لوبس : چرا به نظرتان افلاطون یکی از بزرگترین فیلسوفان است ؟

- افلاطون آفریننده ی فلسفه به شمار می آید . آنچه بنظر من او را یک فیلسوف استثنائی معرفی میکند، تغییر عمیقی است که او در فلسفه به وجود آورده و در آن بحث و جدل را بر قرار کرده است. در این راستا، هر دیدگاهی باید مورد نقد و نظر و گفت و گو قرار گیرد و در رد و پذیرش آن موشکافی شود. بر این مبنا، افلاطون خط بطلان بر همه گفتمان های مقدس می کشد . این گفتمان ها می توانند از جانب خدا، شاه و کشیش باشند و یا یک استاد دانشگاه، که در این صورت واقعیت گفتمان هایش ، بیشتر بر قدرت او در تثبیت خود می افزاید تا به آنچه که او از آن حرف می زند.

از طرف دیگر، آنچه نزد افلاطون قابل تحسین است، اصرار وی به امکان رسیدن به حقایق و ایده مطلق و مستقل میباشد. این حقایق تا زمانی که نمایان ست ، وجود دارد لیکن هیچگاه ابدی نیست . چیز دیگری که علاقه مرا به او بیشتر میکند، کار برد افلاطون از فلسفه است. نزد او ایده از هیچ بر نمیاید و با یک شک با رویه (متد یک) از بین نمیرود . ایده، در جهانی که در آن خود را از پیش بنا نموده بحرکت در می آید و پیش میرود . در میان آنها می توان از تاتر، شعر، سیاست، ریاضیات و نیز عشق، نام برد . سقراط در مرکز این خلاقیت ها در هیئت مناظره و گفت و گو ظاهر میشود . در چنین حالتی، فیلسوف میتواند از مجموعه ی ایده های داده شده ی زمانه اش، متحول شود .

لوبس : شاید هرگز در عصر ما اینهمه بلند گو در خدمت سفسطه گران نبوده است . همان ها ئی که به تعبیر افلاطون، به جای جستجوی حقایق، تمام سعی شان قانع کردن طرف مقابل شان میباشد . آیا به نظر شما اینها از قدرت بیشتری نسبت به آنهائی که در یونان قدیم بودند، برخوردارند ؟

- قدرت سفسطه گران آتنی بی حد و حساب بود . در مجلس، تصمیمات سیاسی بستگی تام به طرز بیان و قدرت مجاب کردن آنها داشت و برای این کار پول زیادی به دست می آوردند . هر چند سفسطه گران ما هم وضع شان بد نیست ! با وجود این، اقتدار شان مستقیما از دموکراسی و جامعه مدنی نشات نمیگیرد و هیچ تاثیری در آن نمیتواند داشته باشد ولی اهمیت و نقش آفرینی شان بیشتر در حیطه رسانه های عمومی است . سفسطه گر مدرن خود را نماینده و سخنگوی افکار عمومی به مردم معرفی میکند و میخواهد به آنها بقبولاند که "فیلسوف" است . این " فیلسوف تازه به دوران رسیده " کسی نیست جز یک سفسطه گر . او از به نقد و نظر کشید ه شدن افکار ش می گریزد، در حالیکه افلاطون این امر را اجتناب ناپذیر میداند . او میخواهد با هنر سخنوری، از همه چیز و هیچ چیز در رسانه های عمومی و مردمی ، برتری طلبی خود را به رخ همه بکشد .

آنچه قضیه را پیچیده تر میکند فرق بین سفسطه گر و فیلسوف است ، زیرا هر دو ی آنها جز در چهار چوب دموکراسی نمیتوانند وجود داشته باشند، چه این در مجلس یونان باشد و یا در یک برنامه ی تلویزیونی . آزادی بیان باید وجود داشته باشد تا این دو بتوانند خود را بیان کنند و حتی میشود تصور نمود که این دو در یک رژیم مستبد تمام عیار به هم به پیوندند . دقیقا به همین دلیل ، برای افلاطون این آزادی بیان، نهایت امر نیست، بلکه تنها شرط ضروری برای تمرین اندیشه است .

لوبس : مفهوم " عدالت " نزد افلاطون از اهمیت خاصی بر خورد ار ست . "خرده بورژوازی در دموکراسی های غربی" همانگونه که شما در باز نویسی "جمهوریت" از آن نام می برید به چیزی جز "رفاه ، امنیت و مزدش " فکر نمیکند . به نظر شما این امر، در چه زمینه هائی با "عدالت" افلاطونی مغایر ست ؟

- مفهوم عدالت، آنچه را که افلاطون از آن ادراک میکند شرط اولش همگانی بودن آن است . نمیتوان آنرا تنها برای خود خواست و در آن رضایت خاطر شخصی جستجو کرد و در این رابطه ، دموکراسی در مفهوم غربی و امروزی ا ش ، همدستی و همکاری قشر های مختلف اجتماعی تحت مدیریت اولیگارشی(جرگه سالاری ) مالی و جهانی است . در اینجا باید خاطر نشان کرد که 10 در صد از جمعیت جهان 86 در صد ثروت را به خود اختصاص داده اند . علاوه بر آن، این به اصطلاح دموکراسی، برابری و تقسیم عادلانه درآمد یعنی کمونیسم را، خیال پردازی غیر واقع بینانه و خطرناک می شمارد . در این باب برای افلاطون مفهوم برابری و وارستگی، از فضیلت های اصلی شهروندی است و بر این اساس او مقرر داشت که نگهبانان - نخبگان - " شهر آرمانی "از هر گونه تمایل به مالکیت و افزایش دارائیهای فردی بدور مانند . از این روست که افلاطون با نوعی از مفهوم نیکبختی مخالفت میکند . این مفهوم از نیکبختی، به شکل یک تفکر عمل می کند و مضمون عدالت خواهی و رضایت خاطر دموکراتیک به خود می گیرد، بی آنکه به دیگران که از آن محرومند بپردازد .

لوبس : شما در " شهر آرمانی " ی افلاطون، کمونیسم را می بینید . در حا لی که جز نشانه های بسیار ابتدائی در ارتباط با آنچه مارکس بعدها ابراز کرد، در آن نمیتوان یافت . به نظر شما افلاطون چه چیزی کم داشت که یک کمونیست واقعی باشد ؟

- من چیز تازه ای را بیان نکرده ام، برای کمونیست ها و بویژه اوتوپیست های قرن نوزدهم این امر خیلی عادی بنظر میرسید که بگویند افلاطون بنیان گذار کمونیسم بوده است . در" شهر آرمانی " ، جماعت نخبگان که مسئولیت اداره شهر را به عهده داشتند، خود را در فضائی بویژه کمونیستی نشو و نما دادند و زندگی روزمره شان بر اساس امتناع از بهره مندی های شخصی و دفاع از منافع عمومی، در چهارچوب یک سازماندهی جمعی و تا حد ممکن، رسیدن به الگوئی از یک شهر ایده آل بود ولی می بینیم که این دستورات فقط شامل نخبگان است . بنا براین میتوان آنرا یک تضاد افلاطونی در خلق یک آریستو کراسی کمونیستی دید .

افلاطون تقریبا هرگز از توده مردم حرفی به میان نمی آورد و آن را وظیفه خود نمیداند . من در کتابم "جمهوری افلاطون" تلاش کرده ام اصول کمونیسم را که نزد افلاطون ویژه ی نخبگان است به تمامی مردم تسری دهم ولی نمیتوان از همه ی آن اصول استفاده کرد زیرا برنامه ریزی های آموزشی، جهت آموزش نخبگان جنبه های مثبت و در عین حال منفی زیاد دارد . بر خلاف انتظار، افلاطون در عصر عتیق ، خود را فیمینیست نشان میدهد، خصوصا وقتی میگوید که زنان نیز میتوانند در زمره ی " نخبگان " باشند . علیرغم این، او پیشنهاد میکند که " نخبگان " از میان زیباترین، قویترین، و با هوش ترین مردان و زنان انتخاب شوند . آنچه را که من یک خطای جبران ناپذیر میدانم و و نخواستم آن را در کتاب جمهوری خود دوباره بازنویسی کنم . دشمنان او هیچگاه از ذکر این نقطه نظر مبهمِ افلاطون که بیاد آورنده ی گذرگاههای تیره و تاری از تاریخ است، غافل نمانده اند .آنچه را که او به روشنی از اریستوکراسی حرف به میان می آورد، تمامی شان را از فیلتر گذرانده ام و آنچه را که وجه مشترکی با کمونیسم داشت، یعنی بهترین های آنرا بر گزیده ام .

لوبس : به نظر می رسد که شما با افلاطون در مورد خانواده نیز نمی توانید سازگار باشید . او میخواهد که چهار چوب خانوادگی و خصوصی جایش را به یک زندگی دسته جمعی بدهد و روابط جنسی، آزاد و عمومی شود، چه نکوهشی شما به این ایده آل کمونیستی افلاطونی دارید ؟

- سوالی است پیچیده، زیرا خانواده از میلیون ها سال پیش پایه ی اصلی ی هستی ی انسان بوده است . امروزه با طلاق و خانواده های دوباره ترکیب شده، و ازدواج همجنس گرایان، ما شاهد از هم پاشیدگی سنت خانواده هستیم . افلاطون فکر میکند که حوزه ی زندگی ی خصوصی شاید بتواند بوسیله یک سازماندهی جمعی، جمع و جور شود، د ر حالیکه این واقعیت ندارد . من کاملا متقاعد م که در دنیای کنونی باید دیالکتیکی میان زندگی خصوصی و عمومی بر قرار باشد . من رهنمود افلاطون را که معتقد به جدا کردن فرزندان از والدین شان می باشد، شدیدا محکوم می کنم، حتی اگر سرپرستی این کودکان را موسسات دولتی به عهده گیرند، زیرا آنچه مسلم است آنها کودکان فراموش شده ای خواهند بود که نتیجه بدِ این جدائی، تا زنده اند دامنگیر شان خواهد شد. ویران کردن کانون خانوادگی و زندگی خصوصی، همان قدر ترسناک است که فرزندان مجبور به لو دادن والدین شان در جوامع استالینی بودند . یک زن و شوهر بطور طبیعی فضای شخصی و خصوصی ای میسازند که برایم به مثابه یک کمونیسم دو نفره است و نباید به آن دست درازی کرد . ولی این سوال که در سالهای پیش رو، خانواده چه خواهد شد، این چیزی است که من اصلا نمیدانم .

لوبس : سقراط می گوید : در " جمهوری " ی افلاطون هر کس بالقوه فیلسوف است، چگونه میتوان این نظر را توسعه داد ؟

- ابتدا باید در شرایط مساعدی بود یعنی بتوان به آثار هنری راه یافت و همچنین نقشی در زندگی سیاسی بازی کرد و علاوه بر همه ی اینها من یک شناختِ حداقلی ولی واقعی از علوم را نیز اجتناب نا پذیر میدانم . همه اینها باید در جهت تعالی بخشیدن به هستیِ انسان باشد و، نه به عنوان یک تکلیف مدرسه ای، بلکه در مرکز علاقه و وابستگی به آن متبلور شود . علیرغم آنچه را که ما به آن اعتقاد داریم، خواندن صرف کتاب های فلسفی اولین عملی نیست که باید انجام داد . در مرحله بعدی باید فلسفه را از سفسطه گری تمیز داد . این یک ضرورت است علیه ی هیاهوی رسانه های عمومی ! باید پیرامون یک نظر و فکر واقعی بحث و گفت و گو کرد . من این را یک وظیفه برای " روزنامه نگاری نوین" میدانم که عصر ما به شدت به آن نیازمند است . منظورم بیشتر یک " روزنامه نگاری " قاطع، آگاه، بی چون وُ چرا و مستند است که قادر باشد به دام سبک سری و بیهوده گوئی نیفتد . امروزه یک واقعه، فورا توسط صاحبنظران قدرتمند و با نفوذ در محافل روزنامه نگاری طرح میشود بی آنکه تاملی در بیان واقعیت آن شده باشد و اهمیتِ نگاهی عمیق به آن، فدای شکل رایج روزنامه نگاری یعنی سفسطه گری میگردد . برای توسعه بخشیدن به توانِ بالقوه ی فلسفی خود، در ابتدا باید یاد بگیریم به آنچه را که معتقدیم، شک کنیم . در میان عقاید و نظریه هائی که بیشتر به دلمان می چسبد، با ید ببینیم که آنها چگونه در روح وُ روان مان به وجود آمده اند . این تمرین سقراطی به نظرم بسیار سودمند است . اگر عقیده و نظریه ای به شکل فعال در ما عمل کند، باید تلاش کرد دوباره بازسازی شود : چه کسی از آن با شما حرف زده است ؟ کجا شما آنرا شنیده اید ؟ کجا آن را خوانده اید ؟ وقتی ما به دنبال پیدا کردن رد پای یک عقیده و نظریه در خود باشیم، غالبا می بینیم که آنها در رهگذر خود دچار پریشانی و هرج و مرج شده اند و باید دوباره انسجام یابند . از اینجاست که نباید در رد و یا تائید یک نظریه و دیدگاه در مقابل آن دیگری شتاب کرد .

لوبس : در باز نویسی خود از " جمهوری " ی افلاطون، شما فصلی را به "سوالات ضروری و فوری نسل جوان " اختصاص داده اید، افلاطون چه چیزی برای گفتن به نسل جوان قرن بیست و یکم دارد ؟

- تصور می کنم که اولین اندرز این خواهد بود که نسل جوان خود را در حد یک مصرف کننده پائین نیاورد . به زبان مارکسیستی میشود گفت : باید سعی کند خود را از خرافه های جذب کالا بدور نگه دارد . امیدوارم که هیچ سکتاریسمی در گفتار من نبینید . من اصلا به حبس کردن خود در یک چهار دیواری و ریاضت مذهبی معتقد نیستم !دیگر اینکه اگر یک اصل ( پرنسیپ ) وجود دارد که شما حاضرید به هر قیمتی که شده پایش بایستید و روی آن پافشاری کنید، مثلا شکنجه نکردن انسان ها، سعی کنید با تمام جان و توان تان از آن دفاع کنید .در مرحله بعدی، سعی کنید به دنبال چیزی که در شما به تحقق رسیده و لزوما شما را متعهد می کند، باشید . شما اگر شناختی از آثار هنری دارید و از آن لذت میبرید، بکوشید این آگاهی را به دیگران به گونه ی یک مبارزه ی سیاسی منتقل کنید .

" جمهوری " نشان میدهد که افلاطون علاقه داشت جوانان را مخاطب قرار دهد . به خاطر بیاوریم که قاضی دادگاه، سقراط را به مرگ محکوم کرد که " جوانان را فاسد کرده است ". در حالیکه او میخواست آنها را از ساز شکاری و سنت های آن زمان رها کند . نسل جوان ما در تله ی بزرگی به دام افتاده است . دنیای مدرن خود را فضائی آزاد به جوانان معرفی می کند ولی در واقع، پیش پایشان موانع بسیار قرار داده است . مسلما در فرانسه پادشاه نیست، ولی قوانین مصرف و کالا و دادن امکانات مالی و وابستگی ما به آن، به ما دیکته می کند که چه چیزهائی ممکن و یا نا ممکن است . در نگاه ِ سقراط و افلاطون به کارگیری اندیشه و نیروی ادراک و عقل، ما را قادر خواهد کرد که خود را از این قراردادهای تحمیلی برها نیم . آزادی واقعی زمانی است که ما بتوانیم به تنهائی ، آنچه را که ممکن است خلق کنیم . به عبارت دیگر به ثمر رساندن آنچه را که در توان ماست خود پیشرفتی است قابل ملاحظه، ولی هدف فلسفه، گسترش و سعی به انجام آنچه را که نا ممکن است، میباشد. رسیدن به این مرحله، در واقع، تعریف من از نیکبختی است .

ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ

Vanity-fair. 1

Brad Pitt 2