آقای علیجانی! اتفاقا نکته‌ای که آقای جلالی تهرانی مطرح کردند و به قانون مجازات اسلامی اشاره کردند، من را به این پرسش می‌رساند که ببینیم کدام یک بر کدام یک اثر گذاشته؟ آیا قوانین مجازات‌های اسلامی که برخی از آنها به هر حال با موازین حقوق بشر امروز سازگار نیست و قوانینی است که برخی آن را خیلی خشن توصیف می‌کنند؛ اینها به دلیل وجود یک چنین سیستمی از عذاب‌های اُخروی در متن مقدس مسلمانان می‌تواند باشد؟

علیجانی: در مرحله اول ما نه در رابطه با ادیان بلکه راجع همه انواع تفکر بشری و محصولات اندیشه‌گی بشر نمی‌توانیم با خطای به اصطلاح آناکرونیسم (مغلطه زمان‌پریشی) و با جابه‌جایی تاریخ زمان قضاوت کنیم. بسیاری از متفکرانی که حالا به آنها احترام می‌گذاریم، اینها مثلا افکار ضد زن دارند. اگر اینها را از تاریخ خودش جدا کنیم، یا سیر حقوق، نظام‌های حقوقی و مجازات‌هایی را که در تاریخ بشر تدوین شده نگاه کنیم، مجازات‌های انقلاب فرانسه را هم باید با داعش مقایسه کنیم- مثلا گردن زدن های با گیوتین. اینکه بیشتر یک برخورد سیاسی است و خیلی آکادمیک و روش‌مند نیست. حتی مباحث هستی‌شناسی، فرهنگی، تاریخ و امثال آن را ما بایستی در یک فرایند تاریخی ببینیم. ببینید مثلا در «وندیداد» اوستا اگر مقایسه کنیم [درباره] میزان خشونتی که وجود دارد یا «عهد عتیق» را با قرآن مقایسه کنیم، می‌بینیم که بسیار کاهش پیدا کرده. در وندیداد اولا با دو وسیله مجازات می‌شوند، هم با چوب هم با شلاق و تعداد مجازات هم مضربی از صد است. در حالی که در قرآن به مضربی از ده کاهش پیدا می‌کند. این جوری نیست که ما تاریخ را و گذشته تاریخی را با عینک قرن ۲۱ یا از دوران تدوین حقوق بشر ببینیم. ما ده فرمان موسی را مثلا باید با قانون حمورابی که تقریبا در یک دوره زمانی نزدیک هم هستند مقایسه کنیم. در ده فرمان موسی، برده‌ها انسان تلقی می‌شوند ولی در قانون حمورابی برده‌ها در حد حیوانات هستند و قیمت و ارزش‌شان در حد یک چهارپا است. اینجاست که ما می‌توانیم یک قضاوت واقعی بکنیم.

آقای جلالی تهرانی صحبت‌های آقای علیجانی را شنیدید. ایشان به سیر تاریخی و تطور خشونت در جهان اشاره می‌کنند و آنچه که طی شده و به لحظه اکنون رسیده که ما عذاب‌های اُخروی را به هر حال عذاب‌های مهیب و ترسناک می‌بینیم یا اینکه شما آن را با آنچه که داعش انجام می‌دهد مقایسه می‌کنید. شما چه پاسخی به طور مشخص، برای این نکته آقای علیجانی دارید؟

جلالی تهرانی: بسیار خب، به این ترتیب داریم به یک نقطه مشترک نزدیک می‌شویم و آن نقطه مشترک این است که به قول آقای علیجانی، ما دچار آناکرونیسم نشویم و مسئله تاریخ را در نظر بگیریم. اگر بخواهیم مسئله تاریخ را وارد ماجرا بکنیم دقیقا نگاه آکادمیک به اسلام این است که اسلام یک پدیده تاریخی هزار و چهارصد ساله است. یعنی آنچه که امروز داریم جلوی چشم‌مان می‌بینیم اسلام است. بنابراین یک پدیده تاریخی است که در طول هزار و چهارصد سال تطور و تحول پیدا کرده و ماحصل آن، چیزی است که امروز می‌بینیم. اما در مورد مسئله اینکه با حمورابی و غیره مقایسه بکنیم؛ بله من هم چنین اعتقادی دارم. بنابراین می‌توانم قرآن را یک نوشته بشری اسم بگذارم که منطقی‌تر است. اینها در واقع به نظرم توجیه محسوب می‌شود. مسئله اصلی این است که وقتی که ادیان چند‌خدایی بودند، ما در دوران «پولوتئیسم» یا ادیان چند‌خدایی، همزیستی بشر را می‌بینیم. البته در آن دوران قربانی کردن انسان وجود داشته، بدون تردید. ولی بجز این مجازات‌های دیگری که مجازات برای یک عمل باشد و تحت عنوان مذهب باشد به‌شدتی که در ادیان تک‌خدایی وجود دارد، وجود نداشته. این ادیان تک‌خدایی بودند که همزیستی را از بین بردند. دین یهودیت، مسیحیت و اسلام غیر از خودشان را باطل قلمداد می‌کردند. به همین جهت مجازات‌ها روشن شد، پاداش‌ها روشن شد و بسیار هم خشن بود. ولی اگر ما آن مجازات‌ها را تمثیلی حساب کنیم و آن بخش از قرآن را بگوییم اینها تمثیل هستند، کدام قسمت را می‌توانیم بگوییم تمثیل نیست؟ اینجا یک محیط خاکستری درست می‌شود که اصلا معلوم نمی‌شود ما سر چه چیزی می‌توانیم به توافق برسیم.

اجازه بدهید این پرسش را با آقای علیجانی مطرح کنیم و من در ضمن می‌خواهم این پرسش را از شما بپرسم آقای علیجانی که حتی اگر بپذیریم در این بحث که مجازات‌ها تمثیلی است چرا این تمثیل‌ها این‌قدر ترسناک است؟ ممکن است شنوندگان ما بخواهند پاسخ این سؤال را بدانند. بسیاری از مجازات‌ها که در دین آمده از یک خشونت و وحشت بی‌نهایت سرشار است. چرا خداوند باید بخواهد که حتی گناه‌کاران را تا این حد شکنجه کند و شکنجه‌ها هم بر اساس قرآن ابدی به نظر می‌رسند.

علیجانی: ببینید ابتدا یک نکته در ارتباط با صحبت‌های آقای جلالی بگویم. ایشان خطای آناکرونیسم را پذیرفتند و دوباره پس گرفتند و دوباره پذیرفتند. یعنی گفتند بله ما نباید دچار این خطا بشویم ولی بعد خودشان دچار این خطا شدند. این تشابهی که می‌گویم من از خودم نمی‌گویم. عین آیه قرآن است. سوره محمد آیه ۱۵ می‌گوید مثال آن جنتی که... کسانی که با ادبیات متون مقدس آشنا هستند می‌دانند تمثیل است. حالا حتی خارج از ادبیات مقدس در ادبیات کهن ما و همه کشورها هم تمثیل یک مسئله محوری است. خود قرآن معتقد است که جهان پس از این جهان یک خلق جدید است. خود ادیان با همان زبان اسطوره‌ای که مطرح می‌کنند می‌گویند کل آسمان‌ها و زمین دگرگون می‌شود و خلق جدیدی به وجود می‌آید. حالا در الهیات مختلف این خلق جدید اساسا یک فرامکان یا فرازمان است. جایی که مکان، زمان، ماده و اینها معنا ندارد. اساسا این مثال‌های جسمانی فقط برای تقریب به ذهن است. این تمثیل‌ها برخاسته از زمانه خودش است. ما الان تنبیه بدنی را شکنجه می‌دانیم ولی تا دو سه نسل قبل از ما، یعنی در همین ایرانِ قبل از انقلاب، معلم شاگردش را می‌زد. استاد کارگاه، «اوستا» به اصطلاح، شاگرد کارگاهش را می‌زد. در خانواده تنبیه بدنی فرزندان توسط پدر و مادر وجود داشت. تاریخی نگاه کنیم نسل زیادی نگذشته، قرون زیادی نگذشته که برده‌داری از بین رفته. موضوع برده‌داری یک بخش عمده جنگ‌های شمال و جنوب آمریکا بوده. ما اگر از تاریخ امروز بخواهیم به تاریخ گذشته نگاه کنیم قضاوت‌هایمان مغشوش خواهد بود. چه نسبتی بین جهان امروز و جهان قدیم وجود دارد؟ به گمان من، سه دید وجود دارد. برخی این را پیوسته می‌بیننند. بخشی از روحانیت هم چون تاریخ گذشته و حال را پیوسته می‌بیند می‌خواهد عینا همان مجازات‌ها را تکرار کند. بعضی‌ها معتقدند یک گسست بین جهان ما و جهان قدیم وجود دارد. بنابراین دین هم متعلق به آن جهان است و نمی‌تواند از خندقی که بین دو جهان هست عبور بکند. و نگاه دیگری است که گسستی-پیوستی است. به هر حال من معتقدم که این مفاهیم، مفاهیمی است که در بستر اساطیر شکل گرفته و بعد وارد ادیان شده و در این دوره هم شما ببینید مثلا در دین زرتشت ما می‌بینیم که شما اعمال نیک‌تان به صورت فرشتگان بسیار زیبا برای شما ظاهر خواهند شد. یعنی «حورالعینی» که مثلا در ادبیات اسلامی هست، در ادبیات زرتشتی می‌گوید اینها اعمال نیک خودِ شما است که به این شکل درمی‌آید. یا اعمال بد شما است که به صورت دیو یا تاریکی درمی‌آیند. این تمثیلی است که نهفته در ادبیات و ادبیات دینی است و ما باید به نقش تاریخی و تربیتی اینها توجه کنیم. به هر حال بخش بزرگی از تلطیف اخلاق بشر و حفظ همبستگی اجتماعی با ادبیات دینی و با همین نگاه معادی صورت گرفته.

از طرفی آقای جلالی تهرانی خداوند در قرآن از خودش با عباراتی مثل «ذوانتقام» یا «منتقم» یاد می‌کند. چرا باید خداوند خودش را در قرآن، در کتاب مقدس مسلمانان در جایگاه گیرنده انتقام از بندگانش قرار بدهد؟

جلالی تهرانی: بله. ببینید بیاییم سه نفری برویم حدود ششصد سال قبل از صدر اسلام. قدیم‌تر، یعنی زمان مسیح. آنجا چرا خداوند چهره محبت‌آمیز از خودش نشان می‌دهد؟ چرا پیامبر خداوند صحبت از بخشودگی گناهان می‌کند؟ ولی ششصد سال بعد یکدفعه خداوند به شدت خشن و منتقم می‌شود؟ از طرف دیگر باز مسیحیت نسبت به غیر از خودش حداقل در الهیاتش ودر روایت خودش با محبت و مهر بیشتری برخورد می‌کند. اسم عشق می‌آورد و چیزهایی از این قبیل. ادله سوم درمورد این گسست و پیوستی است که آقای علیجانی به آن اشاره می‌کنند. چه کسی اتوریته روی این گسست و پیوست است؟ من الان باید به کی رجوع بکنم. من الان در یک زندگی قرار دارم که داعش وجود دارد، جمهوری اسلامی وجود دارد و این روی سرنوشت ما اثر گذاشته. اتوریته چه کسی است؟ ای کاش آقای علیجانی ولی فقیه بودند و ما خیلی خوشحال بودیم. ولی وقتی که ما می‌خواهیم به قرآن و شریعت رجوع کنیم به طور مشخص معلوم است اتوریته چه کسی است. آقای مصباح یزدی بهتر قرآن و فقه و شریعت را می‌فهمد یا بنده و شما؟ بنابراین این پیوست و گسست را ما آیا از دلِ خودمان در می‌آوریم؟

ایشان به مجازات‌ها و عذاب های اُخروی مثلا حالا در دین مسیحیت اشاره کردند. من می‌خواهم از شما بپرسم که وضعیت این مجازات‌ها کلا در ادیان و باورهای دیگر چگونه است؟ مثلا حتی گفته می‌شود که اسلام در مورد عذاب‌ها از آنچه که در دین زرتشت آمده نسخه‌برداری کرده.

علیجانی: بله مجازات‌ها به گمان من با زمان تکوین آن متن مقدس نسبتی دارد و خب در زرتشت قدیمی‌تر است یا یهود. البته یهودیت قدیم اساسا معاد ندارد. یعنی مجازات انسانِ بد مرگ است و مجازات انسانِ خوب جاودانگی است. فروغیان یک فرقه از یهودیان‌اند که تا زمان مسیح زنده هستند، اینها ماده را قبول ندارند. فریسیان یک فرقه دیگر یهودیان‌اند. به هر حال این پاداش و مجازات‌ها الهام گرفته از مناسبات زمانه است. از دین زرتشت وارد یهود شده، از یهود وارد اسلام شده. اما من به سؤالات جناب جلالی پاسخ بدهم اینکه می‌گویند اتوریته دست کیست، من سؤال متقابلی از ایشان می‌کنم. شما با مذهبی‌هایی‌ که اعتقاد دارند می‌خواهید چه کار کنید؟ اتوریته می‌تواند بشکند، منتشر بشود. در مسیحیت هم پروتستانیزم آمد. الهیات مختلف آمدند. الهیات بی‌خدا آمد. شما با مذهبی‌ها می‌خواهید چه کار بکنید؟آیا می‌خواهید به همه مذهبی‌ها بگویید که ارجاع‌تان به دین را کنار بگذارید چون مثلا آقای مصباح یزدی معتقد به دین است؟ نه! این کار شدنی نیست. ضمن اینکه حتی در حوزه‌های سنتی هم این ارجاعات فرق می‌کند. من حالا حتی نمی‌خواهم به گفتارهای عرفانی و اینها ارجاع بدهم؛ به ابن عربی به حتی ملاصداریِ فیلسوف، به عبدالرزاق کاشی که می‌گوید آتش جهنم خاموش خواهد شد. حتی کلیسای کاتولیک. کلیسای کاتولیک دو سال پیش اعلام کرد که ما دیگر به جهنم اعتقاد نداریم. این بحث هم که گفتند خدای مسیح مهربان بود و مسیحیت با ادیان دیگر مهربان‌تر بود، دو گزاره است که اولی‌اش درست است و دومی‌اش به شدت نادرست است. انحصارطلب‌ترین دین تاریخ، دین مسیح بود. جمله معروف‌شان که خارج از دین مسیح و خارج از کلیسا راه نجاتی نیست. در اسلام ببینید دین زرتشت، یهود، مسیحیت، صابئین به رسمیت شناخته می‌شود. اینکه می‌گویند رواداری ندارند؛ بله نسبت به بت‌پرستی رواداری وجود نداشته در همه ادیان هم وجود نداشته. یعنی حتی...

آقای علیجانی خیلی عذر می خواهم برای اینکه ما به تفسیر ادیان نپردازیم؛ به طور مشخص در مورد عذاب‌های اُخروی فکر می‌کنم دیدگاه آقای جلالی تهرانی این بود که مسیحیت دین مهربان‌تری می‌تواند باشد و اگر شما این مقایسه را از این نظر قرار بدهید...

علیجانی: نه، من حتی می‌خواهم بگویم تاریخ را ببینیم. دین یهود روادارتر بوده. به نام دین مسیح- حالا من به شخص مسیح کار ندارم- بیشتر از همه ادیان خون ریخته شده. آن انتقام‌هایی که شما گفتید در رابطه با آخرت و مجازات، این طوری نیست که بگوییم کافران یعنی کسانی را که به خدا اعتقاد ندارند خداوند گفته من انتقام می‌گیرم. نه! شما روی آیات مشخص‌اش بروید، بیشتر ظالمان و ستمگران هستند. سوره بلاد و جاهای دیگر را باید مشخصا رفت. وقتی که مظلومان در برابر ستمگران که زور و قدرت بالایی داشتند[قرار می‌گیرند] می‌گوید که خداوند در کمین شماست. خداوند آه ستمدیده‌گان است. انتقام شما را خواهد گرفت. اشک یتیمان را شما جاری کردید. حتی در دین می‌گوید که «أرأيت الذي يكذب بالدين» آیا دیدی تو کسی را که دین را تکذیب می‌کرد؟ خب همه ما منتظریم کسی که دین را تکذیب می‌کرد کسی باشد که گفته خدا نیست یا رسول خدا محمد نیست که اینها هم البته بوده. ولی می‌گوید کسی که یتیم را می‌راند. کسی که علاقه و اشتیاقی ندارد که اطعام مسکین بکند.

آقای جلالی تهرانی ما در دقایق پایانی برنامه هستیم. به هر حال آنچه که در قرآن آمده مجازات‌هایی است که به نظر خیلی خشن می‌رسد، پوشیدن لباسی از آتش، نوشیدن نوشیدنی‌های گداخته از ظرف‌های گداخته، از نظر روان‌شناختی شاید بتوانیم بگوییم که خیلی خشن توصیف می‌شوند. آقای علیجانی معتقد هستند که خب به هر حال با ظرف زمانه باید دید ولی در حال حاضر با این باید چه کرد؟ الان خیلی از روان‌شناسان می‌گویند که توصیف خشونت خودش می‌تواند عامل خشونت باشد.

جلالی تهرانی: بله این سؤال را البته آقای علیجانی هم دقیقا پرسیدند از من که با مردم مذهبی و مسلمانی که الان هستند چه باید کرد. اتفاقا اینجا برمی‌گردد به همان مسئله آناکرونیسم. شما مادامی که اعتقاد به حکومت اسلامی داشته باشید و معتقد هستید که بله یک کشوری می تواند سیاست‌اش اسلامی باشد؛ لاجرم باید یکی از مهم‌ترین پایه‌های یک حکومت را که بحث مجازات و احکام قضایی است در آن وارد بکنید. پس بنابراین پاسخ من به طور مشخص این است که قرآن را در همان ۱۴۰۰ سال پیش در نظر بگیریم، قرآن را برگردانیم بالای طاقچه بگذاریم، همان جا که در گذشته بوده و مسلمان‌ها هم با آرامش زندگی می‌کردند. مادامی که کوچک‌ترین اعتقادی به حکومت اسلامی داشته باشیم، در واقع آمدیم همان مجازات‌ها را برای ۱۴۰۰سال بعد و برای امروز بشر معین کرده‌ایم و کسی نمی‌تواند اینجا انتخاب بکند که من این دو تا مجازات را می‌پسندم ولی مثلا سنگسار را نمی‌پسندم.

بسیار خوب، آقای علیجانی اگر جمع‌بندی شما را از موضوع و پاسخ کوتاه‌تان را به آقای جلالی تهرانی بشنویم سپاسگزار می‌شوم.

علیجانی: بله، ببینید من متأثر از دکتر شریعتی بودم که حکومت دینی را مادر استبداد می‌داند. حکومت دینی یعنی حکومتی که سه ویژگی دارد؛ مشروعیت از خداوند می‌گیرد نه از مردم، متصدی اجرای شریعت است و متولیان اصلی آن روحانیان‌اند. نواندیشان دینی با هر سه این پارامترها مخالف‌اند و از درون این تفکر حکومت دینی- به معنایی که آقای جلالی مراد می‌کنند- حکومتی که متصدی اجرای شریعت است درنمی‌آید. بنابراین به گمان من قرآن طاقچه‌رفتنی نیست یعنی راه حلی که ایشان می‌دهند. موقتا می‌تواند برود. راه حل بنیادی نیست. سرنوشت خاورمیانه نشان می‌دهد که اسلام دینی است که می‌شود آن را از حکومت بیرون کشید ولی از دنیای اجتماع و سیاست نمی‌شود بیرون کشید. راه حل آن این است که از قضا این باز بشود و شریعت تاریخی بشود که ما اساسا نمی‌توانیم قوانین الی‌الابد داشته باشیم. نواندیشان دینی حداقل امروز می‌شود گفت همه‌شان جدایی دین و دولت را -که آقای جلالی اشاره می‌کنند به‌درستی- می‌پذیرند ولی راه حل‌ ایشان در اینکه دین را می‌شود به طاقچه فرستاد به گمان من در خاورمیانه پاسخ نمی‌دهد و این تحویل دادن دودستی نیروهای مذهبی به دست بنیادگراها و داعشی‌ها خواهد بود. ببینید در آخرت قرآن می‌گوید جَزاءً وِفاقا سوره نبأ آیه ۲۶ این را می‌گوید. یعنی یک توازنی بین عمل و عکس‌العمل شما وجود دارد. این جوری نیست که شما چند بار بین سؤالات‌تان تکرار کردید که گویی این مجازات‌ها برای کافرانِ عقیدتی است. نوعی تناسب بین جرم و مجازات در قرآن وجود دارد. ولی حتی ببینید مادربزرگ من هم دیگر با زبانِ آن هنگام حرف نمی‌زند. در قرآن گفته که خدا چُرت نمی‌زند. خدا زن ندارد. خدا بچه ندارد. الان سنتی‌ترین اقشار هم با این زبان حرف نمی‌زنند. بنابراین ما بایستی زبان دین را برای جامعه دینی به‌روز کنیم. با این پرسشی که شریعتی گفت. گفت ما باید ببینیم اگر محمد امروز بود چه مثالی می‌زد. چه تمثیلی می‌زد. چه مجازاتی را مطرح می‌کرد.

آقای جلالی تهرانی ضمن اینکه جمع بندی شما را هم می‌شنویم؛ ممکن است که این پرسش برای شنوندگان ما به وجود بیاید که خب چه اصراری است اگر قرار هست که تغییراتی در این سطح رخ بدهد، ما بخواهیم همان دیدگاه را [ادامه بدهیم] و حالا مثلا بخواهیم فکر کنیم که اگر محمد الان بود چه مثالی می‌زد؟

جلالی تهرانی: بله، دقیقا. این سؤال را باید در واقع تکرار بکنم که اصلا چه اصراری است که به این مسئله که امروز محمد بود چه می‌کرد فکر کنیم. ببینید، اسلام بدون هیچ تعارفی فرهنگ اسلامی و اینها نیست. اپیستمولوژیک نیست. اسلام قانون است و قانونی که روی ما دارد تحمیل می‌شود یا نمی‌شود. تنها راهی که وجود دارد این است که جلوی اسلام را بگیرید، بدون هیچ تعارفی. اسلام را بگذارید در شکل سنتی خودش بماند. قوانین خودش را به ما تحمیل نکند. وقتی درِ قوانین را ببندید آنجا دیگر مسئله تعبیر و تعدیل قوانین که کدا‌م‌ها خوب است و کدام‌ها بد است، کدام‌ را باید امروز گسست نسبت به آن داشته باشیم یا پیوست نسبت به آن داشته باشیم، اصلا این بحث به طور کلی «کان لم یکن» می‌شود.

خیلی سپاسگزارم از هر دو مهمان برنامه...

علیجانی: یک نکته من بگویم خانم حیدری؟

بله حتما. خواهش می‌کنم.

علیجانی: ببینید اصلا بحث من این نبود که گسست و پیوست یعنی اینکه کدام قانون خوب است و کدام قانون بد. من با این جمله که درِ قوانین فراتاریخی باید بسته بشود با آقای جلالی اشتراک دارم. اما در اینکه چگونه بسته بشود به نظرم راه نواندیشی دینی پاسخ می‌دهد. راه آقای جلالی در خاورمیانه پاسخ نخواهد داد. اسلام یک دین سیاسی است. بحث اینجا بحث معرفتی نیست؛ بحث راهبردی است. خیلی ممنون.

خیلی سپاسگزارم از شما آقای علیجانی و از شما آقای جلالی تهرانی که این هفته با ما همراه بودید.