادعای آقای احمدی‌نژاد مبنی بر مدیریت جهان در دیدگاه امثال شما هم وجود داشت؟!

محسن سازگارا: خب بله. ما انقلابی بودیم. انقلاب‌ها این‌طور بودند. انقلاب فرانسه و روسیه هم این‌طور بود. فکر می‌کردیم یک راه نویی پیش پای بشریت می‌گذاریم. ما فکر می‌کردیم بشر خسته از مادیت از رنسانس تا به امروز به خطا رفته است و ما در عوض یک حکومت معنوی دینی با ضوابط اسلامی درست می‌کنیم که همه دنیا هم از ما تقلید خواهند کرد. ولی خدا مهندس بازرگان را رحمت کند. وقتی حریف یکی بدوهای ما نشد آخرش گفت شما عقل‌تان نمی‌رسد. به این قانون اساسی اگر دست بزنید، در قانون اساسی جدید آخوند‌ها دست بالا را خواهند داشت و این بار هرچه را که در مشروطه دادند، پس خواهند گرفت.

علیرضا کیانی: این عین جمله بازرگان است؟

محسن سازگارا: بله عین جمله اوست. او می‌گفت نباید به قانون اساسی مشروطه دست زد. الان که نگاه می‌کنم، به حقانیت نگاه بازرگان پی می‌برم. امثال تقی‌زاده و یاران او در مشروطه کلی زحمت کشیده بودند برای این قانون اساسی. حسابی در برابر روحانیت ایستادند و ‌‌نهایت راضی شدند که فقط متممی بگذارند مبنی بر نظارت ۵ فقیه. اسم مجلس ملی را هم رضایت دادند به مجلس شورای ملی تغییر دهند. چون روحانیت اصلا قانون‌گذاری را قبول نمی‌کرد و می‌گفت قانون کار خداست و آن‌ها هم رضایت دادند که نام مجلس ملی به مجلس شورا تغییر پیدا کند. تقی‌زاده‌ها توانستند نیمه جان مشروطه را با زیرکی از زیر دست و پای روحانیت بیرون بکشند.

علیرضا کیانی: بیایید فرض کنیم شاه اصلاحات مورد نظر شما را در سال ۵۶ پیاده می‌کرد. یعنی مجلسین را منحل می‌کرد، انتخابات آزاد برگزار می‌کرد، بیماری‌اش را اعلام عمومی می‌کرد و خودش کناره گیری می‌کرد و شورای سلطنت تشکیل می‌داد و کلا اصلاحات سیاسی پیاده می‌شد. شما رضایت می‌دادید و از انقلاب دست می‌کشیدید؟

محسن سازگارا: ببینید ما مخالفان آشتی‌ناپذیر محمدرضا شاه بودیم. اما اگر شاه آن اصلاحات را در سال ۵۶ و یا زود‌تر پیاده می‌کرد، در آن صورت اگر ما می‌گفتیم مرگ بر شاه، مردم می‌زدند تو دهن ما که این بنده خدا که خودش نطق تلویزیونی کرده است که دارد می‌میرد، می‌گفتیم حکومت فاسد است و باید سرنگون شود، می‌گفتند خب بیا برو حزب درست کن برو مجلس کاری که دوست داری را پیش ببر و هکذا.

علیرضا کیانی: یعنی خلع سلاح سیاسی می‌شدید؟

محسن سازگارا: دقیقا. دیگر دست بالا با انقلابیون برانداز نبود. دست بالا را دموکراسی می‌گرفت. ولی نه شاه چنین کاری کرد و نه ما وقتی زورمان بیشتر شد، اجازه چنین رفرم‌هایی را می‌دادیم! ما خواستار سرنگونی کل نظام شاهنشاهی بودیم.

علیرضا کیانی: آقای سازگارا شما چقدر به رژیم شاه دروغ بستید؟ در حرف‌های‌تان گفتید صحبت از ۱۰۰ هزار زندانی سیاسی می‌شد. یا سر کسانی که در انقلاب کشته شدند، نیز اعداد شگفت‌انگیزی نقل شد که بعد‌ها عماد الدین باقی نشان داد که واقعیت چقدر با ادعای انقلابیون تفاوت دارد.

محسن سازگارا: من شخصا به رژیم شاه دروغی نبستم.

علیرضا کیانی: منظورم از شما انقلابیون آشتی‌ناپذیر شاه است نه شخص شما!

محسن سازگارا: بله این درست است. یک زمانی مسابقه آمار دروغ زندانی سیاسی در گرفت. از اپوزیسیون خارج از کشور هم شروع شد. ابتدا کنفدراسیون گفت ۱۵ هزار زندانی سیاسی. یک گروهی گفت نه! ۲۵ هزارتاست. بعد این گروه محمد منتظری و غرضی و این‌ها گفتند نه! ۳۰ هزار زندانی سیاسی است. چون مسابقه اوج گرفته بود گروه‌های چپ به میان آمدند و یک‌باره گفتند ۱۰۰ هزار زندانی سیاسی. بعد ادعا می‌کردند اسنادش را هم دارند! شاه هم می‌گفت من این‌قدر زندانی سیاسی ندارم. این‌ها هم می‌گفتند اگر راست می‌گویی در زندان را باز کن تا ببینیم و خب طبیعتا شاه هم اجازه نمی‌داد. یا در مورد تعداد کشته‌شدگان انقلاب؛ مثلا در مقدمه قانون اساسی نوشته شد این انقلاب با نثار خون ۶۰ هزار شهید به پیروزی رسید که دروغ است. خود بنیادشهید و بنیاد ۱۵ خرداد بعد از انقلاب اعلام کردند بازماندگان شهدای انقلاب بیایند و از ما تسهیلات بگیرند. به سختی اعداد به دو سه هزار نفر رسید. بعد‌ها عمادالدین باقی هم نشان داد که چه حجمی از دروغ و اغراق به کار رفت. البته آدمی‌زاد یک نفر هم بمیرد زیاد است. شاه و پدرش هم اگر یک نفر را بی‌جا کشتند، غلط کردند. اما این اغراق وجود داشت. دو دلیل هم دارد: شما وقتی گردش آزاد اطلاعات را مخدوش می‌کنی، اپوزیسیون هم هرچه دلش می‌خواهد می‌گوید. اگر روزنامه‌های آزاد بود، روزنامه‌نگاران می‌توانستند همه چیز را مستند منتشر کنند و وقتی یک گروه می‌گفت صدهزار زندانی سیاسی داریم او را هو می‌کردند. دلیل دوم هم این است که وقتی شما راه مشارکت قانونمند در سیاست را ببندی، اپوزیسیون ذهنی می‌شود. چون دستش از تجربه اجرایی کوتاه می‌شود. رویا‌پرداز می‌شود. آرمان‌هایش غیرواقعی و غیرملموس می‌شود. صبح که به قدرت می‌رسد می‌فهمد رژیم قبلی خیلی جا‌ها غلط کار نمی‌کرده است! من خودم بعد از انقلاب این را در صنعت فهمیدم. من وقتی آبان ۶۱ مسوول یکی از بزرگ‌ترین سازمان‌های صنعتی کشور شدم و ۱۴۰ کارخانه را باید می‌چرخاندم، بعد از یکی دوسال فهمیدم خیلی از سیاست‌های شاه سیاست‌های خوبی بودند. ضمنا اپوزیسیون شاه اصلا انگار درکی از اعداد و ریاضی هم نداشت. آخر آن‌ها فکر هم نمی‌کردند اگر شاه ۱۰۰ هزار زندانی سیاسی دارد، آن‌ها را کجا جا بدهد؟!

علیرضا کیانی: من چند شخصیت را نام می‌برم. خیلی کوتاه نظرتان را بگویید.

آیت‌الله خمینی: توصیف ایشان خیلی سخت است. ایشان فاتح تهران بودند. اما ضعف تئوریک داشت. در مکتبی رشد کرده بود که از زایش عقیم بود. ضمن اینکه خصوصیات عجیبی داشت که قبل از انقلاب واقعا برایم ناشناخته بود. انتقام‌گیری و لجاجت سخت ایشان بعد از انقلاب خودش را نشان داد.

صادق قطب‌زاده: قطب‌زاده یک انقلابی حرفه‌ای بود که قربانی کشمکش قدرتی شد که البته می‌توانست قربانی نباشد.

آیت‌الله شریعتمداری: شناخت نزدیک از ایشان نداشتم. اما به نظرم مرد متقی و روشن‌بینی بود.

رضا قطبی: او را هم از نزدیک نمی‌شناختم. اما بر اساس اثری که در رادیو تلویزیون دوره شاه گذاشت و روایت‌هایی که از او شنیدم می‌توانم بگویم یکی از مدیران لایق شاه بود.

مهندس بازرگان: انسان دوران‌ساز، وارسته و همه‌فن‌حریفی بود. اما به نظرم مدیر مناسب برای دولت انقلابی نبود.

امیرعباس هویدا: هویدا هنوز به تاریخ نپیوسته است. هویدا مرد فهمیده و دانشمندی بود. شاید تنها گناهی که بتوان برای او برشمرد این است که در برابر شاه زیادی مسلوب‌الاختیار بود. نخست‌وزیری بود که خیلی چیز‌ها را می‌فهمید اما با حکم اعلی‌حضرتی کوتاه می‌آمد.

فرح پهلوی: نظر خاصی راجع به خانم پهلوی ندارم. فقط نکته‌ای را بگویم. از وقتی فرح همسر پادشاه می‌شود، فرایند تصفیه دربار و حکومت از رجال استخواندار قدیمی که اطراف رضاشاه بودند هم شروع می‌شود و جای‌شان را تحصیل‌کرده‌های آمریکا و اروپا و توده‌ای‌های برگشتی و چپ‌های پشیمان می‌گیرند. به نظرم این مساله در سرنگونی حکومت شاه خیلی نقش داشت و فرح پهلوی در شکل گرفتن آن تاثیرگذار بود.

پرویز نیکخواه: چپ برگشتی که در زندان شاه نظراتش برگشت و به خدمت حکومت شاه در آمد. بنده خدا به تئوریسین سرکوب کارگران شهرت پیدا کرده بود. بعد از انقلاب نیز قربانی کینه چپ‌ها شد. چپ‌ها بیش از مسلمان‌ها از او نفرت داشتند.

اسدالله لاجوردی: سر پرونده نخست‌وزیری با او درگیر بودم. مستقیما با او سرشاخ شدم. در پرونده انفجار نخست‌وزیری به من و دوستانم تهمت قتل رجایی و باهنر را زد. خسرو تهرانی یک بار او را کنار کشید و به نون و نمک زندان مشهد در دوره شاه او را قسم داد که آیا واقعا او اعتقاد دارد خسرو تهرانی و سازگارا و دیگران، رجایی و باهنر را کشته‌اند؟ لاجوردی گفت نه! چنین اعتقادی ندارد. خسرو هم برگشت به او گفت‌ ای پدر سیاست بسوزد که تو برای برداشتن رقیب سیاسی‌ات چنین تهمتی می‌زنی. لاجوردی یک بیمار بود. شرارت از چشمان او می‌بارید. انقلاب‌ها تشنه خون و انتقام‌گیری هستند و آدم‌هایی مثل لاجوردی و خلخالی را هم پیدا می‌کنند.