‌‌ آشنايي شما با دکتر شريعتي از کجا بود که اين‌قدر راحت به خانه‌‌اش رفتيد و در آنجا هم ماندگار شديد؟
من با استاد (محمدتقي) شريعتي که در کانون نشر حقايق اسلامي مشهد بودند آشنا بودم. در جشن عيد فطر انجمن اسلامي دانشجويان در سال ۳۷ دکتر شريعتي با جمعي از دوستانشان به برنامه ما در گلشهر کرج آمده بودند. عکس‌هاي اين مراسم را من گرفتم. ضمنا يکي از سرگرمي‌هاي من از دوران دبيرستان، عکاسي بود. عکس‌هاي تاريخي‌ انجمن که بين سال‌هاي ۳۶ تا ۴۰ وجود دارد عموما کار من است. عکس تاريخي طالقاني، بازرگان و مطهري که بعد از انقلاب پوستر شد، مربوط به همين برنامه گلشهر است. عکس جمعي ديگري است که بازرگان، مطهري و طالقاني هستند و در کنار آنها شهيد رجايي و دکتر شريعتي ايستاده‌اند و اشخاصي چون دکتر غلامعباس توسلي و دکتر کاظم يزدي، برادر بزرگ دکتر ابراهيم يزدي، در عکس حضور دارند.

‌‌ آن‌موقع زياد شهره هم نبودند و چه‌کسي مي‌دانست که ۲۰ سال بعد... .
بله، آن‌موقع خيلي شناخته‌شده نبودند، ولي در کنگره لوزان بود که با ايشان و خانم پوران شريعت‌رضوي، همسرشان و با احسان [پسر سه‌ساله شريعتي] و سارا [دختر شيرخواره شريعتي] که همراهشان بودند ديدار داشتم. با اين ‌آشنايي بود که من سر راه چندروزي ميهمان دکتر بودم. در اين سفر خاطره خيلي خوبي دارم که با سريع‌ترين کشتي به آمريكا رفتم. از بندر لوهاور فرانسه با «يونايت اسيت شيپ» که سريع‌ترين کشتي دنيا و مثل يك شهر بود ـ پنج هزار نفر روي آن بودند و هر چيز که مي‌خواستيد در کشتي وجود داشت ـ به نيويورک رفتم. بسياري از آمريكايي‌ها و اروپايي‌ها تفريحات سالانه خود را روي کشتي مي‌گذراندند.

‌‌ سفر گراني نبود براي شما؟
نه دانشجويي بود. مدتي هم در آلمان کار کرده بودم. در دانشگاه ايلينوي که تحصيلاتم را شروع کردم تازه انجمن اسلامي تأسيس شده بود. آقاي دکتر مهدي بهادري‌نژاد ـ از شاگرداول‌هاي دانشکده فني ـ آنجا دکتراي خود را مي‌گرفتند. مرحوم دکتر حسن مرشد هم از اعضاي انجمن آنجا بود. دانشگاه ايلينوي در اوربانا، از دانشگاه‌هاي معتبر آمريكاست و نه‌تنها شاگرداول‌هاي ايراني، بلکه از سراسر دنيا شاگردان ممتاز براي ادامه تحصيل به آنجا مي‌آمدند. انجمن اسلامي دانشجويان در آمريكا و کانادا«MSA in US & Canada» بيش از ۵۰ کشور اسلامي را در بر مي‌گرفت و فقط ايراني‌ها عضو آن نبودند، بنابراين فرصتي بود که با ساير دانشجويان کشورهاي اسلامي هم آشنا بشويم. اين دوره فضاي خوبي بود که ما بتوانيم با ساير دانشجويان مسلمان تعامل داشته باشيم. نماز جمعه برگزار مي‌شد، گه‌گاه نوبت به من مي‌رسيد و بايد آنجا سخنراني مي‌کردم. کوشش مي‌کردم از فرصت استفاده کنم و جنبش اجتماعي ايران از‌جمله رخداد‌هاي ۱۵ خرداد را منعکس بکنم. در يکي از سفرهايي که شاه به آمريكا آمده بود و دانشجويان ايراني تظاهرات داشتند، ما هم به‌عنوان فعال دانشجويي و جبهه ملي که آنجا تشکيل شده بود، مسئول شدم و سازمان‌دهي کردم که به آنجا برويم. بيانيه‌اي نوشتيم با عنوان«Why protest against Shah of Iran» يعني چرا ما نسبت به شاه اعتراض داريم و مي‌خواهيم اعتراض بکنيم. بيانيه مفصلي بود و داستان مفصلي هم دارد. در بين راه تصادف بسيار مرگباري داشتيم؛ ولي هيچ‌يک از ما آسيب خاصي نديديم. اين دوران در آمريكا دوران بسيار خاصي بود. دکتر يزدي آنجا بودند. دکتر مصطفي چمران آنجا بودند. در اين سفر ديداري با دکتر چمران و خانواده‌شان داشتم و با خانم آمريكايي و بچه‌هايشان آشنا شدم. بعد از ۱۵ خرداد دوستان ما در آمريكا به اين جمع‌بندي رسيده بودند که حالا که مبارزه قانوني در ايران به سر آمده، اين رسالت ما است که زمينه‌اي فراهم بکنيم براي انتقال دانش مبارزه مسلحانه به داخل ايران. دکتر چمران زمينه‌هاي فرهنگي اين شيوه مبارزه را در نشريه «انديشه جبهه» مهيا کرده بود. به من هم پيشنهاد کردند که آماده هستي؟ من هم با زمينه‌هايي ‌فرهنگي‌ـ اجتماعي‌ که داشتم، استقبال کردم. ترم آخرم بود و دکتر چمران تأکيد کردند که حتما فارغ‌التحصيل شوم و بعد به مجموعه بپيوندم. مجموعه «سماع» سازمان مخصوص اتحاد و عمل، تشکيل شده بود و در اسناد تاريخي منتشر‌شده به تفصيل درباره زمينه‌هاي پيدايش و موانع و مشکلاتش توضيح داده شده است. من در آن دوره‌اي که بايد ترم آخر را تمام مي‌کردم، رابط دوستاني بودم که به مصر رفته بودند؛ به‌ویژه خانواده دکتر چمران که به آنجا رفته بودند و من بايد به‌نوعي مکاتبات‌شان را منتقل مي‌کردم که به سلامت به مقصد برسد، دوران سختي براي من بود. آخرين روزي که درسم تمام شد، بدون اينکه براي جشن فارغ‌التحصيلي صبر کنم ـ در آمريكا جشن فارغ‌التحصيلي اهميت زيادي دارد ـ بلافاصله به آلمان برگشتم.

‌‌ با انگيزه‌ مبارزه مسلحانه به آلمان برگشتيد؟
بله، با انگيزه مبارزه مسلحانه برگشتم. سال ۴۴ بود و من آمدم آلمان. هماهنگ شده بود و سفارت مصر در «برن» سوئيس براي ما پاسپورت تهيه کرده بود. با اسم مستعار محمود عفيفي ـ چمران اين اسم را براي من انتخاب کرده بود ـ از آلمان به مصر رفتيم. چند ماهي در مصر بوديم و دوره آموزشي را گذراندم و بعد محل مأموريت من بغداد بود. دکتر يزدي بيروت بودند. چمران در قاهره بود و يکي از دوستان ما، پرويز امين، در بصره بود. برنامه اين بود که ايراني‌ها از کانال بصره به عراق بيايند و من در بغداد برايشان پاسپورت بگيرم و بعد بروند مصر آموزش ببينند و برگردند ايران.دو هفته بعد از اينکه در بغداد مستقر شدم، آيت‌الله خميني از بورساي ترکيه به عراق آمدند. اولين استقبال را همراه دوستانشان در فرودگاه بغداد از ايشان انجام داديم. گزارش‌هاي آن استقبال وجود دارد؛ اما عکس‌ها از دست رفته است. آن شش ماهي که در خدمت ايشان بودم، دوره خاصي بود. پيشکار ايشان آقاي شيخ حسن صانعي بودند که الان مدير بنياد ۱۵ خرداد هستند (برادر آيت‌الله صانعي). آن موقع طلبه ساده‌اي بودند و من هم با ايشان ارتباط داشتم. بعد از چند هفته هماهنگ کرديم و دکتر چمران و دکتر يزدي آمدند و ديدار چند‌ساعته‌اي با ايشان داشتيم. مشروح اين مذاکرات به خط دکتر چمران در کتاب خاطرات دکتر چمران که به وسیله آقاي دکتر يزدي تدوين شده، چاپ شده است. آن شش ماه واقعا بخش حساسي از زندگي من است. ساواک آنجا حضور داشت و من هم در شرايط خاصي آنجا بودم. با بسياري از روحانيون و مراجعي مثل آيت‌الله حکيم و آيت‌الله خوئي ديدار داشتيم. در دانشگاه «اصول دين علامه عسکري» که در بغداد بود؛ به‌عنوان دانشجو ثبت‌نام کرده بودم که محملي براي حضورم در آنجا باشد. مسائل اين دوره و خاطرات آن خيلي طولاني و پيچيده است که قبلا به آنها پرداخته‌ام. دوستان ما در سازمان سماع (به دلايلي که به تفصيل گفته شده است) به اين جمع‌بندي رسيدند که اين تصميم اشتباه بوده است. اول اينکه چنين برنامه‌اي را نمي‌توان بيرون از ايران پايه‌گذاري کرد و بايد مرکزيت آن در داخل باشد. دوم اينکه مصري‌ها از ما مي‌خواستند که در صوت العرب درباره نام جعلي خليج «ع‌ر‌ب‌‌ی‌» برنامه‌اي داشته باشيم و اين خلاف منافع ملي ما بود. خلاصه با مجموعه دلايلي که در منابع تاريخي آمده است، ما عقب‌نشيني کرديم و من به آلمان برگشتم. چون فوق‌ليسانس آمريكا مورد پذيرش دانشگاه فني اشتوتگارت آلمان بود، ‌توانستم دوره دکتراي خودم را در آلمان ادامه دهم. سال ۴۴ تا ۴۶ دکتراي خود را در آلمان دنبال کردم.

‌‌ ديگر چريک هم شده بوديد؟
بله، اينکه مي‌فرماييد چريک شده‌ايد، مهم است. خاطرات اين دوره با شهيد چمران و دکتر يزدي در اين مجال نمي‌گنجد. استاد راهنماي من پروفسور شلومس از استادان برجسته آلمان بود. به ايشان پيشنهاد کردم که مي‌خواهم پايان‌نامه‌ام را درباره شهر تهران کار کنم و ايشان گفتند: «وندربار، وندربار» (عاليه، عاليه). حس ناسيوناليستي آلماني‌ها خيلي قوي است. وقتي احساس کرد که من نسبت به مملکتم علاقه‌مند هستم، خوشحال شد و با اشتياق پذيرفت. من هم علاقه داشتم به ايران بيايم؛ اما شرايط بسيار امنيتي بود و نمي‌دانستم آينده‌ام چطور رقم‌ خواهد خورد؛ ولي تصميم گرفتم به ايران بيايم که هم ازدواج بکنم و هم پايان‌نامه دکترایم را تهيه کنم.

‌‌ خانواده شما مي‌دانستند که اين قدر سياسي هستيد؟
اصلا نبايد مي‌دانستند. اين مسائل کاملا مخفي بود. آن موقع هم مثل الان نبود که با تلگرام بتوانيد هر روز در ارتباط باشيد. شايد من در اين پنج سال دو، سه بار بيشتر نامه ننوشتم و اصلا ارتباط تلفني نداشتم. هم شرايط امنيتي داشتم و هم امکانات در اين حد نبود. وقتي من وارد ايران شدم، ساواک چند بار منزل ما را بازرسي کرد. نوع بازرسي اين‌گونه بود که به‌ دنبال اسلحه مي‌گشتند. مثلا زير صندوقچه‌ها و لباس‌ها را مي‌گشتند. به‌ نظر مي‌رسيد ساواک يک اطلاع مبهم از سوابق من داشت و به دنبال به‌دست‌آوردن سند بودند. حداقل دو بار منزل ما را بازرسي کردند و مرحوم مادرم از اين نوع بازرسي‌ها بسيار نگران مي‌شد.

آقاي مهندس عبدالحسين ابراهيمي- عضو انجمن اسلامي مهندسين- که قائم‌مقام آقاي مهندس شهرستاني شهردار تهران بودند، به من گفتند حالا که آمدي و مي‌خواهي دکتراي خود را تکميل کني، بيا و با شهرداري تهران همکاري کن. من هم استقبال کردم تا پايه شغلي و کاري هم باشد و بتوانم راحت‌تر آمار و ديتا جمع‌آوري کنم. بعد از سه ماه اينها نتوانستند به من حقوق پرداخت کنند به اين خاطر که ساواک جواب استعلام من را نمي‌داد. در بازداشتي که در سال ۶۹ داشتم، آقاي توکل اميرابراهيمي مدير اداري شهرداري تعريف مي‌کرد که آن چند بار که استعلام مي‌کردند، به‌علت تشابه اسمي جواب استعلام در پرونده آقاي محمد توسلي مديرعامل بهشت زهرا مي‌آمد. بعدها متوجه شدند من هم ممنوع‌الاستخدام هستم و هم ممنوع‌الخروج و نتوانستم از کشور خارج شوم و اين شايد لطفي بود که من در همان سال ۴۷ جذب مهندس مشاوري شدم که با شهرداري کار مي‌کرد و کار من را ديده بود و من در رشته تخصصي خود مشغول کار شدم. در همان سال با گزينه‌‌هاي مختلفي که بررسي کرديم، نهايتا با خواهر دکتر يزدي ازدواج کردم. من دو پسر و دو دختر دارم که همه تحصيلات عاليه دارند.

‌ آشنايي و ازدواجتان با خواهر دکتر يزدي چگونه بود؟
با آقاي دکتر ابراهيم يزدي در آمريكا از نزديک آشنا شدم و ايشان با همسر و فرزندان‌شان به مصر آمده بودند و بچه‌هاي ايشان مثل بچه‌هاي من بودند. اينها چهار، پنچ ساله بودند و من با آنها ارتباط عاطفي نزديکي داشتم. من براي ديدار برادر بزرگ ايشان دکتر کاظم يزدي آمده بودم که گزارش بدهم [وقت بازگشت به ايران]، گفتم ضمنا من براي ازدواج هم آمده‌ام. ايشان کمي تأمل کرد و گفت البته در خانواده من هم کسي هست که شما بتوانيد بررسي کنيد. کم‌کم پيگيري کردم ديدم که خواهرشان هستند و بعد ديداري انجام شد. چون به‌لحاظ امنيتي شرايط خاصي داشتم و به بقاي خودم اطمينان نداشتم، اين نکته برايم مهم بود که با خانواده‌اي ازدواج کنم که به‌لحاظ وجداني ناراحت نباشم. سوابق من را کسي نمي‌دانست، نمي‌دانستم اگر پرونده‌ام رو شود، چه سرنوشتي پيدا خواهم کرد. ولي در هر حال بهترين گزينه بود که انتخاب کردم و از اين بابت خدا را شکر مي‌کنم.

‌‌ درباره همسرتان به ما مي‌گوييد؟
ايشان مينا يزدي هستند و فوق‌ليسانس علوم قرآني دارند. ايشان در زمينه قرآني خيلي خوب کار کردند و پايان‌نامه‌شان به يکي از رفرنس‌ها تبديل شده است.

‌‌ از فرزندانتان هم مي‌گوييد؟
آقاي احسان توسلي فرزند اول من درحال‌حاضر در زمينه پروژه‌هاي بزرگ آزادراه‌ها و بزرگراه‌ها در کاليفرنياي آمريكا فعاليت مي‌کند و دو فرزند دارد. فرزند دومم سارا توسلي فوق‌تخصص دندان‌پزشکي کودکان دارند و استاد دانشگاه شاهد بودند. اما الان در دانشگاه آزاد تدريس مي‌کنند و مطب دارند.

‌‌ اسم دو فرزند اولتان را احسان و سارا گذاشتيد، مثل دکتر شريعتي.
بله، اتفاق خيلي جالبي است. شايد بر ذهن من تأثير گذاشته بودند. البته سارا را در منزل الهام صدا مي‌کنيم.

‌‌ برسيم به سال ۵۰ که بعد از اين‌ همه هراس و نگراني بالاخره بازداشت شديد. چه بر شما گذشت؟
ببينيد من به ايران برگشتم و وقتي ممنوع‌الخروج شدم، مي‌دانستم که به‌هرحال حساسيت‌هايي به‌لحاظ سياسي روي من وجود دارد. به‌همين خاطر بيشتر به‌دنبال کارهاي فرهنگي- ‌اجتماعي بودم. با انجمن اسلامي مهندسين و شرکت کارآموز و شخص مهندس بازرگان - سال ۴۶ که من آمدم، مهندس بازرگان هم از زندان آزاد شدند - همکاري داشتم. آقاي دکتر سحابي هم بودند و طبيعتا خودم را بيشتر در عرصه فرهنگي- ‌اجتماعي و کار حرفه‌اي درگير کردم. در همان سال ۵۰ يک روز در انجمن اسلامي مهندسين مرحوم رجايي آمد و گفت جمع زيادي از بچه‌هاي مجاهدين را دستگير کرده‌اند. اولين خبر را او به ما داد؛ به اين خاطر که او ارتباط داشت. از طريق افراد مؤتلفه و مدرسه رفاه که خانم پوران بازرگان همسر حنيف‌نژاد مدير آنجا بود. اينها لجستيک و نيروهايي بودند که سازمان مجاهدين را حمايت مي‌کردند. ما بسيار ناراحت شديم که همه بازداشت شدند. دوستان ما به‌خصوص مهندس سحابي گفتند ما بايد به آنها کمک کنيم. مهندس سحابي نامه‌اي براي صادق قطب‌زاده که در فرانسه بود، نوشتند و هم‌زمان آقاي هاشمي‌رفسنجاني ‌هم نامه‌اي به آيت‌الله خميني نوشتند و اين دو نامه را در پاکتي به من دادند که از طريق برادرم که تازه از خارج آمده بود، برسانيم به دست آقاي صادق‌ قطب‌زاده. بعدها مشخص شد که ساواک صندوق پستي صادق قطب‌زاده را کنترل مي‌کرده و اين نامه را از صندق در‌آورده است، منتها نمي‌دانستند اين نامه را چه کسي نوشته است. در نوزدهم مهر سال ۵۰ يک روز آمدند منزل و من را بازداشت کردند. منزل ما کوچه عباس‌آباد و نزديک به ميدان ژاله (شهدا) بود. گفتند فقط يک سؤال ساده داريم. سال ۵۰ من دو فرزند داشتم و زندگي ما شرايط خاصي داشت. در اوين بازداشت بودم. بازجوي من آقاي ازغندي بود و طبيعي بود که بايد از اين نامه اظهار بي‌اطلاعي مي‌کردم. بعد آقاي اسدالله خالدي را که تازه از خارج برگشته بود، دستگير کردند.خالدي ظرفيت اين کار را نداشت و ضربات روحي سنگيني به او وارد شد. ايشان هم اصلا در جريان نبود. بعد مهندس سحابي را دستگير مي‌کنند. ظاهرا آقاي مهندس سحابي که مي‌دانستند من را گرفته‌اند، فکر مي‌کردند که من چيزي گفته‌ام و با شجاعت قبول مسئوليت مي‌کند که اين کار را انجام داده است. بعد از اين من را کشان‌کشان مي‌برند زيرزمين و خواباندند و «حسيني» که آن زمان جلاد اوين بود، شروع کرد به من کابل‌‌زدن که بيهوش شدم. در حالت بيهوشي اين اعتراف را از من گرفتند که من نامه را به برادرم (عبدالله) دادم که برادرم هم بازداشت و شش ماه زنداني شد. اين پرونده که در دادگاه اول مطرح شد، سه سال حکم دادند و در دادگاه دوم که معمولا، پس از اعدام‌ها، حکم‌ها سبک مي‌شد، به يک سال زندان کاهش پيدا کرد. اين يک سال فرصت مغتنمي بود که من هم در اوين بودم، هم در قزل‌قلعه بودم، هم در عشرت‌آباد و هم در کميته مشترک. شش ماه هم در شماره ۳ و ۴ قصر بودم. اين يک سال براي من بسيار مفيد و آموزنده بود و در خاطراتم اشاره کرده‌ام که اين دوره چه دستاورد‌هايي‌ براي من داشت.

‌از دشواري‌هاي راه مبارزه بگوييد و گام‌هاي ديگري که در اين مسير برداشتيد.‌
خوب است به اين نکته اشاره کنم که به دنبال مبارزات سياسي ما يکباره وارد انقلاب نشديم. سال ۵۴ تغيير مواضع ايدئولوژيک مجاهدين بود و از آنجا ارتباطات اجتماعي داشتيم. کلاس‌هاي قرآن داشتيم با آقاي ميرحسين موسوي و خانم رهنورد و با مهندس عبدالعلي بازرگان و خانم‌شان که خانوادگي بود با حدود ۱۰ نفر از دوستان. وقتي اين خبر را سال ۵۴ شنيديم، احساس مسئوليت کرديم که با مشکلي که تغيير مواضع مجاهدين ايجاد کرد، بتوانيم مقابله کنيم. در دفتر اول جلد ٩ اسناد نهضت آزادي بيانيه‌‌هايي که با امضا‌هاي مستعار داديم، آمده است. همچنين در مرحله بعد تشکيل جنبش مسلمانان ايران و بيانيه‌هاي آگاهي‌بخش در سال ٥٧ آمده است. بحث انقلاب و مديريت انقلاب بحث مفصلي است. به‌هرحال جنبش اجتماعي ايران به‌تدريج توانست آن ظرفيت خود را بروز دهد و نقش مؤثري ايفا کند. من صرفا به چند مقطع اشاره مي‌کنم؛ از سال ۵۶ به‌ خاطر روي‌کارآمدن کارتر شرايط سياسي ايران عوض شد. سازمان نهضت آزادي ايران به‌تدريج شکل گرفت؛ دو کار انجام شد: جمعيت ايراني دفاع از آزادي و حقوق بشر تأسيس شد که دفتر آن در خيابان قباد بود و دبير کل آن مرحوم مهندس بازرگان بود. اين سازمان نقش مؤثري بر کاهش فشار بر مبارزان داشت. مطلب دوم، بحث ديپلماسي انقلاب بود. در سال ۵۶ در شوراي نهضت آزادي به اين جمع‌بندي رسيديم که ما از دو طريق مي‌توانيم با شاه مقابله کنيم؛ يکي تقويت و توسعه جنبش اجتماعي است که اين نيرو از پايين فشار بياورد و ديگر کاهش حمايت حاميان رژيم بود تا اين رژيم سقوط کند. خب چه کسي بيشتر حمايت مي‌کرد؟ طبيعتا آمريکا بعد از کودتای ۲۸ مرداد نفوذ چشمگیري داشت. شوراي مرکزي نهضت چهار نفر را انتخاب کردند تا اين بحث را دنبال کنند؛ مهندس بازرگان، دکتر سحابي، احمد صدر‌‌حاج‌سيدجوادي و من هم به‌عنوان مترجم... . بدون ديپلماسي انقلاب، هرگز انقلاب به اين صورت نمي‌توانست پيروز شود. اين نکته را ترنر- رئيس وقت CIA، در کتابي که به فارسي هم ترجمه شده است و روزنامه اطلاعات چاپ کرده است- نيز گفته است که ما از ديپلماسي انقلاب فريب خورديم و ديگر نبايد [اين تجربه تکرار شود]؛ بنابر‌اين در اندونزي ۵۰۰ هزار نفر را کشتند و آمريکا تسليم نشد.

‌برسيم به انقلاب. گفته شده که شما طراح اسم و آرم سپاه پاسداران بوديد.

ما در رويدادهاي مهم سال ۵۷ حضور داشتيم. در ستادهاي راهپيمايي‌هاي تاسوعا، عاشورا، استقبال از امام و... . بعد از ۲۲ بهمن ايشان اعلام کردند که ما گارد ملي تشکيل خواهيم داد؛ با‌ اين ‌مضمون که اجازه نخواهيم داد کودتاي ۲۸ مرداد ديگري تکرار شود. خب، تشکيل گارد ملي را ارجاع دادند به دولت موقت. در دولت موقت معاونت امور انقلاب دکتر يزدي بودند. آقاي دکتر يزدي هم با شناختي که از بنده درباره سازمان‌دهي و مديريت داشتند، اين مأموريت را به من دادند. ما در پادگان عشرت‌آباد مستقر شديم و آيت‌الله لاهوتي هم نماينده امام بودند و در آنجا مستقر شدند. من بعد از مطالعه مجموعه ديدم که اسم گارد ملي مناسب نيست؛ چون گارد شاهنشاهي را تداعي مي‌کند؛ در‌حالي‌که مردم به لحاظ اجتماعي نسبت به واژه سپاه ذهنيت مثبتي داشتند.

‌‌ چه شد که نام سپاه را پيشنهاد داديد؟
نام «سپاه» به واسطه سپاه دانش و سپاه ترويج و... که در تمام روستاها و شهرهاي مختلف بود و جوان‌ها در آن خدمت مي‌کردند، آثار مثبتي در ذهن مردم داشت. خب من از اين واژه استفاده کردم. حالا «سپاه» نهادي بود که وظيفه‌اش چه بود؟ پاسداري از ارزش‌هاي انقلاب اسلامي ايران. خلاصه‌اش شد «سپاه پاسداران انقلاب اسلامي ايران». خب انتظار ما اين بود که اين نهاد تا زماني که نهادهاي رسمي مثل ارتش کاملا پا بگيرد، به وظيفه‌شان عمل کنند؛ اما نهايتا سپاه به يك نهاد دائمي در قانون اساسي آمد و قرار شد هم سپاه و هم ارتش به‌عنوان دو نهاد قانوني عمل کنند. اولين پيش‌نويس ساختار و سازمان آن را هم تهيه کرديم و پس از تأييد دولت موقت و شوراي انقلاب رهبر فقيد انقلاب در ارديبهشت ٥٨ آن را اعلام کردند. در هفتم اسفند ٥٧ دولت موقت ابلاغ کردند که من مسئوليت مديريت شهرداري تهران را داشته باشم؛ من مجبور شدم سوابق کارهاي انجام‌شده را تحويل بدهم.

‌چه شد كه شهردار پايتخت شديد؟
شايد اين سؤال به‌لحاظ تاريخي مهم باشد، کساني که در دولت موقت بودند مثل مرحوم مهندس کتيرايي، مثل مرحوم مهندس معين‌فر و مهندس صباغيان و خود مرحوم بازرگان با پيشينه من آشنا بودند. مي‌دانستند من کار مهندسي انجام داده‌ام و دکتراي‌ ناتمام در رشته حمل‌‌و‌نقل و ترافيک دارم و از سال ۴۷ تا ۵۷ در يک شركت مهندسين مشاور کار كرده‌ام و از نزديک با مسائل شهرداري تهران آشنا هستم. به‌لحاظ مديريتي هم من پايان‌نامه کارشناسي ارشدم را در آمريکا در زمينه مديريت و سازمان‌دهي «ارگانيزيشن» گرفته بودم. با ادبيات جديد آشنا بودم و در عمل هم در سازمان‌دهي نهاد‌هاي مدني در اروپا و ايران تجربه داشتم. از دوران دانشجويي هم که تجربه کار گروهي را داشتم، مجموعه اينها مباني‌اي بود که مدنظر بود و بنده را انتخاب کردند.

‌در سمت شهردار، چه كرديد؟
حدود دوسالي که بنده شهردار تهران بودم، مسئوليت سنگيني بر عهده‌ام بود و ما با احساس مسئوليت کامل روزي حدود ١٦ ساعت کار مي‌کرديم. من در ٤٠سالگي اين مسئوليت را برعهده گرفته بودم و حدود ۱۰ نفر بيشتر از بيرون از شهرداري وارد اين سازمان نشدند. کوشش کرديم که از افراد پاکدست و توانمند داخلي شهرداري استفاده کنيم و در اين کار بسيار موفق بوديم. از تجربيات موفق شهرداري استفاده کرديم در حالي که شهرداري در آن موقع سازمان خيلي خوش‌نامي هم نبود. ولي ما به شيوه‌اي عمل کرديم که شهرداري سازمان خوش‌نامي شد و همه افتخار مي‌کردند که همکار شهرداري تهران هستند. ما در اين دو سال کوشش کرديم به تمام نيازهاي راهبردي شهر تهران توجه کنيم، مطالعه کنيم و اجرا کنيم. پروژه‌ها يا در حال اجرا بود يا حداقل ايده‌هايي بود که در دوران بعد عملي شد. ما از همان اسفند سال ۵۷ بحث شوراها را مطرح کرديم؛ تغيير ساختار شهر تهران براي آمادگي به‌منظور تشکيل شوراهاي محلات و مناطق و تشکيل پارلمان شهري. اين قانون بعد از گذشتن از وزارت کشور در شوراي انقلاب تصويب شد. ايده پارلمان شهري ـ‌ نگاه راهبردي‌اي که در تمام کشورهاي توسعه‌يافته و حتي در حال توسعه وجود دارد ـ متأسفانه در اين چهار دهه متوقف شد. در سال ۹۳ و در دولت آقاي روحاني وزارت کشور لايحه مديريت شهري را بعد از چهار دهه مطرح و پيگيري کرده است. البته نواقصي دارد که اميدوارم با پيگيري‌هاي شوراي پنجم و دولت دوازدهم و وزارت کشور دولت دوازدهم اين لايحه تکميل و اجرائي شود. اينها جرقه‌هايي است که در سال ۵۷ زده شد. بحث محيط زيست و ترافيک شهر تهران را هم دنبال کرديم، در اولويت قراردادن حمل‌و‌نقل عمومي که در هسته مرکزي شهر تهران دنبال شد، بحث مترو و پيگيري پروژه مترو و بحث توسعه شهري، اقتصاد شهري و بحث‌هاي اجتماعي را نيز دنبال کرديم. در زمينه‌هاي اجتماعي کارهاي بزرگ و نويي انجام شد؛ براي اولين بار در شهرداري تهران که فرزندان بي‌سرپرست نگهداري مي‌شدند، تماما به آغوش خانواده‌ها منتقل شدند و آقاي خسرو منصوريان ـ معاونت اجتماعي ـ فکر نويي مطرح کردند و بهزيستي در آن تاريخ تأسيس شد؛ به عنوان نهادي که مديريت اجتماعي کند.

‌شما در اين فاصله دوساله، سه بار استعفانامه نوشتيد که دو بار رد شد اما در نهايت كنار رفتيد.

بله، روزهاي سختي بود، بعد از پايان دولت موقت من استعفا دادم که آقاي بني‌صدر رئيس دولت شوراي انقلاب نپذيرفتند. در زمان دولت آقاي رجايي نيز ايشان استعفاي من را نپذيرفتند و نهايتا تعهد مکتوب دادند که مديريت ما را با دولتشان هماهنگ کنند. اما متأسفانه به علت نگاه‌ها و حساسيت‌هاي سياسي برخي از وزراي آن روز نتوانستند اين کار را انجام دهند و چوب لاي چرخ ما مي‌گذاشتند؛ پروژه مترو با دخالت‌ها متوقف شد و نهايتا به‌ جايي رسيد که در زمان آقاي مهدوي‌کني، با حضور همين آقاي ميرسليم و مرحوم آقاي زواره‌اي که معاونان ايشان بودند، من را خواستند و گفتند شما فقط «زباله‌هاي شهر را جمع کنيد».

در اين شرايط بود که من بار ديگر استعفا دادم و آقاي رجايي که از دوستان خوب و نزديک ما بودند، نپذيرفتند و من خدمت امام رفتم ـ و در نامه‌اي که در سوابق هست به ايشان استعفاي خودم را تقديم کردم ـ ايشان از من خواستند که بيشتر مدارا کنم. اما وقتي بيرون آمدم با راهنمايي آيت‌الله توسلي که در دفتر ايشان بودند، با خبرگزاري جمهوري اسلامي ايران مصاحبه‌اي کردم که در روزنامه‌ها منعکس شد. روز بعد آقاي مهدوي‌کني با تشکر استعفاي من را پذيرفتند. من از پذيرش استعفا خيلي خوشحال شدم زيرا در شرايطي که اختياري نيست، نبايد مسئوليتي باشد.

‌‌ آيا پشيمان نيستيد که شما و همفكران‌تان در سال‌هاي اول انقلاب به اندازه کافي استقامت نکرديد ؟
اين سؤال خيلي خوبي است و جواب به آن نياز به تحليل شرايط آن دوران دارد. اگر بخواهم خلاصه اشاره کنم، مهندس بازرگان در دولت موقت دو، سه بار استعفا دادند. آن‌قدر تداخل در مسائل مديريت داخلي کشور بود، که ديگر دولت موقت توان ادامه کار را نداشت. بعد از سفري که مهندس بازرگان به همراه دکتر چمران و دکتر يزدي به الجزيره رفتند و مذاکراتي که براي گرفتن اموال کشور با برژينسکي داشتند، وقتي برگشتند، فضاي سياسي‌اي در کشور به‌وجود آمده بود-‌ سفارت هم اشغال شده بود ـ که حتي وزرا قادر نبودند به وزارتخانه‌شان بروند. جو چپ و آن عوامل که نمي‌خواستند مديران توانمند در کشور باشند تا انقلاب بتواند استقرار و استمرار پيدا کند و مجموعه اينها باعث شد ادامه دولت موقت نه مفيد و نه ممکن باشد. اما مهندس بازرگان و ياران ايشان صحنه را ترک نکردند. بعد هم با شوراي انقلاب همکاري خود را ادامه دادند. بعد هم مهندس بازرگان، دکتر سحابي، دکتر يزدي و بقيه دوستان ما به آن رسالت تايخي خودمان ادامه داديم؛ يعني پاسداري از آرمان‌هاي انقلاب.

بعد از آن همه يا رفتند يا کرکره‌ها را پايين کشيدند، اما نهضت آزادي ايران ايستاد. اگر اين ايستادگي نبود، شما فکر مي‌کنيد در دوم خرداد آن اتفاق می‌افتاد بعضي‌ها فکر مي‌کنند که دوم خرداد مثل چغندر يک‌دفعه سبز شده و مردم آمدند به برنامه توسعه سياسي آقاي خاتمي رأي دادند!درحالي‌که دولت آقاي ناطق‌نوري تقريبا نهايي شده بود و وزيرانشان را هم انتخاب کرده بودند. بعضي‌ها توجه نمي‌کنند که در ديدگاه ما ـ مهندس بازرگان و دوستان نهضت آزادي ايران ـ قدرت را يک هدف نديدند. قدرت را هميشه وسيله ديدند؛ اگر بود خدمت بکنند، اگر نبود رسالت اصلي ما، آگاهي‌بخشي است و بالابردن آگاهي جامعه، تا جامعه در مقطع لازم کار لازم را بکند. تصور من اين است که تحولاتي که در چهار دهه بعد از انقلاب داشته‌ايم؛ [اين‌گونه بوده که] آن کساني که در دهه ۶۰ آن‌طرف بودند به‌تدريج در دهه‌هاي ۷۰، ۸۰ و ۹۰ آمده‌اند اين‌طرف و به‌تدريج از اين گفتمان حمايت و دفاع مي‌کنند، حالا با يک مقداري مسائل و مشکلاتي که هست. ما دنبال قدرت نبوديم. دنبال تحقق اين گفتمان بوده و وقتي اين گفتمان در جامعه تداوم پيدا مي‌کند، نسبت به آينده اميدوار هستيم. حالا به‌لحاظ سازماني براي ما محدوديت ايجاد کردند، اما مدارا کرديم براي اينکه نمي‌خواستيم هيچ‌گاه کار‌ تند يا راديکال انجام دهيم. بنابراين کاري که انجام شده در راستاي آن اهداف راهبردي قابل ارزيابي است.

‌‌ آقای توسلي اگر باز هم در ايران متولد شويد، اين رويه سياسي را ادامه مي‌دهيد؟
من هرگز پشيمان نيستم. زيرا همواره به وظيفه ديني و ملي‌ام عمل کرده‌ام. چون به وظيفه‌ام عمل کرده‌ام، هميشه به خدا توکل داشته و شکرگزار هستم.

‌‌واقعا دوباره اين مسير را ادامه مي‌دهيد؟
اگر دوباره متولد شوم کوشش مي‌کنم با اطلاعات آن روز بهترين عمل صالح را انتخاب کنم. عمل آن روز من با عمل سال بعد من قاعدتا يکي نيست. ما در هر شرايطي بايد با مجموعه اطلاعات و آگاهي‌اي که داريم کوشش کنيم عمل صالح و راهبردي داشته باشيم.من به جنبش اجتماعي ايران اميدوار هستم. به اين خاطر که فرايند را در چهار دهه رو به‌جلو مي‌بينم. البته جنبش‌هاي اجتماعي افت‌وخيز دارند، اما منحني متوسطش مهم است که به کدام سمت ميل مي‌کند.