به گزارش اصلاحات نیوز:همچنان میخندد و به آینده امیدوار است. هیچ اثری از سختی های دوران در او دیده نمی شود. با خلقو خویی گشاده با تکتک نفرات تحریریه حال و احوال کرد و بدون آنکه غروری کاذب داشته باشد، به دلیل چند دقیقه تاخیر برای رسیدن به دفتر، پوزش طلبید. خندههایش، یادآور تمام خاطراتی بود که همبندهای وی از دوران حبس تعریف کرده بودند. برخی از همکاران که به دلیل محبوبیتش تلاش میکردند تا عکسی یادگاری را با او به ثبت برسانند، با هشدار سیدمصطفی تاجزاده مواجه میشدند که میگفت: «نمیترسید در آینده برای شما مشکل ایجاد کنند؟!». اینجا بود که بیت حکیم فردوسی تداعی شد:
چنین است کردار چرخ بلند
به دستی کلاه و به دستی کمند
این هشدار نیز کارساز نبود و روند ادامه داشت. بعد از این هشدارهای ترسناک و خوفناک! نکتهای که تا حدی فضا را تلطیف کرد، اعلام حمایت تاجزاده از تیمفوتبال استقلال بود. آری او، هم یک استقلالی است و هم استقلال را طلب میکند. استقلالی که جدا از هرگونه عوامفریبی و دروغ است؛ استقلالی که معنای حقیقی شعار«استقلال، آزادی وجمهوری اسلامی»را دربر دارد و نه ادعایی که برخی، از«انزوای کشور» در توهم خود میپرورانند. قبل از شروع گفتوگو، دوستانی که از مصطفیتاجزاده تنها سخنانی را شنیدهبودند، وارد اتاق میشدند تا شنیدههایشان را به مشاهده تبدیل کنند. سرانجام گفتوگو با حضور دوستان شروع شد.گذشته از نکاتی که آقای تاج زاده به سبکخودش در میان گفتوگو بیان میکرد، صدای شاترهای عکاس روزنامه و فیلم برداریهای کوتاه حسنگرنهای، خبرنگار سیاسی روزنامه، توجه ما را گهگاهی به خود جلب میکرد. آقا سید موضوعات فراوانی را تشریح کرد ولی خب، هر راست نشاید گفت!
تا آنجایی که امکان چاپ داشت، مشروح گفتوگوی ما با این فعال سیاسی اصلاح طلب را در ادامه میخوانید:
انتخابات در روندی که اصلاح طلبان در پیش گرفته اند هدف به شمار میآید یا یک وسیله و ابزار است؟
بستگی دارد که هدف و وسیله را چگونه و با چه نگاهی تعریف کنیم. اما در صورت کلی، انتخابات روشی است که بشر آن را ابداع کرده تا نمایندگان اکثریت را مشخص کند. در آینده شاید فضای مجازی به سمتی برود که انتخابات به شکل امروزی بی معنا شود. از طرفی انتخابات این تمرین و آموزش را به ما می دهد که شهروندان مسئولیت پذیر و انتخابگری شویم. انتخابات موجب تقویت روحیه شهروندی در افراد جامعه میشود. برای مثال، ما در حادثه پلاسکو شاهد بودیم که حساسیت مردم بیشتر شده بود که چرا نمایندگان شایستهای به شورای شهر نفرستاده بودند تا بتوانند با مدیریت صحیح، از وقوع چنین حوادث تلخی جلوگیری کنند.
با توجه به اینکه ما در ادوار مختلف انتخابات شاهد رد صلاحیت شخصیتهایی همچون آیت ا... هاشمی رفسنجانی و سید حسن خمینی بودیم، به نظر شما تا چه میزان احتمال رد صلاحیت حسن روحانی برای انتخابات اردیبهشت ۹۶ وجود دارد؟
احتمال رد صلاحیت رییس جمهوری که روی کار است، چه روحانی و چه هر فرد دیگری، نزدیک به صفر است زیرا این موضوع موجب می شود مشروعیت نظام زیر سوال برود و مشکلات عمیق داخلی و خارجی برای کشور به وجود آید. رد صلاحیت رییس جمهور در دوره دوم کاریاش، یعنی اینکه رییس جمهور از زمانی که ثبت نام می کند تا زمانی که دولت را به رییس جمهور بعدی می سپارد، صلاحیت اداره کشور را ندارد. به نظر، امکان به وجود آمدن چنین حالتی بسیار ضعیف است. در این دوره، آقای احمدی نژاد از حضور در انتخابات نهی شد و اگر قرار باشد روحانی نیز رد صلاحیت شود، دیگر انتخابات از معنای خود خارج می شود. رد صلاحیت رییس جمهور، ممکن است هزینه هایی داشته باشد. دلسوزان نظام حاضر نیستند زیر بار این هزینه ها بروند. رد صلاحیت روحانی به این معناست که مسئولان عالیرتبه نظام میخواهند همه مسئولیت را تنها به دوش بکشند. فشارهای داخلی،خارجی و بحران های متعدد کشور از مسائل زیست محیطی تا دغدغه های اجتماعی و مشکلات اقتصادی در کنار امکانات محدودی که موجود است، رد صلاحیت کردن روحانی را یک کار غیر عقلانی نشان می دهد که نظام زیر بار آن نمی رود.
در صورت حضور روحانی در انتخابات، نتیجه را چگونه ارزیابی می کنید؟
به نظر من دکتر روحانی ثبت نام می کند، تایید صلاحیت می شود و رای می آورد، اما در مورد میزان آرای ایشان در حال حاضر نمی توان صحبت کرد.
احتمال اینکه آرای روحانی از دوره قبل بیشتر شود وجود دارد؟
در چند ماه گذشته امدادهای غیبی همگی به نفع آقای روحانی بوده است. فوت آیت ا... هاشمی رفسنجانی و تجلیلی که مردم از وی کردند و از طرفی، اشبه الناس به هاشمی بودن روحانی بدون شک بر سبد رای وی تاثیر مثبت خواهد گذاشت. روی کار آمدن ترامپ می تواند فاکتور دیگری باشد که بر سبد روحانی به عنوان تنها گزینه عبور از بحران سازی ترامپ اثر مثبت برجا گذارد. حادثه پلاسکو نیز از سمتی دیگر، مردم را به این فکر فروبرد که به چه کسی و با چه ویژگی هایی رای دهیم که شاهد اینگونه رخدادها نباشیم و این هم در مجموع به سود تحولخواهان و اصلاح طلبان است.
ترامپ چگونه بر سبد رای روحانی تاثیر مثبت میگذارد؟
برعکس دلواپسان، بسیاری از اصولگرایان بر این باورند که در برابر یک تندروی خارجی نباید در ایران فرد تندرو دیگری قرار گیرد. در شرایط فعلی، ترامپ به دنبال بهانه است که ماجراجویی کند. باید یک چهره عاقل رییس جمهور شود که بتواند اوضاع را مدیریت و تهدیدها را برطرف کند. ما در موضوع دستور ترامپ در مورد جلوگیری از ورود شهروندان با تابعیت ایرانی در آمریکا شاهد این بودیم که بسیاری از مردم می گفتند اقدام متقابل درست نیست و ما نباید شعارهای تند بدهیم یا پرچم آمریکا را آتش بزنیم. خلاصه آنکه رفتاری انجام ندهیم که جامعه و مردم آمریکا علیه ملت ما موضع بگیرند. چون دولت و مردم در واکنش به رفتار ترامپ، عاقلانه برخورد می کنند من امیدوارم ایرانیان در جریان انتخابات به کسی رای دهند که همین مسیر را دنبال کند و درایت کافی داشته باشد.یادآور شوم که تندروهای داخلی فکر میکردند اگر فضای آمریکا به سمت راستهای تندرو برود در ایران هم گزینه ای تندرو روی کار خواهد آمد.
روی کار آمدن تندروها در غرب بر جامعه داخلی کشور ما نیز تاثیر گذار بوده است؟
با قدرت گرفتن افراطیها در برخی کشورها در غرب، در جامعه ما اتفاقی جدید افتاده است که در گذشته شاهد آن نبودیم. عده ای که در مواجهه با اولین مشکل، فکر رفتن ومهاجرت برای شان مطرح می شد، کم کم به این نتیجه می رسند که خارج از کشور نیز چندان شرایط، مناسب نیست. پس باید ماند و کشور را درست کرد.
بخش عمده دلایل شما برای رای آوردن روحانی بحثهای مرتبط با سیاست خارجه و بین المللی است، در حالی که اختلافات طبقاتی در کشور بیداد میکند و بحرانی که دولت احمدی نژاد در هشت سال به وجود آورد در این چهار سال به بار نشسته است. موضوع معیشت و اقتصاد مردم در رای آوری روحانی تا چه حد می تواند اثرگذار باشد؟
اگر دکتر روحانی یک رقیب جدی باعملکرد درخشان اقتصادی و برنامه روشن در این حوزه داشت، به طور حتم با مشکل مواجه می شد. اما در حال حاضر بین رقبایی که این روزها از سوی جناح حریف مطرح میشود، فردی با این ویژگی ها حضور ندارد. جدی ترین رقیب این روزهای روحانی، آقای قالیباف است که به نظر من رای او دو رقمی نمیشود. حتی اگر تمام اصولگرایان در مورد او به وحدت برسند، بازهم آرای او به ده میلیون نخواهد رسید زیرا اکثریت مردم به یک نظامی، آن هم با تفکر گازانبری رای نمی دهند.
با توجه به شرایط سیاسی کشور چه کسی می توانست رقیب جدی برای روحانی باشد؟
شاید تنها یک نفر که اگر در حصر نبود، می توانست روحانی را در انتخابات شکست دهد.
به نظر شما پایگاه رای روحانی مخصوص به اصلاحات است؟
در کنار اصلاحطلبان، بخش هایی از اصولگرایان نیز در سبد رای روحانی جا دارند. با وجود این، بخشی از کسانی که در سال ۹۲ به روحانی رای دادند امروز معترض هستند و در این سبد رای حضور ندارند زیرا یا در انتخابات شرکت نمی کنند یا به او رای نمی دهند، که امیدوارم آن ها نیز به این نتیجه برسند که بیایند و در انتخابات شرکت کنند. زیرا روحانی هر چه با آرای بالاتری انتخاب شود بهتر می تواند با مشکلات دست و پنجه نرم کند.
در مباحث فرهنگی، اجتماعی و بین المللی، عملکرد روحانی را چگونه ارزیابی می کنید؟
اینکه روحانی با اتخاذ یک سیاست درست، فضای مجازی را باز نگه داشت و اجازه نداد فیلتر شود، دستاورد بزرگی است و ما امروز شاهد آن هستیم که تلگرام در حال ایجاد یک انقلاب فرهنگی در کشور است.از سوی دیگر زحماتی که برای برجام کشیده شد و حتی با حضور ترامپ نیز شاهد نتایج آن هستیم و میبینیم که برجام تا چه میزان ارزشمند بوده ، قابل احترام است.
تفاوت روحانی و احمدی نژاد در سیاست خارجی را در چه میدانید؟
احمدی نژاد ایران را سیبل(هدف) دنیا به پرچمداری آمریکا تبدیل کرد. اوباما بعد از قطعنامه شورای امنیت سازمان ملل علیه ایران، هر زمانی که سخنرانی می کرد به نام جامعه جهانی علیه جمهوری اسلامی حرف می زد و موضع می گرفت اما روحانی برخلاف احمدینژاد، آمریکا را سیبل کرده و جامعه جهانی را در قبال ماجراجویی های ترامپ با ایران همسو کرده است. امروز اگر ترامپ علیه برجام حرف بزند، اولین واکنش علیه او از جانب اتحادیه اروپا، چین و روسیه است. زیرا آن ها میگویند که برجام یک توافق بین المللی است و همه ما امضا کردیم و ایران نیز وظیفه خود را به درستی انجام داده است و دلیلی ندارد تهدیدی در این باره علیه ایران صورت گیرد.
به نظر شما مردم با حضور چشمگیری در انتخابات آینده، وارد میدان میشوند؟
هاشمی رفسنجانی سمبل عقلانیت در نظام بود و رای به روحانی یعنی نبود هاشمی را جبران کردن. آخرین نظر سنجی ها در تهران بیانگر این است که بیش از ۵۴ درصد مردم می خواهند در انتخابات شرکت کنند. جناح اصولگرا هیچ گزینه برجسته ای ندارد که مطرح کند و اگر غیر از این بود تا امروز این اقدام را در دستور کار قرار داده بودند، زیرا ما در انتخابات گذشته در بازه نزدیک به سه ماه مانده به انتخابات شاهد این بودیم که تکلیف بسیاری از موضوع های مربوط به انتخابات مشخص شده بود ولی امروز خبری از اردوگاه اصولگرایان نیست. در این دوره، گزینه های اصولگرایی که مطرح می شوند نتوانسته اند موجی ایجاد کنند. نمونه آن نام آقای میر سلیم به عنوان نماینده حزب موتلفه بود که جذابیت خاصی برای فضای سیاسی کشور و مردم جامعه نداشت. کاندیداتوری آقای بقایی نیز به شوخی شبیه تر است. اما نکته ای که باید در نظر گرفت این است که یکی از مهمترین دلایل شکست کلینتون از ترامپ، پیروز دانستن خود و نگرفتن آرایش جدی در ایام منتهیبه انتخابات علیه ترامپ بود و این خطر برای روحانی هم وجود دارد.
آیا امکان دارد اصلاحطلبان بار دیگر اشتباه سال ۸۴ خود را(تعدد کاندیدا)تکرار کنند؟
بزرگترین مشکلمان در سال ۸۴ تعدد کاندیدا بود و این ما را مغلوب کرد. اگر احمدی نژاد محبوبیتی داشت در همان دوره اول پیروز می شد. انتخابات که دو دوره ای شد برخی فاکتور های دیگر به میان آمد. تمام نامزدها تحلیلشان این بود که اگر در دور دوم در برابر هاشمی بایستند(با توجه به نگاه مردم نسبت به آیتا... در آن مقطع) پیروز خواهند بود. قوهدافعه آقای هاشمی در آن زمان به گونه ای بود که همه نامزدها بر این باور بودند که اگر در مقابلش قرار گیرند، پیروز می شوند، برخلاف سال ۹۲ که محبوبیتش به میزانی افزایش یافته بود که در صورت تایید صلاحیت بالای بیست و پنج میلیون رای می آورد. به همین دلیل می خواهیم آن تجربه و اشتباه را تکرار نکنیم و با وجود تمامی گلایه هایی که از آقای روحانی داریم، از او حمایت خواهیم کرد. حتی اگر شکستی هم ایجاد شود ما ائتلاف خود را حفظ خواهیم کرد. در آن موقع، یک ارتش قوی هستیم که می توانیم اهداف خود را در جامعه مدنی پیش ببریم. فراموش نکنیم که اگر چند نامزد داشته باشیم، دو اتفاق می افتد. اول آنکه به احتمال قریب به یقین شکست می خوریم؛ دوم هم، وحدت میان خودمان را به هم می زنیم.
تا چه حد این امکان وجود دارد که افرادی همچون پرویزفتاح، با روش های پوپولیستی احمدینژاد،(چه در انتخابات ۹۶ و چه در ۱۴۰۰) آرا را به دست آورند؟
وقتی در آمریکا با ۲۴۰ سال سابقه دموکراسی، یک پوپولیست روی کار می آید، از کشور ما با ۴۰ سال فضای نیمه باز-نیمه بسته چه توقعی است؟ ممکن است پوپولیستی، با روش احمدی نژاد یعنی با وعده یارانه رای آورد و برخی از سیاست های اشتباه دولتهای نهم و دهم تکرار نخواهد شد. احمدی نژاد خود نیز فهمیده است که در مورد برجام و سیاست خارجه اشتباه کرد و به همین دلیل است که در این مدت کلامی ضد برجام صحبت نکرد. پس میتوان نتیجه گرفت در صورت پیروزی یک پوپولیست، ما شاهد وضعیت بهتری نسبت به دوره مشابه این افراد خواهیم بود. البته پوپولیست از نظر من، ساده سازی غیر علمی مسائل پیچیده ملی و بینالمللی و یعنی کسب رای به هر قیمتی؛یعنی روزی به ارتجاعی ترین بخش حوزه علمیه نزدیک شوی و روز دیگر با کوروش عکس بگیری. یعنی اینکه اصولی در میان نیست و اصل این است که من رای بیاورم. زیرا هیچ منطقی نمی تواند رابطه میان مصباح و کوروش را توجیه کند.
در انتخابات مجلس سال ۹۴، اصلاح طلب در تقابل با پایداریچیها بود و در برخی استان ها ما شاهد این بودیم که اصلاح طلبان از کاندیدای اصولگرای میانهرو در مقابل تندروها حمایت کردند، این ائتلاف را تا چه حد پایدار می دانید؟ در بحث انتخابات شوراها تا چه میزان می توان به این ائتلاف اعتماد داشت؟
در انتخابات مجلس، طرفین با آگاهی ائتلاف کردند و توهم نداشتند. متوجه اند جریانی در جامعه ما وجود دارد که می گوید تحریم نعمت است، می گوید برای دفاع از بشاراسد خوزستان را می شود داد، می گوید پیشرفت اقتصادی ما در تحریم بهتر یا بیشتر است. این گروه معتقدند که اگر در جامعه جنگ باشد به سمت انقلابی گری می رویم. ایراد این جریان به برجام، حرکت جامعه به سمت تجملگرایی است، زیرا معتقدند صلح، مردم را تجملگرا میکند. پس جنگ بهتر است زیرا ارزش ها را حاکم میکند و آن را به نفع کشور می دانند. این گروه متوجه نیستند که ما هنوز تاوان برخی از خطاها در زمان جنگ را می دهیم. سخت است ولی اعتراف می کنم که ما اگر از مناسبات منطقه ای و جهانی شناخت امروزی را داشتیم، شاید میتوانستیم جلوی جنگ را بگیریم، همانطور که میتوانستیم مانع تحریم ها شویم. تندروها میخواهند دوباره آن خطاها را تکرار کنند. چون این تفکر در میان دلواپسان وجود دارد، بخشی از اصولگرایان که این خطر را متوجه میشدند، با اصلاح طلبان نزدیک شدند و تا زمانی که این خطر وجود دارد این ائتلاف نیز پایدار است. گفتمان اصلاحطلبی امروزه از زمان دولت اصلاحات در جامعه برد بیشتری دارد، اما حضور اصلاح طلبان در حکومت با دوره رییسدولت اصلاحات قابل مقایسه نیست و در جامعه نیز با انواع و اقسام محدودیت ها رو به رو هستند. دلیل رشد گفتمان اصلاحات در جامعه این است که اصولگرایان نیز به این نتیجه رسیدهاند که مسیر درست چیست. آنها می بینند که در عرصه بینالملل در مقابل دشنام نباید فحش داد بلکه گاهی نیاز است چندین سال سکوت کنند. چینی ها معتقدند که باید در برابر آمریکا تا سال ۲۰۲۵ سکوت کنند. در آن زمان که اقتصادشان به قدری قدرتمند شود که در برابر آن ها به مشکل نخورند، آن گاه مقابل آن ها خواهند ایستاد.
مطرح کردید که در عرصه بین الملل گاهی باید صبر و سکوت کرد، برخی از تندروها این سکوت را وادادگی و ضعف مطرح میکنند! این ادعا را چگونه ارزیابی می کنید؟
قایق آمریکایی وارد آب های ما شدند و به نظر من باید آنها را میگرفتیم و توضیح می خواستیم که چرا وارد آب های ایران شده اند. لابد آمریکاییها در پاسخ می گفتند ما اشتباه کردیم. فیلم و اسناد مورد نیاز را تهیه میکردیم و از آن ها تعهد می گرفتیم و بلافاصله آن ها را آزاد میکردیم.سپس مقامات کاخ سفید را در جریان فیلم ها و اسنادی که در اختیار داریم، آگاه می کردیم و می گفتیم در صورت تکرار این خطا فیلم ها را پخش خواهیم کرد. اینکه ما پس از بازداشت ملوانان آمریکایی فیلم تحقیرآمیز آن ها را پخش می کنیم، یکی از دلایلی است که کمک میکند تا امثال ترامپ روی کار بیایند. ما باید از مرزهای خود دفاع کنیم، ولی عکسالعمل ما نباید تحریک کننده باشد. اگر مقابل هر کاری که افرادی مانند ترامپ قصد انجام آن را دارند کوتاه بیاییم، این تسلیم است و او را جری می کند. در طرف مقابل، اینکه هر چه آنها گفتند ما هم چند جمله به آن اضافه کنیم و پاسخ دهیم نیز ماجراجویی و بی خردی است. حالت سومی وجود دارد که تسلیم شویم و تحریک نیز نکنیم بلکه دریابیم که چه اقدامی باید انجام دهیم تا امنیت ما افزایش یابد و فشار جهانی به ترامپ وارد آید. البته جماعت دلواپس به این رفتار می گویند وادادگی در حالی که این درایت است. ما باید در برابر دشمن هوشیار و بیدار باشیم و نباید او را تحریک کنیم. دشمن نمی تواند ما را شکست دهد اما می تواند به ما آسیب برساند.
برخی مدعی هستند که جریان اصلاحات در کنار روحانی، گزینه های دیگری نیز وارد میدان انتخابات خواهد کرد، این ادعا صحت دارد؟
اصلاحطلبان از بیشتر اقدامات روحانی حمایت میکنند ولی او نیز باید بداند اگر متناسب با خواسته های ملت عمل نکند، حتی اگر رییسدولت اصلاحات نیز تلاش کند، موفقیت زیادی در جلب آرای بیشتر از دور اول بهدست نمی آورد. روحانی اگر رای بالا می خواهد باید به مطالبات ملت پاسخ مثبت دهد. به علاوه ،کمیت رای یک مساله است و کیفیت رای مسالهای دیگر. بسیاری، به روحانی و به رییسدولت اصلاحات یعنی به هر دو رای دادند، اما میگویند به رییسدولتاصلاحات علاقه ویژه ای داریم اما به روحانی احترام می گذاریم. به سخن دیگر، زمانی شما به دلیل آنکه مرا دوست دارید به من رای می دهید و زمانی دیگر چون فرد دیگری نیست، من را انتخاب می کنید. سیاستمداران نه تنها برای بالا رفتن و کسب رای ملت، که برای پایین آمدن از نرده بان قدرت نیز به مردم نیاز دارند. بسیاری با رای مردم به قدرت رسیدند ولی مردم را کنار زدند و دچار سقوط شدند. افراد اندکی نیز هستند که با نرده بان ملت بالا رفتند و با همان نرده بان پایین آمدند. در ظاهر کاره ای نیستند، اما کافی است فقط جمله ای بیان کنند و سرنوشت انتخابات را تغییر دهند. سرنوشت هاشمی برای همه ما جای درس گرفتن دارد. کسی که سال ۸۴ رقابت با او به پیروزی حریفی مانند احمدی نژاد منجر شد، در سال ۹۲ رقیبی برای او وجود نداشت، زیرا او خود را در معرض رای و انتقاد مردم قرار داد. از آنان آموخت و خود را متناسب با نقد و مطالبات مردم بالا کشید. مسئولان باید همراه با مردم باشند تا موفق شوند. پیشنهاد من به اصلاح طلبان و اعتدالیون این است که این سه ماه را روی ۹۶ متمرکز شویم. چهار سال فرصت داریم تا برای انتخابات سال ۱۴۰۰ برنامه بریزیم.
در نبود هاشمی و محدودیت رییسدولت اصلاحات،با توجه به نقش تاثیرگذار آنها در جامعه،آیا مشکلی اصلاحطلبان را تهدید میکند؟
ما باید به فکر ایجاد دموکراسی با احزاب سراسری و مطبوعات حرفهای باشیم تا این مشکلات را حل کنیم و به سمتی برویم که به جای اتکا به افراد به نهاد ها، احزاب و گروه های اجتماعی متکی شویم. در کنار هاشمی و رییس دولت اصلاحات که دو حماسه را خلق کردند، آگاهی و سازمان یابی مردم را نباید نادیده گرفت.
به نظر شما جامعه ما آمادگی آن را دارد که به سمت نظام پارلمانی برود؟
جامعه یکبار این موضوع را پس زده، زیرا تجربه بسیار تلخی در این باره از زمان شاه باقی مانده است. امروزه به نفع هیچکس نیست که دوباره در آن مسیر گام برداریم. نظام شاه- نخست وزیر بی اختیار، به انقلاب ختم شد. انتخابات، کشور را از خطرها دور نگاه میدارد. ما مشروعیت و قدرت خود را از انتخابات می گیریم